А я предупреждал, что на Пути в Постмодерн, как способ мышления и отношения к миру, имеются ловушки. Одна из них связана с принципом неопределенности Гейзенберга. Похоже, в нее попал уважаемый NeaTeam.
В самом общем виде (грубо и примерно) принцип неопределенности Гейзенберга формулируется так. Мы можем построить модель объекта («Энергетика»), которая описывает его «энергетику». Но на основе этой модели невозможно корректно прогнозировать его «структуру». Нам необходимо другим инструментарием строить модель «Структура». И наоборот. Для построения моделей «Энергетика» и «Структура» применяется разный инструментарий.
Принцип неопределенности Гейзенберга в геологической науке я рассмотрел в статье «О модерне и постмодерне в геологической науке» Опубликована и в хорошем журнале. Была дискуссия.
Прошлое Человечества можно изучать двумя классами инструментариев. Один из них «настроен» на изучение структурных характеристик объекта, другой – на изучение протекавших в нем процессов (энергетических характеристик объекта). По результатам применения первого инструментария можно построить структурную модель объекта (модель «Структура») «История деяний» с любой заданной точностью. Но на основе его применения невозможно построить с любой заданной точностью модель «Исторические процессы» (модель «Энергетика). По результатам применения второго инструментария можно построить «энергетическую» модель объекта «Исторические процессы» с любой заданной точностью. Но на основе его применения невозможно построить с любой заданной точностью модель «История деяний». Построение одной непротиворечивой модели объекта «Реальное прошлое человечество» на основе результатов применения обоих инструментариев невозможно.
В эту ловушку попал и Авантюрист. Он построил модель США «Энергетика», описывающую будущие процессы. На ее основе дал прогноз развития США как структуры (модель «Структура»). Прогноз в части «позиционной составляющей» не подтвердился.
Сообщество АШ далеко продвинулось в построении модели «Энергетика» экономики Человечества. Ее можно назвать «Энергетика (в буквальном понимании) Цивилизации». Но на основе этой модели невозможно прогнозировать конкретные структурные элементы будущей трансформации экономики.
В сегодняшней статье «Постмодерн в экономике» NeaTeam рассмотрел обозначенный вопрос. Он увидел и относительно наглядно описал два его элемента. В Постмодерне легко и непринужденно моделируются (в головах у людей) экономические процессы (1), но привести реальную экономику в соответствие с выбранной моделью практически невозможно (2). Эти два процесса легко выделяются и в Модерне. Пример – модель «Энергетика», созданная К. Марксом. Ее практическая ценность равна нулю. На ее основе невозможно построить модель «Структура».
В Модерне действие принципа неопределенности Гейзенберга замаскировано «ложной определенностью». Как только NeaTeam вышел в Постмодерн, то сразу увидел непреодолимый разрыв между теоретическими моделями экономических процессов («Энергетика») и практикой («Структура»). Но он посчитал, что описал экономику Постмодерна достаточно полно. Это не так. От его внимания ускользнула модель «Структура». Ее нужно конструировать другим инструментарием.
Комментарии
На не проверенный парадокс, на хайп. А на пространное жевание соплей не реагируют.
Все это ,безусловно, ваши дела.
он знает и ведет себя так сознательно. Манипулирует такими как Неа. А этим нужно, чтобы было широко и наплевать, что неглубоко. С другой стороны, иногда бывают находки (например, мне напомнили конструкцию "весело, но цинично", которую первый раз я услышал от своих еврейских друзей в школе. Т.е. мне повезло раньше всех))))
...но не в методологии.
У его паствы - еще реже.Сегодня вот приблудился Гайзенберг вместо Гёделя, квант времени от соратника. И это всегда один и тот же круг/тип людей.Ув. АнТюр, развитие является целью постмодерна, как и модерна, и традиции. Причем, цель должна пониматься в широких пределах - от "выжить" до "завоевывать вселенную". В традиции было важнее выжить, чем завоевывать вселенную, и, казалось,что при переходе от традиции к постмодерну нас должны больше волновать миры! Но увы, не все так линейно - по нынешним временам выжить снова становится более важной целью, чем соваться во Вселенную. Вот такие мы все уроды, в широком смысле, прости господи за раннее/преждевременное обобщение
////////В традиции было важнее выжить, чем завоевывать вселенную, и, казалось,что при переходе от традиции к постмодерну нас должны больше волновать миры! Но увы, не все так линейно - по нынешним временам выжить снова становится более важной целью, чем соваться во Вселенную.///////
А я специально отмечал, что адепты Традиции видят в становлении Постмодерне ее реставрацию.
ненене, пожалуйста, вернитесь на ринг, не надо обсуждать пояснение к тезису (тем более, что выжить в традиции - это другое, чем выжить в постмодерне! да вы и сами знаете),
обсуждайтепримите к сведению сам тезис: развитие - цель и тдВы неверно цитируете аналогию:
Даже если выкинуть "Квантовых" остаётся "устанавливающее предел точности одновременного определения пары характеризующих систему наблюдаемых, описываемых некоммутирующими операторами."
Предел точности - это не полная неопределённость, а говоря языком технологов допуск на величину.
А дальше вся статья утекает в "новую хреналогию"
Плотность вероятности.
Это так принято в квантовой механике. Но принцип неопределенности Гейзенберга универсальный. В других областях его можно сформулировать и по-другому.
Занудствуете, причем, на основе ВИКИ.
Ну тутошним графоман википедия (а о курсе КМ я вообше помолчу) не указ, у них все равно вода будет падать в из опусах стремительным домкратом (с)
Принцип неопределённости
ГейзенбергаАнТюра состоит в том, что эта постмодернистская пара никак не связана. Да что там одна пара! Всё выдаваемое постмодернистами никак между собой не связано и друг из друга не выводятся. Неопределённость тут именно полная.Длинная цитата.
"Главным признаком, свидетельствующим о завершении определенной фазы исторического развития, является возникновение мощных трендов (тенденций ароморфоза), в принципе несовместимых с базисными структурами этой цивилизационной фазы. Инсталляция таких трендов в реальность означает системную катастрофу и переход глобальной цивилизации к новой фазе развития
>>>>>>>>>>В самом общем виде (грубо и примерно) принцип неопределенности Гейзенберга формулируется так. Мы можем построить модель объекта («Энергетика»), которая описывает его «энергетику». Но на основе этой модели невозможно корректно прогнозировать его «структуру». Нам необходимо другим инструментарием строить модель «Структура». И наоборот. Для построения моделей «Энергетика» и «Структура» применяется разный инструментарий.
Не стоит формулировать принципы в те каки не в зуб ногой... Принцип шредингера КМ говорит о том, то невозможно во одном эксперименте узнать значение двух наблюдаемых из двух разных коммутативны наборов ... И более ничего другого не говорит https://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle ... мог продолжить в вашем стиле - сова и глобуч=с не совместимы , не стоит натягивать сову на глобус
Никто сову не мучает. Автор применяет методы калибровочной симметрии. Ищет инварианты.
Занудствуете. Причем, как-то по технарски. А мы обсуждаем высота надфилософии.
Совершенно верно, док. Занудствуют. Впрочем, я полагаю, для наших читателей надо привести пример принципа неопределённости Гейзенберга.
Сделаем узкую щель в плотной бумаге и направим на неё луч света. Луч после прохождения щели разойдётся широким веером. Почему?
Всё в полном соответствии с принципом неопределённости Гейзенберга. Ведь, фотон в пространстве щели имеет более-менее точную координату, - следовательно, его импульс приобретает большой разброс по направлению. Это закон Природы и ничего с этим не поделаешь.
Единственное, что требуется от человека, это наблюдательность и умение сопоставлять и... на это я хочу обратить особое внимание(!)... и правильно интерпретировать полученные результаты. Не всем это удаётся...
Эйнштейн, я, вы... нас мало избранных, счастливцев праздных, пренебрегающих презренной пользой... нечаянно пригретых славой... ой, бр-р... это уже лишнее...)
Это хороший пример. Изучаем свет инструментарием для исследования частиц, получаем - свет частица. Изучаем инструментарием для изучения волн, получаем свет - волна. Так же и с экономикой Постмодерна. Вопрос в том, каким инструментарием ее изучать. Результаты будут разными.
NeaTeam изучил экномику тем, чем изучают содержание головы. Получил "экономика находится в головах". И как из головы ее перевести в реальное производство, непонятно. Но экономику можно изучать инструментарием для изучения физических объектов. Получится "бытие определяет сознание".
На ловца и зверь бежит. Некто рррррро_98 кинулся утверждать, что приведённый мною пример не имеет никакого отношения к принципу неопределённости Гейзенберга, и что там имеет место типичная дифракция. Ну-с, дорогой док, вот вам наглядный пример... как традиционалисты и модернисты реагируют на голую жопу.
Хотя, по правде сказать, никакая это не голая жопа, - это самая что ни на есть истина. А как же быть с дифракцией, спросите вы? Да никак, в пределах классической механики дифракция вполне себе имеет право на существование.)
>>>>>>>как традиционалисты и модернисты реагируют на голую жопу.
Почему-то при этих словаз вспомнилась постановка театром Колумб Свадьюы Гоголя... Там тоже был режиссер- модернист... Остается добавить - пешы исчо
>>>>>>>>>Да никак, в пределах классической механики дифракция вполне себе имеет право на существование.)
Да так я и думал квантовый фрик - не стал осиливать пахнущие старостью учебники Кикоина...Он сразу из третьего класса ЦПШ подбарьерно туннелировал в квантовый мир...
И вам тонкому знатоку всяческих квантовых штучек тоже сообщу и по совместительству тоже квантовому графоману-любителю... То что вы описываете в физике имеет термин дифракция (этот термин кстати еще в школьной оптике вводят , обсуждая волновую природу света), и никоим образом близко не стояло к принципу неопределенности Гейзенберга... И по второму разу для тех кто не знает что такое вика - принцип неопределенности имеет отношение к свойствам наблюдаемых квантовых систем, и в прикладном смысле к конструированию приборов, измеряющих свойства квантовых систем
>>>>>>Всё в полном соответствии с принципом неопределённости Гейзенберга. Ведь, фотон в пространстве щели имеет более-менее точную координату, - следовательно, его импульс приобретает большой разброс по направлению. Это закон Природы и ничего с этим не поделаешь.
А ничего что сформулировавший принцип распостранения волн Гюйгенс умер за 300 лет до рождения самого Гейзенберга
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%93%D1%8E%D0%B9%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8F
>>>>>>Эйнштейн, я, вы...
Не я скромный бот этого хворума - вычерикивайте меня из списка этих светил первой звездной величины
ЗЫ
Тоже вспомнилось
Приезд Хозе-Рауля Капабланки, Эммануила Ласкера, Алехина, Нимцовича, Рети, Рубинштейна, Мароци, Тарраша, Видмара и доктора Григорьева – обеспечен. Кроме того, обеспечено и мое участие (с)
А вы тогда возьмите и сделайте замену в тексте sed -e 's#Приинцип Гейзенберга#Стремительный домкрат#g' и дда пребудет с вами
Сила(с)НадфилософияАвтор упоминул о статье, касающейся принципа неопределённости в геологии. Я её не читал, но, как горный инженер, пришёл к выводу о существовании этого принципа в горном деле, когда речь идёт о измерении давления пород в нетронутом массиве. Если мы подошли к некой точке внутри горных пород при помощи выработки или скважины, то этим изменили состояние массива и измеренное давление будет ложным. Как правильно пишет автор, нужен другой инструментарий, не влияющий на исследуемый объект. Будь это массив пород или "постмодерн". Принцип неопределённости универсален и касается не только электронов. Об этой и экономических аналогиях пишу в книге "Образы экономики".
В том то и дело, что Вам нафиг не нужно знать реальное горное давление в массиве пород - модель "Структура". Это Вам ничего не дает. Вам нужно знать отклик массива породы на воздействие на него выработки - модель "Энергия". Главное здесь видеть практические "тонкости" этих моделей.
Вся физика держится на понятия повторимости, и пробного тела, осуществляющего бесконечно малого воздействия на исследуемую систему,и не меняющих свойств этой системы...Поэтому другой инструментарий - это нужно обратиться к промыслу господню, коий вестимо неисповедим.. Если вы таки хотите в рамках физики оставаться, то вам тогда нужно придумать модельную систему, и проводить над ней опыты -например исследования при прохождении ударных волн...
Нет примеров проявления принципа неопределенности Гейзенберга на уровне макромира по очевидным причинам того что макрообъекты состоят из огромного количества частиц и статистически мы можем получить оба состояние этих частиц в сумме так как они случайным образом протестированы на разные свойства из пар неопределенности. Приплетание умного термина к болтологии, извините Постмодерну, ничего научного и имеющего смысл не дает. Но я понимаю, посмодерн не о смысле, а о размывании смысла.
По посту выше в геологии. В чем ложность давления. Да оно отличается от исходного до наблюдения, но это давления новой реальности после наблюдения. Принцип неопределенности говорит о том что измерение делает другую характеристику объекта неопределенной даже если она измерена ранее. Не вижу такого в вашем примере. То что наблюдение влияет на объект и без принципа неопределенности было нашим предкам очевидно.
Вы ошибаетесь. Читайте о понятии плотность вероятности. Соотнесите это с социальными процессами.
поведайте как соотнести
плотность вероятностивероятностное распределение к социальным вопросам - мы тут все в напряжении...Легко. Модель вероятностной истории.
ну смелее барон .. в вашей вроятностной истоии - ермак с какой вероятностью покорил сибирь?
Лучше автора концепции об этом никто не напишет. Можете ознакомиться: http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_FuturPhys.htm
Небольшая цитата.
Три основные философские концепции исторического процесса.
Речь идет не о теориях исторического развития, прогресса и т.п., но о самой истории, которая рассматривается, как сложная структурная система. Мы вновь сталкиваемся с мета-подходом: история изучает социум и создает некоторые механизмы для описания его изменений во времени - исторические теории. Мета-история изучает саму историю, то есть интерпретирует социальное движение.
Не останавливаясь на "доньютоновской стадии", сформулируем современные концепции исторического процесса:
а) История - есть описание совокупности реальных наблюдаемых событий (и вычисляемых связей между ними), параметризованных "естественными" физическими координатами и абсолютным физическим временем. Точно зная состояние социума и силы, в нем действующие, можно однозначно предсказать его эволюцию. (Классическая история).
в) Историческому знанию принципиально присуща неопределенность, связанная с невозможностью корректно синхронизировать внешнее (физическое) и внутреннее (историческое) время системы. В связи с этим следует рассматривать не единственную абсолютную историю, но ряд альтернативных историй, каждая из которых детерминирована. (Вероятностная история.)
с) История - есть описание полной совокупности событий, причем лишь некоторые из них являются наблюдаемыми. "Классическая история" есть аналог классической траектории, "альтернативные истории" характеризуются некоторым "резонансным" увеличением вероятности реализации по сравнению с континуумом всех остальных "историй". Как и в квантовой механике, для описания поведения системы (вычисления амплитуды вероятности того или иного исторического события) требуется интегрировать по траекториям.
Первая модель изоморфна механике Ньютона, вторая - квантовомеханической квазиклассике, третья - развитой квантовой механике.
Еще раз спрашиваю - какая вероятность в новой парадигме переслегина (фрика с математическим образованием - правда он в математике оказался нулем без палочки и перешел в фантастику и политологические бредни) ермаку завоевать сибирь
Мы тут обсуждаем мышление постмодерна, если Вы заметили. А вы в традиции архаики переходите на обсуждение личности Переслегина. Критикуйте идею, если имеются аргументы
а коли постсодерн - то таки да вопросов не имею... то чего нет - сожно надеять любыми свойствами
del
Действительно, сложно обсуждать то, чего у Вас нет.
И что, уже создана модель прошлого Человечества, органически включающая «деяния» и «процессы»? Достигнуто понимание роли личности в истории? Личности барахтаются в «процессах» или они их формируют?
Это не значит что к этому нужно приплетать невесть что. История никогда не станет наукой в естественнонаучном смысле как и остальные противоестесвенные науки просто потому что никто не заинтересован в этом, заинтересованы в основном в обосновании своих текущих политических притязаний и подрыве таковых у конкурентов.
Вы тоже не правы. История непременно станет точной наукой.
Это смот ря что под историей понимать...Если понимать как науку занимающаяся сбором и систематизацией артефактов о деятельности человека в далекой ли близкой древности (скорее это историография, а не история) - это вполне себе естественная наука...Если рассматривать ее как базис для каких-то практических деяний в современности (например из факта работорговли 17-19 веков вывести требование выплаты 800 тыщ долларов потомкам рабов)- это из пальца высосано , и как правильно замечено обслуживание конкуретной борьбы
Он не говорит о ложности давления, он говорит о невозможности его определения... кстати если уж на то пошло и давление , и температура, и химический потенциал - это не наблюдаемые прямо величины , это термодинамические параметры, системы, характеризующие локальное термодинамическое равновесие в системе . И посему в КМ нет операторов, соответствующих этим параметрам - нет оператора температуры, или давления
Спасибо. Вы показали на отмеченную мной ловушку ложной определенности. Локальное термодинамическое равновесие в системе - это параметр модели "Энергия". Но мы не можем работать с ним напрямую. Мы его расчленяем на структурные параметры - давление, температура, химический потенциал. Это параметры модели "Структура".
Правы Вы и в главном. Физику мало кто понимает. Путаются в реальной системе и ее частных моделях.
Поток геологического сознания на пенсии - да и только
Посмодерн же не о реальности, а о том как можно засрать голову ближнему своему или себе заставля верить в более удобную "реальность".
Поэтому и говорим о разном. Модерн верит в объективную реальность которую необходимо изучать, постмодерн отрицает существование таковой. Возврат архаики в новых нарядах со жрецами-балаболами вместо инженеров.
Я думаю, одной из причин того что АнТюр топит за союзничество России и США по той же причине - США с головой окунулись в Постмодерн в попытке убежать от нелицеприятной реальности, и теперь с самозабвением кроят новую свою "реальность". Но боюсь негры им разобьют их хрустальный замок - они конечно тоже курнуть не промах, но в материальном смысле люди приземленные)
Я такой судьбы России не желаю.
На уровне аналогий наиболее общим для макро и микромира является принцип: нельзя исследовать тонкий процесс грубым инструментом. Для рассуждений о постмодерне этого достаточно. Аналогии -- это образы, не поддающиеся строгому сравнению с процессами на атомном уровне.
//////Аналогии -- это образы, не поддающиеся строгому сравнению с процессами на атомном уровне./////
Вы находитесь в серьезной аберрации. Вы ничего не знаете о реальных процессах на атомном уровне. Оперируете их моделями, оформленными формулами. И эти вполне определенные модели сравниваете с образами (плохо структурированными моделями с высокой неопределенностью).
Вы находитесь в одной из ловушек Постмодерна. Я ее назвал "Ловушка ложной определенности".
Я ничего не знаю об атомах. Мало что знаю о макроэкономике, как и большинство людей. Не собираюсь прокладывать физико-математический путь от атомов к экономике, это невозможно сейчас и, вероятнее всего, ещё очень, очень долго. Но некоторые люди замечают, что есть много общего между физическими и экономическими процессами, поскольку ВСЁ -- это энергия. Чтобы хоть как-то найти хотя бы не точные ответы на экономические вопросы допустимо сознательно пойти на то, что Вы называете аберрацией и даже попасть в "ловушку ложной определённости". Мозг работает в том числе и подобным способом. Не только определённым.
Это так. Высший класс - это войти в ловушку, погрузиться в нее и выйти, но с другой стороны. Главное в этой технологии - отключение воли.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Непонятно, почему этот тезис относится только к ПостМодерну и только к экономике. Это касается любой деятельности. Например, исходя из модели физических процессов горения не выводится конструкция двигателя и уж тем более автомобиля.
Всегда есть сами объективные процессы, а есть система управления ими. И если модели процессов самодостаточны, то система управления процессом обязана учитывать не только другие, связанные процессы, но и целенаправленный характер воздействия от субъекта управления.
Просто наука управления находится в крайне зачаточном состоянии, а декларированный вами желаемый уровень понимания (точность предсказания) общественных процессов - невозможен без развитой этой науки.
Ну, или по-другому - мы приблизительно понимаем (можем предсказать) объективные процессы, но не можем предсказать процессы субъективные. В целом эта проблема понятна - само предсказание субъективных процессов изменяет эти процессы. Поэтому, да - принцип неопределенности работает вовсю. Ну и - никакого анализа "самого по себе", и никакого предсказания "самого по себе" не бывает, ибо любой анализ и предсказание суть воздействие (управление).
//////Непонятно, почему этот тезис относится только к ПостМодерну и только к экономике.///////
Это не так. "Это касается любой деятельности.". Принцип неопределенности Гейзенберга находится в головах людей.
На днях мы обменялись репликами по экономики. Я был не прав. Измеряем экономику ментальными инструментами - получаем "Экономика находится в головах людей". Измеряем экономику инструментами физического мира - получаем "Экономика - объективный процесс". Классическое проявление принципа неопределенности Гейзенберга.
Принцип неопределенности Гейзенберга работает тем лучше, чем меньше измеряемые величины, и тем хуже, чем больше измеряемые величины. Вы же суёте бедного Гейзенберга в макро-величины, и делаете это исключительно ради ваших писательских понтов. Постмодерн пришел на АШ в вашем лице.
Страницы