Познакомившись и с отечественными, и с забугорными дебатами между адептами социализма и капитализма, увы, не получил обоснования преимущества ни того, ни другого. А вопрос этот, пусть и не актуален до ближайшей революционной ситуации, но занятен, хотя бы как предмет дискуссии.
марксист
После просмотра множества дебатов сложилось впечатление в их бесполезности. Каждый гнёт свою линию. Не обладая всеобъемлющими знаниями играть на поле соперника не получается, поэтому на первый план выходит хорошо подвешенный язык.
Что вполне естественно, ибо помимо всеобъемлющих знаний необходимо еще и бескорыстное стремление к истине. А дискуссия на публичных площадках буржуазного общества это работа... если не сказать обслуживание. Стоит ли ждать от неё значимых эвристических результатов?
Но что делать? Как говорил Иосиф Виссарионович, пусть и по немного по другому поводу: "Других писателей у меня для вас нет". И знакомство с точками зрения и способами их обоснования, выраженными в этих дискуссиях, лучший способ понять представления широкой публики: нашей, на которую воздействовали Сёмин и ВатоАдмин и западной, перед коей разливались Жижек с Питерсоном.
Чтобы восполнив пробелы и исправив ошибки в их рассуждениях, получить точку отсчёта. И уже от неё выстраивать доводы и находить аргументы. Для того, чтобы нить рассуждения вела к истине не только спорящих, но и аудитории упомянутых дискуссий.
Точнее, раз доступа к англоязычной публике пока нет, спор Жижека и Питерсона буду рассматривать факультативно. А вот доводы из дискуссии наших блогеров разберу и дополню. В очередной раз надеюсь, не только своими...
***
А пока сам возражу Сёмину на его вступительное слово, представленное выдержками из его бичующего пороки капитализма рэпа с моими комментариями.
1
"Слова от имени еще живой страны" Константина звучали бы гораздо убедительнее в конце правления Ельцина. Ну, или в самом начале 1-го президенства Владимира Владимировича. Под руководством которого Россия оттолкнулась ото дна и приросла не только Крымом. И вполне возможно, что отказавшись от традиционного имперского статуса сможет не только существовать но и успешно развиваться уже в нетрадиционной постмодернистской капиталистической реальности.
Сохранив при этом и название страны и нации, и православные обряды.
2
"Ты слышишь армии отверженных тяжелый шаг" Думаю не стоит питать больших надежд на боеспособность этой армии. Даже в 17-м когда отверженных было немножко больше, и они были немножко злее, успех пришёл благодаря счастливому совпадению геополитических и внутренних обстоятельств. Даже гениальность Ленина не смогла бы помочь, не руководи страной сначала Николай II, а потом Керенский. И вслед руководство белой гвардии не проявило бы себя во всём блеске стратегического и политического мышления. Пытаясь доказать русским рабочим и крестьянам, что второй раз войти в реку сословной империи, скрестив её с капитализмом, будет здорово. Совершенно не учитывая геополитические реалии.
3
"Работы нет или такая, что не проживёшь" И здесь не согласен. Суррогат жизни становится всё богаче и богаче. И кормят, и лечат, и детей учат и воспитывают... И даже если ты не сможешь победить своих соотечественников в конкурентной борьбе и переехать в места, где усиленный паёк прилежным раздают, всё равно настоящие финансовые трудности могут быть только у маргиналов, люмпенов и лодырей.
4
"Любая хата с краю, значит правды не найдёшь" А ничего не поделаешь. Это не буржуи, это неумолимая поступь истории разрушила старые традиционные мифы, связывающие людей в общности. Новые по щелчку пальцев не появятся, но пройдёт время и усё будет: и новые буржуазные нации, и сословия в них, и прочие страты. И с "правдой" надо тоже лишь немножко подождать. Кончится эпоха перемен и граждане неизбежно начнут верить и в честных адвокатов, и в справедливых судей, и в смелых журналистов....
5
"Одним дворцы, другим сараи и долговая кабала". А есть другие способы к стимулированию людей к общественно-полезной деятельности и управлению ими? Кроме как иерархия? Которая тем выше, чем сложнее производственные цепочки. И когда власть не была прямо пропорциональна богатству? Только перед буржуазными революциями. Ну и чем всё это кончилось? Гильотинами. Оно нам надо? И проценты за потребительские кредиты, если не отвлекаться на сантименты, являются средствами, сохранёнными лучшими людьми нашей страны от проедания худшими. Причём, для инвестиций. То есть, можно сказать бескорыстно.
6
Несущественное и повторы опущу. "Спроси своих знакомых старшего возраста, всегда ли было так". А на последний риторический вопрос нашего левого рэпера отвечу категорическим согласием. Причём следуя классикам. Идеологическая надстройка не может не определяться экономическим базисом. И ментально-когнитивная педерастия буржуазного общества, очевидная если рассматривать его с традиционной точки зрения, присуща людям любой формации. Просто в традиции отсутствие свободы не даёт развернуться порывам любой личности.
Этот же довод можно отнести и к последней части речи Сёмина. Где он социалистическую советскую мораль ставил выше современной капиталистической.
У коммунистов просто не было времени и средств создавать специальную советскую коммунистическую мораль. И они просто поменяли символы и словесную шелуху на традиционной имперской российской нравственности.
А сейчас процесс глубинной трансформации идёт. И уже нашим внуком те ценности современной цивилизации, которые нам пока кажутся дикими будут совершенно естественными...
***
Социализм: ужас прошлого или будущее человечества? | Ватоадмин vs Сёмин
Социализм: Ватоадмин (либерал) vs Сёмин (марксист) (2)
Социализм: Ватоадмин (либерал) vs Сёмин (марксист) (3)
Выше ссылки на текст дискуссии, до тех пор пока она не стала горячей и беспорядочной настолько, что транслитерация смысл потеряла... Впрочем, на сон грядущий послушаю с диктофоном, может что занятного и будет.
А пока мои возражения ВатоАдмину.
1
В финском языке есть слово "вазика" от русского "извозчик". В начале 20-го века русские извозчики в Петербурге жаловались на демпинг финнов. Через 70 лет строительства социализма представить себе психически адекватного финна, который переехал бы в Ленинград и стал работать таксистом было уже довольно сложно.
Как справедливо заметил камрад Виталиум, метафора с извозчиками неуместна "отождествлять их с таксистами это как-то слишком". Петербургские извозчики перевозили не простых смертных, как советские таксисты, а привилегированных. И навар имели больше. Но неудачный выбор иллюстрации не отменяет самого феномена. Финны, с помощью частной собственности на средства производства сумели поднять уровень своей жизни гораздо выше. Что демонстрирует лишь разницу условий...
Были проведены более наглядные социальные эксперименты. Не стали сами питерские таксисты сильно богаче из социализма в капитализм перейдя.
2
В тридцать первом году Ягода докладывал о смертности среди детей выселенных кулаков - 15 процентов в месяц. То есть 85 процентов в год. Примерно как в нацистских концлагерях.
отпуск
сколько же будут гулять эти цифирьки для неграмотных гуманитариев?
дебилам же не понять, что именно ГПУ улучшило ситуацию в лагерях, которые перешли в подчинение к ним только летом http://istmat.info/node/47453
Постановлением ЦК от 20-го мая 1931 года на ОГПУ было возложено хозяйственное и административное устройство кулаков в местах их расселения1.
дебилам не понять, что речь то идет о вполне конкретных местах и о вполне конкретном небольшом контингенте. не обо всех репрессированных кулаках ,а только тех ,кто попал в соответствующие лагеря. Даже в записке Ягоды общее число переселённых не более 1 миллиона. Сколько там было детей - можно посчитать. А от них надо указать высокую смертность в начальный период создания лагерей без контроля ГПУ...
Кого интересует правда? Никого. Именно ГПУ подняло тревогу, получив сигналы о безобразиях
К словам камрада Отпуска можно добавить, что только абсолютное незнание истории может позволить большевикам эксклюзивное злодейство приписать. Ничем Коба от Кромвеля или Марата с Робеспьером принципиально не отличался. Трансформация традиционной империи в современную это всегда террор.
3
Сказку о 200 000 кгбистов, подслушивающих анекдоты на кухнях у диссидентов пропущу пока. Так же как критику Кубы и отсталости советского здравоохранения.
На костях русских крестьян Сталин добился успехов, выглядящих смешно в сравнении с успехами послевоенных капиталистических Японии и Южной Кореи или разрушенной войной Германии.
Опять солженицынские сказки о геноциде русских крестьян опровергать, о плане Маршалла напоминать, о необходимости не только благосостояние граждан поднимать, но и ракеты с атомной начинкой создавать... К этим частностям вернусь когда рассмотрю вопрос в целом.
Комментарии
Раскритикованные слова Сёмина это всего лишь агитационно-пропагандистский пафос и "комсомольский" задор. В том смысле в котором отзывался о таких "комсомольцах" Сталин. Тем не менее, за этими словами больше смысла чем тот, который Вы взялись, по формальным признакам, критиковать, потому как за пафосом и задором стоит та самая диалектика. В которой общество рассматривается не как набор состояний (привет Ватоадмину и всем клиповомыслителям), как непрерывно изменяющаяся общественная материя. Изменяется же она согласно существующим моментам. Если у Сёмина основной момент, отличающий наше общество от всех других, это "ещё живая страна", то у Вас он "традиционная имперская российская нравственность". Тут, опуская уже Ваш пафос, никак не могу с Вами согласиться. Если за словами Сёмина о "ещё живой стране" стоит память о возможности иного существования, память которая так просто не исчезнет, даже с уходом поколений, то за Вашими - стоит только идеалистический, морализаторский конструкт о чём-то большем, чем когда либо волновало простых людей. Волновало по настоящему, не на словах.
очень ярко проявилась сразу после Февральской буржуазной революции, когда национальные окраины Империи вмиг стали нэзалэжнымы.
Это да. Справедливости ради, "имперский" момент тоже существует, среди имперских власть предержащих.
Касаемо всех остальных, существуют как моменты разделения, так и моменты объединения. Основной среди моментов объединения это, пожалуй, общая внешняя угроза, чем "имперцы" и пытаются пользоваться. Если поразмышлять какие еще существуют моменты объединения... когда упираешься в мешающие границы, особенно если раньше их не было, и когда сталкиваешься с произволом, на который нет управы, ... может быть есть ещё, но пока не вижу. Без этого распавшаяся империя в Союз бы не собралась.
Колонии захотели отделиться от метрополии, бунты, кстати, еще при царе начались. Ну и что?
Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***
Как это "что"? По сути это была иллюстрация непрочности отношений метрополия-колония. В этом отношении заключено противоречие антагонистических интересов. Удерживать империю как целое возможно только подавляя это противоречие, насильственным путём, сильной центральной властью. В конечном итоге, империя или должна распасться или качественно измениться, перестав быть империей, перейти к отношению сотрудничества между бывшей метрополией и бывшими же колониями - к игре с ненулевой суммой.
Союз Социалистических оказался более прочен? А во-вторых, Последний Римлянин был варваром. Именно имперская идеология помогала Аэцию быть воином на Каталаунских полях. Вернее ядро общечеловеческое ядро этой идеологии, объединяющее её с советской. И у феодальных братков это ядро тоже есть. "Делай, что должно, и будь, что будет." А у буржуазных торгашей этого ядра нет.
Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***
Рим-то тут каким боком? Или те же феодалы... Вы взялись их идеализировать что ли? Напоминаю, нации и национальные противоречия возникают при капитализме! В СССР эти противоречия преодолевались (незавершённый процесс).
Прошу прощения, а как отзывался о таких "комсомольцах" Иосиф Виссарионович?
И я вовсе не критиковал Сёмина, представляя в статье другую точку зрения. И я тоже буду рад если моя страна еще жива. Жива как создание русского национального гения. И сможет проявить себя именно в этом качестве. В этом случае возвращение к социалистическим (они же имперские) традициям неизбежно
А это одно и тоже. Солидарность и служение обществу атрибуты империи. Сталин и Ленин гениальные политтехнологи. Они смогли синтезировать марксистскую и имперскую идеологии с русским общинным мировоззрением. Так и появилась советская идеология.
Я бы попросил Вас выбирать выражения. За моими словами не может стоять идеалистических конструктов, тем более если они морализаторские. "Имперская нравственность" в моих устах всего лишь термин, абстракция. И я не только материалист от природы, но и циник (увы, советский романтизм, проживанием среди продающихся и обманывающих в буржуазной стране убит).
Я не вижу как в значимом для меня будущем Россия откажется от господствующей сейчас иудейско-протестантской идеологии
Хотя лично мне она не просто не симпатична...
ЗЫ.
"Простой человек" - идеалистический конструкт. К тому же буржуазный. В социалистическом обществе простых людей быть не может. А быдло, которое не заботит судьба своей Родины, могущество родной Империи, достойно того, чтобы хлебать из корыта, в которое ему наливают хозяева...
Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***
Имелось в виду вот это:
Да, я знаю, что эти слова не о комсомольцах, а о "комсомольских штучках, плакате", но ведь эти штучки кто-то проделывает. Риторический вопрос: Что останется от слов Сёмина если отбросить "болтовню, пустые, ненужные слова, исторические экскурсы", а оставшееся "скульптурно отточить"?
Это типа "адвоката Дьявола"?
А вообще, концепция "различных точек зрения" ложная! Она приводит только к блужданию среди кривых зеркал. А Вы "представляя в статье другую точку зрения" Сёмина именно критиковали, иное невозможно.
Позволю себе высказать предположение: по всей видимости, выражение "рассмотрим с разных сторон" Вы понимаете превратно. Оно относится к "рассмотрению в одной голове", в мышлении, и неизбежно завершается синтезом. Рассмотрение же с разных "точек зрения", предполагая что они равноправны, это постмодернистский бред.
Страны не создаются гениями. Истории творят массы людей, гений может их только возглавить, а его гениальность проявляется в том, что он следует исторической необходимости и находит для этого возможности. Конечно, если Вы не имеете в виду некий мифический "глубинный народ" и его "русскую национальную гениальность", но тогда не говорите что Вы не идеалист.
Какие-такие "социалистические традиции"? Да ещё и внезапно оказавшиеся "имперскими".
Человек - существо общественное. И это не "традиции" это его сущность.
Нет, не одно и то же. "Атрибут империи" это "служение метрополии" и это, как всегда, имеет экономическую основу, а не идеологическую. Вот Вы давеча поместили идеологию в надстройку, но надстройка-то политическая, а не идеологическая. Идеология же это просто служанка у политики. Ну а "марксистская идеология", если бы она была, не имела бы с имперской идеологией ничего общего - марксизм это именно мировоззрение. И нет никакого особого "русского общинного мировоззрения" - через общины проходят все народы.
Ну а то что "Сталин и Ленин гениальные политтехнологи" это, извиняюсь, бред собачий, точнее современно-политтехнологический. Они просто марксисты, марксизм же это не просто теория, а ещё и практика, революционные. Политтехнологи же занимаются пустым теоретизированием и обслуживанием правящего класса, на уровне рекомендаций.
Про абстракции нужен отдельный разговор. Про метод "восхождения от абстрактного к конкретному".
Тут не имеет значения кто Вы есть на самом деле, но за Вашими словами стоит именно идеалистический морализаторский конструкт, который Вы приняли абсолютно не критически. Руководствоваться им в обыденной жизни, как и любыми подобными конструктами, абсолютно невозможно. По всей видимости, отсюда и Ваш цинизм.
И по-моему Вы не верно воспринимаете мои слова. Я не ставлю перед собой цели кого-то обличать или обвинять, я просто констатирую факт. Иногда с некоторой долей иронии и сарказма, но не более.
Опять идеология на первом месте, точнее отказ от неё. Это всё шелуха, которая будет отброшена неизбежно, так как первична экономика. Ну а если не будет отброшена, то нас просто сожрут те у кого базис потолще, эка невидаль. И никакая "высокоморальность" нас от этого не спасёт.
Кстати, как бы неолиберальная идеология не искажала выражение "общечеловеческие ценности", но в основе любой морали лежат именно они. Упирать на какую-то особую русскую "моральность" (имперскую) или там "духовность" это именно морализаторство, да ещё и с оттенком национализма, великодержавного шовинизма.
Это смотря что Вы подразумеваете под "простым человеком". Это выражение не несёт негативной коннотации, если предварительно не впасть в морализаторство про "быдло и корыто". Можно подумать, что сейчас простых людей не заботит судьба своей Родины. Заботит, просто не в том виде в котором хочется имперцам и морализаторам. В некотором отношении они не менее циничны чем Вы и им все эти идеологические выкрутасы просто по барабану.
В социалистическом обществе тоже будут простые люди, но другие - социалистические. Вряд ли заботы у них будут сильно отличаться, во всяком случае не в заботах о "могуществе Империи".
Я бы не сказал, что точка зрения Константина Сёмина общепринята... особенно у нас на "АФтершоке". Это банальная добросовестность. Когда есть возможность, всегда стремлюсь рассмотреть все аспекты.
Полагаете, уверенность и непоколебимость может заменить анализ?
Размышлял, как его лозунги трансформировать в истинные высказывания... И это Вы понимаете меня превратно. Вовсе не имелось в виду, что каждая из точек зрения по своему истинна. Рассматриваю возможные интерпретации, аргументы, думаю, как на них ответить.
"Гении — в римской мифологии духи-хранители,.. ...определяющие характер человека или атмосферу местности."
Имею в виду, что самобытный менталитет и культура помогли нам решать задачки, поставленные историей.
Вы толковый словарь? Или глава комитета по изменению семантики слов?.. В советских и имперских традициях отражена общественная сущность человека. Более чем в буржуазно-республиканских. Именно эту общность я и имел в виду.
Герои Крымской или Отечественной войны ничуть не меркантильнее героев Великой. А следование коммунистическим нравственным принципам имеет экономическую основу. Это целесообразнее.
Сталин с Лениным по воде ходили, аки посуху? Вслед за Христом. Или решали задачи управления государством? А значит политтехнологические. И делали это гениально.
Долг мужчины служить Родине, под красным ли знаменем, под хоругвями ли православными - совершенно не принципиально. Что здесь можно критиковать? И это я сам так решил, без всяких Божественных предписаний. Где идеализм? А морализаторство в чём? А цинизм уже сказал откуда
И спасибо, конечно, за анализ моих мотивов и способности понимать смысл собственных слов...
Под "простыми людьми" подразумеваю тоже, что и Вы. Безразличных к судьбам Родины. И называю их соответствующим образом. И причём здесь морализаторство? Просто назвал вещи своими именами. Или Вы считаете сутью доходов в буржуазном обществе честный труд?.. А следующих трендам буржуазной идеологии и пропаганды интеллектуальной элитой нации?
ЗЫ. Прошу прощения за задержку. Написав ответ,
заленилсяпонял, что более важные дела есть, чем дискуссии, даже интересные... Но не спортивно.Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***
Отвечу коротко и сразу к главному.
Служение Родине это более чем достойное занятие для любого человека. Если при этом он понимает, что такое Родина: некая абстракция или вполне конкретные люди. Если же для Вас Родина это некая Империя, то от службы ей я позволю себе уклониться.
Родина это в любом случае абстракция. Не сумевшие отделить её суть от нужд и чаяний конкретных людей, таскали каштаны из огня на Майдане для... даже не хохляцкой, а европейской и американской буржуазии.
Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***
Конечно, абстракция. Вопрос состоит не в этом, а в том, что за абстракцией стоит - раскрытое понятие или пустые лозунги.