Энгельс о ненужности капиталистов

Аватар пользователя rill68

Если кризисы выявили неспособность буржуазии к дальнейшему управлению современными производительными силами, то переход крупных производственных предприятий и средств сообщения в руки акционерных обществ, трестов и в государственную собственность доказывает ненужность буржуазии для этой цели. Все общественные функции капиталиста выполняются теперь наёмными служащими. Для капиталиста не осталось другой общественной деятельности, кроме загребания доходов, стрижки купонов и игры на бирже, где различные капиталисты отнимают друг у друга капиталы. Если раньше капиталистический способ производства вытеснял рабочих, то теперь он вытесняет и капиталистов, правда, пока ещё не в промышленную резервную армию, а только в разряд излишнего населения.



Фридрих Энгельс (1820-1895) - коммунист, революционер, один из основоположников марксизма, друг и соратник К. Маркса.

Но ни переход в руки акционерных обществ и трестов, ни превращение в государственную собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил. Относительно акционерных обществ и трестов это совершенно очевидно. А современное государство опять-таки есть лишь организация, которую создаёт себе буржуазное общество для охраны общих внешних условий капиталистического способа производства от посягательств как рабочих, так и отдельных капиталистов. Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист.

Чем больше производительных сил возьмёт оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наёмными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки. Но на высшей точке происходит переворот. Государственная собственность на производительные силы не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения.

Это разрешение может состоять лишь в том, что общественная природа современных производительных сил будет признана на деле и что, следовательно, способ производства, присвоения и обмена будет приведён в соответствие с общественным характером средств производства. А это может произойти только таким путём, что общество открыто и не прибегая ни к каким окольным путям возьмёт в своё владение производительные силы, переросшие всякий другой способ управления ими, кроме общественного. Тем самым общественный характер средств производства и продуктов, который теперь оборачивается против самих производителей и периодически потрясает способ производства и обмена, прокладывая себе путь только как слепо действующий закон природы, насильственно и разрушительно, — этот общественный характер будет тогда использован производителями с полной сознательностью и превратится из причины расстройств и периодических крахов в сильнейший рычаг самого производства.

Ф. Энгельс, “Развитие социализма от утопии к науке”

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя марксист
марксист(3 года 1 месяц)

В своё время прочитав эти рассуждения Энгельса, однозначно теоретически правильные, пришёл к выводу о невозможности осуществления такого пути перехода к социализму. Поскольку нет механизмов фиксации в собственности государства различных активов. Таким образом, госсобственность то увеличивается в кризисные времена, то снижается во времена экономического подъёма. И всё время её наращивать, доводя до максимально возможной, не удаётся. Возможно, историческое развитие выявит такие механизмы, но пока они не просматриваются.

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя stil
stil(7 лет 9 месяцев)

Как я понял он говорит что госсобственность это плохо. Так как это тот же капиталист только в виде государства. Должна быть какая то непонятная мне общественная собственность. 

Аватар пользователя марксист
марксист(3 года 1 месяц)

Главный посыл Энгельса заключается в том, что если буржуазное государство возьмёт в свои руки все средства производства (т.е. все активы), то для перехода к социализму будет достаточно лишь взятие власти пролетариатом и он получит уже готовую государственную производственную систему, а не набор разрозненных частных производителей.

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 10 месяцев)

Проблема в том, что "пролетариат" - это не некая абстрактная идеальная управленческая сила, а группа вполне конкретных товарищей, с родственниками, детьми, национальностью и тараканами в голове.
И что бы эта группа не получила, обязательно она начнёт понемногу растаскивать полученное по личным норам. А если не они, то их дети - точно начнут.

Аватар пользователя марксист
марксист(3 года 1 месяц)

Ошибочная позиция.

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 10 месяцев)

Железобетонная аргументация :)))
Приведите тогда хоть один пример, когда меритократия пережила хотя бы два поколения управленцев.

Аватар пользователя марксист
марксист(3 года 1 месяц)

Если погрузиться в историю, а не жить двумя поколениями, то можно обнаружить, что в первобытных обществах не существовало воровства. Его не существовало потому, что не было частной собственности, была общественная собственность. В этих обществах не существовало даже таких понятий. как моё и твоё. Они возникли с появлением частной собственности, именно тогда появилась возможность взять что-то чужое и сделать его своим. Таким образом желание растаскивать это не врождённое человеческое желание, а линия поведения продиктованная определёнными общественными отношениями - отношениями собственности. С уничтожением частной собственности и постепенным отмиранием собственнических отношений будет постепенно и исчезать желание что-то чужое присваивать. 

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 10 месяцев)

Я так понимаю, вы непосредственный член первобытного сообщества, если так уверенно говорите об отсутствии воровства? Или из каких источников вы почерпнули информацию об этом?
Ну а тезис "бытие определяет сознание" - был наглядно опровергнут многократными экспериментами, последний из которых - СССР - закончился тоже неудачно, увы. Получить общество без тяги к воровству, на практике - оказалось невозможно.

То есть фактически, у вас нет ни одного документально подтверждённого случая двух поколений меритократов. Не удивительно - ведь их не было!
Попытки создать меритократию, предпринимались неоднократно. Люди, которые это пробовали - были не глупее Энгельса. И все эти попытки - провалились.
Почему? Потому что каждое следующее поколение людей, вынуждено накапливать свой собственный опыт почти с нуля. Ну нет возможности передать ВЕСЬ опыт от старца - ребёнку. Да и вообще не существует способа передать весь опыт от одного человека - другому. Слишком короткий период жизни у людей.
Ну и самое главное, нет никакой возможности отменить механизм естественного отбора, полностью, у всего социума. Можно сколько угодно учить, вести разъяснительную работу, пропаганду, следить и контролировать - и всё равно это подействует не на всех. Вернее, это подействует на 20-30% населения, в лучшем случае. Да ещё и проблема "контроля контролёров" - останется, ведь те, кто будет учить - кто ИХ будет учить и контролировать? А их детей? На самопожертвование способны лишь единицы, вроде Сталина.
Так что

С уничтожением частной собственности и постепенным отмиранием собственнических отношений будет постепенно и исчезать желание что-то чужое присваивать. 

- это лишь теория. На практике, это невозможно до тех пор, пока мы в спирали эволюции, путём естественного отбора.

Аватар пользователя марксист
марксист(3 года 1 месяц)

Вы очень специфический участник. Вы обсуждаете меритократию даже не понимая, что это теоретическая абстракция никогда не существовавшая на планете, но при этом отвергаете исторические факты. И всё почему? Потому, что исторические факты, приведённые мной, входят в противоречие с вашей ошибочной концепцией. И вы вместо того, что бы отказаться от ошибочной концепции, отбрасываете факты, ставя их под сомнение. 

Скорее всего, вам просто не известно, что первобытные общества (племена) существуют и сейчас. Они исследованы вдоль и поперёк. Их уже два столетия исследуют. Для этого не нужна машина времени. Если мне попадётся очередная ссылка на подобное исследование, я с вами обязательно поделюсь. 

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 10 месяцев)

Ну вы же обсуждаете полное отсутствие частной собственности? А это тоже - чистая теоретическая абстракция :)))
Видите ли, для существования первобытных социальных отношений, необходимым условием является наличие самого первобытного социума. И нет никакой возможности перенести отношения первобытного социума, на социум индустриальный. Как и нельзя перенести уклад деревни староверов в тайге, на мегаполис вроде Москвы.
Воровство присутствует в любом социуме, как и проституция. Вопрос лишь в том, насколько это явление распространено, и насколько социум способен ему противостоять. Родо-племенной социум, численность которого не превышает нескольких сотен человек - вполне способен свести воровство к минимуму. Однако это не означает, что такое же возможно в социуме в миллион человек.
Уже сам факт, что мы до сих пор не живём в системе, где воровство искоренено - говорит о том, что это непосильная задача для людей. Люди могут лишь более-менее выстроить систему купирования последствий воровства, но не систему его предупреждения. А я предполагаю, что в истории человечества были люди и группы людей, значительно более умные и с бОльшей властью, нежели наши с вами современники. И - не вышло.

Аватар пользователя марксист
марксист(3 года 1 месяц)

Ну вы же обсуждаете полное отсутствие частной собственности? А это тоже - чистая теоретическая абстракция 

И это вам не известно? Вот это да! Человеческое общество около 45000 лет прожило не зная частной собственности. Частная собственность зародилась от силы 5-7 тысяч лет назад. 

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя stil
stil(7 лет 9 месяцев)

Ссылку на исследование антропологов. 

Аватар пользователя марксист
марксист(3 года 1 месяц)

Для начала можно прочитать википедию. Потом посмотреть лекции Фридмана. Затем изучить работы Моргана. В лекциях Фридмана озвучиваются фамилии и работы как отечественных, так и зарубежных учёных с которыми, при желании, то же можно ознакомиться.

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя stil
stil(7 лет 9 месяцев)

Какая статья в вике? 

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 10 месяцев)

Даже если допустить отсутствие у первобытных - личных вещей, пусть так. "Как бы коммунисты" любят рассуждать о первобытном коммунизме, сидя в частном жилье, за частным компьютером.
Но что, чёрт побери, значит: "частная собственность зародилась"?! Это как? На практике? Не было её, не было, и тат бац! - каа-к зародилась! И давай себе - силой подчинять себе счастливые первобытные племена!
Или, по какой-то неведомой вам причине, первобытные племена сами создали как социальный феномен частной собственности, так и само понятие? Уж не в результате ли усложнения социальных отношений в неолите, которые стали результатом увеличения численности населения?
И если она таки "зародилась", то как теперь её выродить обратно? Вернуть первобтно-общинный строй?

Вообще, есть хорошая книга: "Ружья, микробы, и сталь." Очень хорошее исследование истории человечества, и значительная часть этой книги, посвящена как раз первобытным. Крайне рекомендую.
Так вот, есть ещё и такой аспект социума, как война. Именно война позволяет значительно сократить, к примеру, то же самое воровство. И именно войной, с удовольствием занимались и занимаются первобытные племена.
Но это же не наш метод? Да?

Хорошо, с историческими примерами как-то не очень у вас убедительно. Всё же потрудитесь исследования в этой области найти, с реальными именами и названиями работ. Я достаточно много читал исторических книг, но нигде, нигде не встречал утверждения о первобытном коммунизме, или об отсутствии воровства у первобытных. А вот в "этих ваших интернетах", на сайтах эмо-коммунистов - встречал, и не раз. Точно так же - без ссылок на какую-либо первичку. Ну вот так они видят первобытных, и всё тут. Ну и ладно.

Давайте тогда прямой вопрос: как? Как конкретно вы хотите отменить частную собственность, и как предотвратить её появление вновь?
Для начала, дайте чёткое определение частной собственности. А также её субъективные границы, которые должен очертить для себя "человек будущего". К примеру, можно ли считать частной собственностью зубную щётку и трусы? А жену?

Аватар пользователя марксист
марксист(3 года 1 месяц)

Прежде всего у вас есть непонимание различий частной и личной собственности. А для ответа на все вопросы заданные вами в посте я настоятельно рекомендую работу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Там есть про всё. Работа основана на исследованиях учёного Генри Моргана.

Комментарий администрации:  
*** Следует опасаться роста русского (и любого иного национального) самосознания (с) ***
Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 10 месяцев)

Мы начали с Энгельса. Безусловно, он был выдающимся мыслителем.
Однако, существующий социум оказался неспособен воплотить в жизнь его теорию. Нигде в мире. Даже в Германии.
На мой взгляд, ошибка коммунистов в том, что они всерьёз считают, что можно НАУЧИТЬ человека, чётко придерживаться определённых правил. Тогда как этого можно достичь, только ЗАСТАВИВ человека. Вне зависимости от образования или удовлетворённости первичных потребностей.
Это к вопросу понимания различия личной и частной собственности. Как бы ни была проведена черта, всегда найдётся достаточно активный человек, который эту черту захочет отодвинуть подальше от себя.

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 9 месяцев)

Мозг слишком сложен и нам пока не понятен механизм его развития. Причем в принципе не понятен. Вся наша психология набор приемов которые как то работаю. Причем не какой нормальной базы под этим нет. Так что да пока создавать поколениями меритократию невозможно в принципе. Вырождение будет уже во втором поколении.

Аватар пользователя Непонял
Непонял(5 лет 4 месяца)

На текущий момент историческая фактура помогает ненужность коммунистов.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(9 лет 1 месяц)

Как раз прямо вопиет о необходимости коммунистов.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 10 месяцев)

Зюганову, Сёмину и Грудинину - нравится ваш комментарий! smile9.gif

Аватар пользователя Oberon
Oberon(9 лет 1 месяц)

Зато закорытникам не понравится.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 10 месяцев)

Пока в стране нет настоящих коммунистов, готовых зубами вырвать власть - закорытникам бояться нечего.
А настоящие коммунисты, не появляются в тепличных условиях, для их появления пролетариат крупных городов должен быть в полной жопе. Нет сейчас условий для появления коммунистов.
А вот ряженые коммунисты на бюджетном финансировании - это пожалуйста, сколько угодно.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(9 лет 1 месяц)

Не переживайте за это , если уж в богатых США сумели довести до нехорошего, у нас и подавно справятся.

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 9 месяцев)

Осталось только дождаться когда их с Тай Кита звездолётами завезут. На местных надежды нет.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя С-800
С-800(1 год 8 месяцев)

Энгельс - это Ротшильды. Их антикапитализм - строго и узконаправленно против Рокфеллерского феодал-капитализма, и всё. Маркс, Энгельс, Ленин - это соросята второй половины 19 - начала 20в

Комментарий администрации:  
*** В мире сейчас существует только 3 крупных антисатанинских силы - Иран, Путин и АШ (с) ***