Почему социализм провалился (автор Олег Макаренко)

Аватар пользователя stil

Страшно сознавать, насколько точно сбылись предсказания Бориса Чичерина по поводу социализма. Представьте: 1882 год. Володя Ульянов ходит в гимназию и ещё, вероятно, даже не думает про революцию. Его старший брат, террорист, будет арестован только через пять лет. До известных событий октября 1917 года остаётся несколько десятилетий.


И вот в этот самый момент, когда аббревиатуры СССР не существовало ещё даже в проекте, философ Борис Чичерин пишет книгу «Собственность и государство», в которой он прозревает реалии развитого социализма столь узнаваемо, будто писал книгу на 100 лет позже, при Брежневе, а не при Александре III.

Цитирую архилюбопытный фрагмент:

https://www.rulit.me/books/sobstvennost-i-gosudarstvo-read-421019-106.html

Понятно, какая нестерпимая тирания должна водвориться при таком общественном устройстве. По-видимому, цель социализма состоит в том, чтобы поднять достоинство человека: всякая частная зависимость прекращается, и остается одно служение обществу. Но в действительности эта перемена состоит лишь в замене свободных частных отношений подчинением правительственной регламентации и произволу бюрократии. В частном договоре работник является одною из договаривающихся сторон, равною с другою. Он сам заявляет о своих условиях и нередко в состоянии на них настоять; если он недоволен, он может отойти и искать себе работы у другого хозяина. Здесь же нет другого предпринимателя, кроме государства; поэтому у работника нет выбора: он должен поступить рабочим в казенное предприятие на тех условиях, какие ему будут положены. Частный предприниматель сам в значительной степени зависит от рабочих, ибо если у него не будет рабочих, то он разорится; государство же никогда не разорится и может спокойно ожидать, чтобы голодающие рабочие приняли его условия. Высота заработной платы зависит здесь не от обоюдной сделки, а от того, что остается за удовлетворением этих общественных потребностей. Частный предприниматель сначала удовлетворяет рабочих, а затем уже, за вычетом издержек, получает свой доход; государство, напротив, сначала берет себе то, что нужно для возмещения издержек и для умножения капитала, и затем уже остальное распределяет между рабочими. И это распределение производится исключительно по его усмотрению. Оценка труда по его качеству зависит либо от решения чиновников, вовсе не заинтересованных в выгодах предприятия, либо, что еще хуже, от голоса рабочих, заинтересованных в том, чтобы другой не получал большей платы в ущерб им самим. Недовольному закрыта всякая возможность протеста. Он не может ни искать себе другого хозяина, ибо другого хозяина нет, ни сам сделаться предпринимателем, ибо это ему воспрещено. Единственный исход для рабочего, единственная для него возможность выйти из подчиненного положения, это вступить в разряд чиновников. Поэтому в противоположность тому, что происходит при существовании частной предприимчивости, интерес рабочего класса будет состоять в безмерном размножении чиновничества. За это будут стоять все, чувствующие в себе какие-нибудь способности, и только сознающие себя совершенно неспособными будут против. А это опять же не может не отразиться пагубно на производстве, тем более что именно на этом поле будут разыгрываться все человеческие страсти.

Какое же значение может иметь при таком порядке свобода в выборе занятий, которая будто бы предоставляется отдельным лицам, а равно и заработок, который присваивается им как собственность? Человек может выбирать себе какое угодно занятие, но от единственного хозяина, государства, зависит принимать его или нет. Государство определяет, какое количество рабочих ему нужно в каждой отрасли, а так как рабочие находятся совершенно в его руках, то и распределение зависит вполне от него. Если в известной отрасли есть лишние, то оно просто перемещает их в другую, где недостает рабочих сил. При частной предприимчивости рабочие сами стремятся туда, где есть недостаток, ибо там им предлагаются более выгодные условия; но при социалистическом производстве условия везде одинаковы, и перемещение зависит не от воли или выгоды рабочих, а исключительно от усмотрения государства. Рабочий волею или неволею должен подчиняться, ибо у него нет иного исхода; государство же с своей стороны имеет не только право, но и обязанность распоряжаться работою по своему усмотрению, ибо, сделавшись единственным предпринимателем, оно взяло на себя обязанность всем давать работу и устроить эту работу так, чтобы все потребности были удовлетворены. Таким образом, все находится в его руках. Свободный выбор занятий при такой монополии обращается в фикцию. Рабочий имеет право требовать, чтобы ему давали работу и притом на одинаковых с другими условиях; но какую работу ему дадут, это зависит от воли государства.

К уничтожению свободы труда ведет и самый способ определения заработной платы. В социалистическом производстве заработок определяется не частною сделкою между хозяином и работником, а долею участия каждого в совокупном производстве. Из народного дохода выделяется то, что нужно для общих потребностей, и затем остальное распределяется между рабочими. Следовательно, доля каждого зависит от работы всех других. А потому каждый имеет право требовать, чтобы все другие работали так, чтобы он мог удовлетворить своим потребностям. Но как скоро возникает подобное требование, так работа необходимо становится принудительною. Социалистическим производством установляется всеобщая солидарность, а всеобщая солидарность влечет за собою всеобщее принуждение, ибо тут возникают юридические требования всех на каждого и каждого на всех. Свобода лица исчезает совершенно. А так как свободный труд производительнее невольного, то и с этой стороны неизбежно происходит уменьшение производства.

Не все социалисты решаются признать эти последствия своей теории. Шеффле, например, возмущается против всемогущества государства и объявляет социализм, подавляющий свободу, "безумием и убийством в отношении к цивилизации". Из стремления сочетать свободу с социализмом возникают изложенные выше учения анархистов и поборников самоуправления. Но самая несостоятельность этих попыток указывает на несовместимость обоих начал. Более последовательные социалисты не обманывают себя на этот счет. Вместо идиллических изображений свободы они свой идеальный быт прямо приравнивают к деспотизму. Так например, Родбертус, желая показать характер социалистического производства, начинает с изображения восточного деспота, "собственника земли и людей", распоряжающегося тем и другим по своему произволу. На место "этой единой собственности единого деспота", говорит он, представьте себе землю и произведения, принадлежащие совокупно народу, который руководит производством совершенно так же, как делает восточный деспот через своих слуг, и так же полновластно распоряжается всеми производительными средствами, как органы старо-персидского монарха в силу его права собственности. Очевидно, что при такой системе о свободе не может быть речи. Люди, равно как земля, принадлежат новому деспоту – народу. И чем меньше лицу предоставляется простора, тем, по этой теории, лучше. "Чем централизованнее организм, – говорит Родбертус, – тем он совершеннее".

К чему же служит заработок при таком порядке? Единственная его цель заключается в удовлетворении потребностей, ибо сбережение тут неуместно, капитализация воспрещена. Собственник остается исключительно потребителем. Но каково положение потребителя при социалистическом устройстве? В частном производстве потребитель является судьею производителя: он предъявляет свои требования, он предлагает свою цену. Вся задача производителя состоит в том, чтобы угодить потребителю; если он не умеет этого сделать, он разоряется. Конкуренция производителей и преимущество одних перед другими основаны единственно на том, что одни лучше других умеют достигнуть этой цели. При социалистическом производстве, напротив, потребитель становится в полную зависимость от производителя. Государство не разорится оттого, что оно не умеет угодить потребителям. Самое потребление, так же как и производство, находится в его руках. Оно определяет, что потребителям нужно и по какой цене должны брать произведения. Выбора у них нет; они имеют перед собою монополиста, который заставляет их делать из полученного ими заработка то употребление, которое нравится не им, а ему. Вспомним приведенные выше слова Шеффле: "дело идет, – говорит он, – не о том, чтобы просто свести к общему итогу личное, то есть часто в высшей степени неразумные и вредные для общества потребности, и признать их, не заботясь об общественных интересах. Некоторые потребности следует отчасти исключить, отчасти затруднить. Другие надобно ввести и облегчить. Личной свободе потребностей должно положить границы, узду и побуждения в интересах сохранения целого". Шеффле прямо даже признает потребление общественным делом. "Цель потребления, – говорит он, – состоит в получении социально употребимой силы и в извлечении социальной пользы из персонала и из имущества".

Но если лицо, относительно удовлетворения своих нужд вполне зависит от общества, то, с другой стороны, в силу самого этого начала оно обращается к обществу с требованием, чтобы оно удовлетворяло этим нуждам. При всеобщей солидарности заработок, как мы видели, зависит не от работы лица, а от работы всех. Он получается из общего дохода от совокупного, руководимого государством производства. Заработок представляет не только участие каждого в этой совокупной работе, но и требование, обращенное к государству, чтобы работа всех была достаточная для удовлетворения нужд. Мало того: требования лица идут еще далее. Кроме платы за работу государство обязано ему и помощью, на него падает все, что при свободном устройстве совершается благотворительностью, человеколюбием, милосердием, дружбою. Сделавшись единственным предпринимателем, снявши с граждан попечение о будущем, оно взяло на себя обязанность удовлетворять всем их потребностям, а потому они имеют право требовать, чтобы оно исполняло эту обязанность вполне. Вследствие этого общий фонд становится источником для удовлетворения всех возможных нужд, и заработная плата перестает быть мерилом этого удовлетворения. Каждый работает для государства по его указаниям, а взамен того получает от государства все для него потребное. Социалистическое производство последовательно влечет за собою социалистическое потребление. Социализм становится коммунизмом.

Значительная часть социалистов отрекается от коммунизма. С социалистическим производством они хотят совместить свободу и собственность. Некоторые считают даже клеветою, когда социалистов обвиняют в отрицании этих начал. Но мы видели уже, что при социалистическом производстве свобода и собственность обращаются в призрак. Государство берет себе все: и землю, и капитал, и предприятие, оставляя человеку один личный труд, которым оно же располагает по произволу. Самое потребление и деторождение ограничиваются государством. При таких условиях одно, что может сделать человек, – это обратиться к нему с требованием, чтобы оно взяло на себя и удовлетворение всех его нужд. Человек сделался рабом общества; оно обязано его кормить. В этом и состоит коммунизм, который составляет крайнее, но последовательное приложение социалистических начал.

Нет сомнения однако, что коммунизм не что иное, как высшее выражение того внутреннего противоречия, которое лежит в основании всех социалистических стремлений. Коммунизм ставит себе целью возвеличение человека, и обращает его в раба; он провозглашает высшее нравственное начало, братство, и делает это начало принудительным, то есть лишает его нравственного характера; он хочет удовлетворить всем человеческим потребностям, и уничтожает всякое побуждение к труду, следовательно, делает невозможным сколько-нибудь широкое удовлетворение потребностей. Всякое одностороннее начало заключает в себе внутреннее противоречие, ибо оно пытается частью заменить целое, сохранить полноту жизни, выкинувши из нее одну половину. Но одностороннее развитие начала, уже самого по себе ложного, ведет к крайнему противоречию. Коммунизм есть отрицание всей личной половины человеческой природы, то есть именно того, что делает человека единичным существом. Но так как природу уничтожить невозможно, то насильственно подавленная личность неизбежно проявится иным путем: она выразится в стремлении каждого пользоваться как можно более общественным достоянием, внося в него как можно менее с своей стороны. Чем недобросовестнее человек, тем легче это сделать. Тут внакладе будут не худшие, а лучшие элементы. Коммунизм, по меткому выражению Прудона, есть эксплуатация сильного слабым, и не в материальном только смысле, а также и в нравственном: это эксплуатация добросовестного недобросовестным. Только высшее религиозное одушевление, доводящее человека до полного самоотречения, может противодействовать этому злу. Поэтому коммунистические общества встречаются лишь между людьми, отрекающимися от всяких мирских помыслов во имя целей загробных. Но непременное условие для существования таких обществ состоит в том, чтобы они были добровольные. К государственным учреждениям такое устройство неприложимо. Как скоро вводится юридическое начало, так коммунизм обращается в рабство.

 

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Может это потому что они были сплошь коммунистами - комсомольцами? У нас такой коммунист был директором в итоге  завод перешёл ему :). Правда потом его просрал.

Аватар пользователя Sheriff Tupper
Sheriff Tupper(4 года 6 месяцев)

Да нет, говном они были а не людьми. Наличие партбилета в кармане уже вторично.

Аватар пользователя Antti
Antti(6 лет 8 месяцев)

Наличие партбилета в кармане уже вторично.

Правильно. Первично желание отнимать и делить.  

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Опыт был скорее неудачным, но отнюдь не первым. В другой раз - давайте над кем-нибудь иным поэкспериментируем, а не Россией.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 5 месяцев)

То что капитализм есть людоедская система

Ну раз вы живы, и не просто живы, но и пишете здесь разные благоглупости, не людоедская...  :-)

Аватар пользователя Sheriff Tupper
Sheriff Tupper(4 года 6 месяцев)

Вы допускаете, что мне просто чуть повезло?

А миллионам сгинувших в 90-е - нет.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

А вы молчите, что социализм людоедская система. И что?

P.S. А по тексту цитаты у Вас мнение есть?

Аватар пользователя skyrius
skyrius(6 лет 3 месяца)

Ну во-первых, я аналогично критикую тезисы господина Чичерина. Он апеллирует к печальной известной конкуренции частного капитала за рабочих, я утверждаю, что на поздних стадиях капитализма (что мы сейчас наблюдаем) эта самая конкуренция нивелируется благодаря монополизму крупного предприятия на рынках.

Во-вторых, раз Морген приводит эти цитаты, значит он с ними согласен? Ведь именно в контексте согласия с автором процитирован Чичерин.

В-третьих, у Моргена много статей подобного рода, где разбираются преимущества капитализма перед социализмом. О чем я тоже упомянул в своем посте.

Ну и человек, который цитирует другого автора в своих статьях копирайтером ну никак не является. Набившая оскомину вики определяет копирайтера как специалиста по написанию рекламных текстов. Или вы считает Моргена копирайтером, задача которого рекламировать капитализм?) Ну при таком подходе ваше определение Моргена как копирайтера действительно справедливо. Но я редко встречал рекламные компании, где преимущество своего товара   раскрываются исключительно сравнительно с недостатками другого.  В этом плане Морген не очень хороштй копирайтер.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (геббельсовщина) ***
Аватар пользователя Пеннигер
Пеннигер(12 лет 3 месяца)

Как любопытно, уже второй человек в коментах не умеет читать. Болезнь может какая-то.

Аватар пользователя Sheriff Tupper
Sheriff Tupper(4 года 6 месяцев)

Здесь достаточно прочесть фамилию копирайтера.

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

А если он скажет вам что 2+2 равно 4 вы тоже спорить будете? Спорить надо не с людьми а с идеями.

Аватар пользователя Sheriff Tupper
Sheriff Tupper(4 года 6 месяцев)

Вы очень упрощаете.

Ответьте честно: ЗАЧЕМ Вы притащили сюда именно эту статью?

Вам-то что с этого? Денег кто-то заплатит? Карма подымется?

Можете не отвечать, я знаю. Не заплатит и не подымется.

Значит, идейный, как и Фрицморген.

Хорошо бы узнать, какие ништяки вы поимели после провала эксперимента. Это многое объяснило бы.

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Вам-то что с этого? Денег кто-то заплатит? Карма подымется?

Я ищу ответы на вопросы. Мне интересно как будет развиваться общество дальше. Те ответы которые мне предлогаеться меня не устраивают. Научный зуд вам не понять.

Аватар пользователя Sheriff Tupper
Sheriff Tupper(4 года 6 месяцев)

Научный зуд вам не понять.

Да-да, рылом не вышел, что поделать теперь. Как будет развиваться общество дальше? Могу дать свой прогноз, но он Вам не понравится. Остатки социализма рано или поздно задавят, где-то силой, где-то экономически. Лучше от этого не станет никому. Гайки закрутят так, что от "свободы" останутся одни воспоминания. Будет война всех против всех: за ресурсы, за воду, за место под солнцем. Рано или поздно грохнутся все финансовые пузырики. И заодно основные мировые валюты. Предпринимаются меры (и серьёзные) чтобы этого не произошло, но чему быть, того не миновать. Кроме этого, вступит в действие ещё один фактор - природный. Ага, тот самый, в преддверии которого на определённых территориях закрываются АЭС и на эти же территории завозится бесполезный человеческий балласт - арабы с неграми. Меркель с ума сошла, да. А в РФ грандиозное жилищное строительство (тоже на определённых территориях), которое не объяснить существующим спросом на него. Там ещё много всего интересного, надо всего лишь внимательно смотреть...

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Могу дать свой прогноз, но он Вам не понравится.

Прогноз и я могу дать. И наверное даже похуже будет. Но повторяю мне не интересно  делать прогнозы и предсказания на кофейной гуще. Мне интересно обсуждать модели развития общества. Причем максимально используя научный подход.

Да-да, рылом не вышел, что поделать теперь.

Дело не в рыле. Дело в том что вы не используете аргументы, а политические лозунги.

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Всегда  немного  смешно  читать   речения  этих  умных  провидцев.

Понятно, какая нестерпимая тирания должна водвориться 

Думаю,  многие  помнят,  какая  нестерпимая  тирания  творилась  на  советских  "казенных"   предприятиях  и  могут  сравнить,   какая  свобода  и  достоинство   работников   водворились   на  нынешних  частных.  Ага.  Уже  смешно. 

   Свободный выбор занятий при такой монополии (государства)  обращается в фикцию.

  Ась?   То-то  я  помню,  как  лет   ...дцать  назад  нас  отправили  всех в  свободное плавание   челночить   и  перепродавать  все  что  под  руку  попадет.  Вот  это  свобода  выбора  занятий.  я  понимаю.

Отовсюду  выпирает  поверхностность  и  наивность  человека,    страшно  озабоченного свободой  своего  личного  выбора,  но  не  желающего  вникать,  какая  огромная  толща   общественных  условий  -  начиная    с  материальной  базы  заканчивая  политическим  устройством   -  в  реальности  обеспечивает  эту  саму  пресловутую  свободу ,  причем  только    в  определенных  секторах,  начисто  игнорируя  другие.

Аватар пользователя Павел Шатун
какая  нестерпимая  тирания  творилась  на  советских  "казенных"   предприятиях
 

Угумс. Страшно сказать, коллектив в лице профкома и парткома запросто мог и частенько реально сносил случайно оказавшихся на высоких должностях придурков. Которых сейчас не вышибешь ничем. Нету методов против Коли Сапрыкина. Ужжасная тирания...

Аватар пользователя Shalalak_new
Shalalak_new(4 года 9 месяцев)

Главный посыл статьи - при социализме и коммунизме гражданин не сможет заиметь своих слуг из числе других граждан, значит не сможет возвеличиться, значит социализм - отстой.

Аватар пользователя ЭкспортёрПО
ЭкспортёрПО(9 лет 12 месяцев)

Нет. Главный посыл другой: закономерный результат окончания социализма в отдельно взятой стране думающие люди, вроде процитированного автора,  могут предсказать за много лет.

И дело в не в отдельных предателях вроде Горбачёва. А это системная проблема.

Для меня очевидно, что пока в обществе не все альтруисты - то при любом социализме ленивый будет ехать за счет трудолюбивого. И всё закономерно закончится как это случилось к 1987-1992 году.

Проект воспитания нового человека не удался. Это было мне прекрасно видно в 80х годах. Достаточно было посмотреть на работников торговли и таксистов. А без нового сознательного человека   социализма вроде СССР не выйдет.

Китайцы что-то пытаются, с учетом ошибок СССР, но пока у них капитализм только выходит, с госконтролем крупных предприятий, и красными флагами. Но чем всё там закончится пока не понятно.

 

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Главный посыл другой:

Главный: Социализм-Коммунизм может быть только добровольный.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Проект воспитания нового человека не удался. Это было мне прекрасно видно в 80х годах

Михаил Булгаков приметил это еще в в 1930-е, что эксперимент не удался.

Люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было… Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота. Ну, легкомысленны… ну, что ж… и милосердие иногда стучится в их сердца… обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их…

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Цитата:«у всех нормальных людей есть домработницы».Подкидыш 1939 г.

Домаработница,это слуга или как?Это другое(с)


 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Зима
Зима(6 лет 5 месяцев)

Уровень благасостояния наемных людей полностью зависит от воли работодателя (при соблюдении законодательных приличий), что в случае с наймом к частнику, что в случае найма к государству. Иное возможно только если наемные люди по настоящему организованы. Но история показала, что организации наемных людей со временем вырождаются в профанацию.

Аватар пользователя А.Петровский

Чичерин правильно пишет. Аналогичную оценку социализму

давали другие умные люди, см., например, Л.А. Тихомиров

«Социализм в государственном и общественном отношении» (спасибо камраду VDF за ссылку).

Аватар пользователя Sheriff Tupper
Sheriff Tupper(4 года 6 месяцев)

Про капитализм тоже дохрена плохого написано. Однако, Фрицморген об этом молчит.

Аватар пользователя А.Петровский

да пошёл ты

Аватар пользователя Sheriff Tupper
Sheriff Tupper(4 года 6 месяцев)

Серьёзно? Посылалка выросла уже?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 5 месяцев)

Я вам больше скажу. Нетерпимость к существующему общественному строю передаётся по наследству.

У тех, кто ненавидел социализм на своих обшарпанных кухнях в 60-70-е, выросли дети, которые ненавидят уже капитализм, сидя во всё тех же обшарпанных кухнях.

А то, что возможностей как для личного развития, так и для самореализации ныне несоизмеримо больше, чем тогда, но ненависть этих странных граждан не исчезает, говорит только о том, что наследственная ненависть к общественному строю является прямым следствием их собственной рукожопости и скудоумия. Всё просто, как дважды два...

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Чичерин правильно пишет

Ага.   Особенно   про  огромный  выбор  профессионального  и  карьерного  роста,  который  нам  нынче предоставлен     по  сравнению   с  деспотией,  которая  творилась  в  СССР.    Правовед,  который  уверен,  что  частная  собственность  -  это   основа  личных  прав  и  свобод,  думаю,  че-то  сильно  недопонимает  в  устройстве русской  жизни. 

Аватар пользователя А.Петровский

про  огромный  выбор  профессионального  и  карьерного  роста,  который  нам  нынче

предоставлен по  сравнению   с  деспотией,  которая  творилась  в  СССР.  

Есть много людей - около 80%, которым огромный выбор не нужен.

Им достаточно того ограниченного выбора, который предоставляет социализм.

Огромный выбор им не нужен в силу их интеллектуальных и физических возможностей.

Они, скорее всего, хорошие люди, но природа так распорядилась с их возможностями.

Например, мне не нужен какой-то собственный бизнес, мне достаточно продавать свой

труд и получать соответствующую оплату. Такие как я, и при социализме проживут.

А есть меньшинство, около 10%, которым надо организовать своё дело. И они при

социализме не проживут, а окажутся за решёткой. Но именно эти 10% двигают общество

вперёд. И именно этим людям социализм отказывает в праве на существование.

Марксистко-ленинский социализм - это лагерная система.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

А есть меньшинство, около 10%, которым надо организовать своё дело. И они при социализме не проживут, а окажутся за решёткой. Но именно эти 10% двигают общество вперёд.

Справедливости ради, часть из этого меньшинства вполне может организовать своё дело и под эгидой государства. Как Королёв. например.

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 1 неделя)

Королев рано умер и стал легендой.

А Сахаров жил долго и тоже в некотором смысле стал легендой....

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

тоже в некотором смысле стал легендой....

Да. Анекдот почти про него:

Старый конунг, король викингов стоит на скале фьорда и говорит сам себе:
— Я, конунг Олаф, построил два прекрасных города. Но никто не называет меня "Олаф — Градостроитель!"
— Я, конунг Олаф, имею под своим начальством пять тысяч воинов! Но никто не называет меня "Олаф — военачальник!"
— Я, конунг Олаф, завоевал все земли от Британии до Греции, но никто не называет меня "Олаф — завоеватель!"
— Но стоило мне ОДИН РАЗ трахнуть овцу…
 

Аватар пользователя А.Петровский

Ну, как бы да, хотя не всё так просто. Под эгидой государства - это совсем не то, что сам.

И потом, часть меньшинства была вынуждена покинуть социалистическое Отечество (И.Сикорский и другие)

Другая часть меньшинства бесследно сгинула в шарашках и лагерях.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Ну, как бы да, хотя не всё так просто. Под эгидой государства - это совсем не то, что сам.

А в чём принципиальная разница, если государство не лезет в дела твоего коллектива? Совсем сам не бывает и при капитализме: приходится иметь дело с инвесторами или на худой конец поставщиками и заказчиками.

И потом, часть меньшинства была вынуждена покинуть социалистическое Отечество (И.Сикорский и другие)

 Капиталистическое Отечество тоже покидали. И даже в наши годы покидают.

Аватар пользователя А.Петровский

в чём принципиальная разница, если государство не лезет в дела

Разница в том, что ты сам определяешь, чем заниматься.

Привлекай инвесторов, и делай, что хочешь. А там уже как карта ляжет.

Государство, как правило, не ставит какую-то конкретную цель и не требует её достижения.

Капиталистическое Отечество тоже покидали.

Да, тоже покидали. Недавно VDF статью давал о судьбе

итальянского авиаконструктора Бартини. Удивительная судьба.

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Вы  просто   в  вакууме  живете.  Почитайте  немного,  как  Билл  Гейтс    или,  скажем,   Илон   Маск   сами  организовали  свое  дело.   Может,   поймете,  насколько  это  "сами"    неоднозначно.

Аватар пользователя А.Петровский

Спасибо.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Все достижения гнилого капитализма  только этими двумя фамилиями ограничиваются?

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Да,  я  знаю  эту  классическую  либеральную  точку  зрения  о  10%  населения  -  творческом  меньшинстве,  которое   якобы  двигает  вперед  прогресс.  Имею  другое  видение  этого  вопроса,  но  в  данном  случае  это  неважно.    Думаю,  ваша  ошибка  состоит  в  том,  что  вы  негласно  отождествляете  эти  10%   с  собственниками   активов,  капиталов,  владельцев  производств  и  пр.   Это  далеко  не  так.    Кстати,    советский  период   это    прекрасно  подтверждает,  создав  целую  плеяду   организаторов   производства,  ученых,  конструкторов,  партийных  руководителей,  которые  не  были  собственниками,  но  получали  в  распоряжение  огромные  ресурсы   для  своей  деятельности.   И  совершали  просто  чудеса  предпринимательства  и  организации  производства.      А вот  кстати,   создание  Соловецкого  монастыря  со  всеми  его  прибамбасами   -   это  ли  не  пример,  когда  больших  хозяйственных  успехов   достигают  вовсе  не  собственники  и  не  капиталисты?    Более  того.  страны  народной  демократии   показали  нам  пример,   что  маленький  частный  бизнес  там  функционировал   без  ущерба  крупному  государственному,  а  дополняя   его.  А   штампы  про  лагерную   систему   можете  Дудю  оставить  -  он  поверит.  

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 1 неделя)

И  совершали  просто  чудеса  предпринимательства  и  организации  производства.

Это у кого получалось. А у кого не получалось - в лучшем случае снег в Сибири убирали. А снега в Сибири много...

Вот такая вот изнанка "чудес предпринимательства и организации".

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Да  что  вы  говорите.  Об  изнанке   капиталистического  предпринимательства  вам  никто  не  говорил?    Скажем,  о  том.  что  произошло  в  1929  году?   Предпринимательство  -  это  риск  и  ответственность.   Кстати,  есть  масса  американских  фильмов,  показывающих   его   изнанку,  без  особого  пафоса,  но  обязательно  с  револьвером   в  кармане,  кучей  убийств,  борьбой  с  мафией   и  продажными  политиками.  

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 1 неделя)

Риск и ответствнность- да.

Принуждение - нет.

Без "железного занавеса" и ограничения на въезд-выезд из страны советская система не работает в принципе.

То есть пока был военный коммунизм - были чудеса организации. Как только партноменклатура избавилась от ответственности - все прогнозируемо сгнило. А номенклатура не могла не попытаться избавиться от ответственности - это ее первое желание как новоиспеченной элиты. Дворянство требует вольностей...

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Не  надо  все  валить  в  одну  кучу.    Железный  занавес  к  хозяйственному  укладу  имеет  весьма  косвенное отношение,    Он  был  вызван   сложной внутри-  и  внешнеполитической  обстановкой.   Необходимостью   защищать   собственную   цивилизационную   и  идеологическую  самобытность,   альтернативную,  способную  противостоять  западной  экспансии.   Эта-то  задача  и  не  была  решена.  Не  были  найдены  устойчивые   институциональные,  культурные    и  политические  механизмы,  поддерживающие  альтернативность    нашей  цивилизации.     Но  это  не   значит.  что  таковые   невозможны  были  в  принципе.  Теперь  наши  дети  и  внуки   практически  ничем  мировоззренчески  не  отличаются  от  своих  сверстников  в  Берлине  или  Праге.      А  военный  коммунизм  был  только  в  Гражданскую  войну.  Потом  был  НЭП,   потом  -  сталинская  экономика, где  весьма  сильны  были  кооперативный,  артельный  и  колхозный  сектора.    Да  и  следующие  15-20   лет   экономика  развивалась   весьма   живо.    Причины  же  того,  что    "все  сгнило" (что  все?)   думаю,  намного  сложнее.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Сильный колхозный сектор  - это возможность платить калужскому колхознику в среднем 7 копеек за трудодень в ценах 1951-52 гг. Знаете, на эти деньги шибко не разгуляешься.

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 1 неделя)

Да, видно что пофилософствовать Вы любите. 

Однако железный занавес при социализм необходим не только для того, чтоб ворюги не бежали туда с наворованным. (А при совместном существовании капитализма и социализма ворюг будут на западе привечать- это часть неоколониальной системы.) А ещё и для предотвращения "утечки умов" - иначе сливки с нашей науки будут снимать там. 

Аватар пользователя А.Петровский

 классическую  либеральную  точку  зрения  о  10%

Это не либерализм. Это биология, детка.

И пока марксисты это не примут, так и будут топтаться на месте.

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Вообще-то  к  марксистам  себя  никак  не  отношу,  дяденька.     Согласен.  что  Новое  время  началось  с  уступок  биологии   -   реабилитации   "природного"  человека   и  его животных  инстинктов,  которые   христианство   почитало  страстями   и  предполагало  к  исправлению   и   преображению.    Дальше  -  больше.   Протестанты  выдвинули  концепцию,   что   никакого  исправления  не  бывает,  а  те,   кто   распределены  в  ад,  все-равно  там  окажутся.   Тут  и  либералы  подоспели.   Мы,  говорят,  придумали  хитрую  схему  законов,  при  которых   неискоренимые  человеческие  пороки  и  страсти  будут  работать   двигателями   прогресса,   Ну,  натурально,  заставим  эту   силу ,  что  вечно  хочет  зла,  совершать  благо!     Вот  так  и  попались   в  дьявольскую  ловушку.    С  биологией,  уважаемый,  нельзя  не  считаться,  но  если  вы  хотите,  чтобы    люди   оставались  людьми,   эти   инстинкты  нужно    ограничивать  и  контролировать,  а  не  использовать      для  "прогресса"  (это  вообще-то  самообман),   а   фактически   для  приобретения  и  концентрации     у   ничтожной    части  населения   огромной  власти  и  богатства.

Аватар пользователя Sheriff Tupper
Sheriff Tupper(4 года 6 месяцев)

Все теоретики социализма были по сути своей писателями-фантастами. А любое фантастическое творчество оно либо "сбывается" в будущем, либо нет. Это - сбылось. ЭТО ТО ЧТО УСТРАИВАЕТ Фрицморгена как автора-антисоветчика. Про капитализм тоже очень много писали, про постоянные кризисы, про людоедство, жраньё ресурсов в три горла... ЧЕМ ОН ПРИНЦИПИАЛЬНО ЛУЧШЕ СОЦИАЛИЗМА? Да ничем. Развитие цивилизации взрывное? Ога-ога, жрём уже то что наши внуки должны жрать. А им вообще ничего не останется. Фрицморген это знает, но для него эта правда слишком неудобна.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

самая главная ошибка всех спорщиков о социализме/коммунизме и капитализме в том, что они потребности не делят вообще или делят по неправильным признакам

в лучшем случае используют ту же "пирамиду Маслоу", которая - фуфло

потребности можно четко разделить на 2 категории: базовые, они же объективные, то есть те, без которых объективно невозможно выживание и размножение и дополнительные, или субъективные, которые по сути являются артефактами, возникшими в процессе нервной деятельности

у человека в мозгу есть центр удовольствия и центр боли... реальная потребность человека лишь в том, чтобы как можно сильнее стимулировать центр удовольствия и как можно сильнее подавить центр боли
но они не связаны с внешней средой напрямую, а к ним идут сложнейшие пути от всех сенсоров через разные отделы мозга, в которых миллиарды нейронов, имеющие триллионы связей между собой и искажают сигнал для каждого человека индивидуально... один, увидев что-то испытывает удовольствие, а другой, увидев то же самое - испытывает отвращение

поэтому когда мы говорим о потребностях в какой-то там самореализации, в любви или еще в чем-то подобном - мы всего лишь описываем свойства нейросетей, которые пропускают сигнал по тому или иному пути
у человека нет объективных потребностей ни в новом телефоне ни в автомобиле, ни в просмотре кинофильма или прочтении книги
но его программы преднастроены так, что эти потребности как бы есть, ибо без них люди не могут активировать центр удовольствия

именно в этом и состоит конфликт между коммунизмом и капитализмом: коммунизм (или социализм)  очень хорошо приспособлен, чтобы удовлетворить объективные потребности большинства, ибо они абсолютно стандартны для всех: нет людей, которые не хотели бы есть, иметь крышу над головой или вылечиться от болезней

но дальше, там где начинается субъективщина, социализм вчистую проигрывает капитализму, ибо люди разные, а стандарт - один...
идеальным обществом был бы коммунизм, в котором изначально людям прошивали бы в мозг программы, совместимые с текущими возможностями производства: мы производим только серые пиджаки, значит мы делаем так, чтобы все были рады этим пиджакам и испытывали отвращение от пиджаков другого цвета
это оптимально и все счастливы

а вот пока мозги прошивать не научились, коммунизм так и не сможет прыгнуть выше планки элементарного выживания, хотя именно для выживания - это оптимальный строй

Страницы