Славой Жижек против Джордана Питерсона - Счастье: Капитализм против Марксизма

Аватар пользователя Джельсомино

Дебаты, названные "дебатами века". "До сих пор тщательно разбирают на цитаты." "Три тысячи билетов на дебаты самых публичных из "публичных интеллектуалов" раскупили за несколько дней. Номинальные цены доходили до 1500 долларов, что оказалось дороже, чем билеты на матчи местной хоккейной команды "Торонто Мэйпл Лифс" в плей-офф."

В первой статье критика Питерсоном марксизма. И, надеюсь, не только мои комментарии. 

Кто эти люди, что это за дебаты и почему это так важно

 

 

Славой Жижек – философ, имеет две докторские степени. Сейчас работает профессором в Институте социологии и философии в Люблянском университете. Жижек опубликовал больше трёх десятков книг, многие – о философах 19 и 20 веков. Блестящий теоретик и яркий спикер. Часто эпатирует медиа цитатами в духе «Секс все больше и больше становится мастурбацией с реальным человеком» или «Здоровое потребление – это когда потребляешь что-то без его реальной сущности: пончики без сахара, кофе без кофеина, секс без секса».
 

 

 

Джордан Питерсон – ученый и клинический психолог. Работал на факультете психологии в Гарвардском университете и университете Торонто, где сейчас преподает. Автор двух книг и более ста академических публикаций. Его «12 правил жизни: противоядие от хаоса» – мировой бестселлер, а его лекции и подкасты слушают миллионы по всему миру. В формулировках более сдержан, чем Жижек: «Может быть, вы лузер. А может, и нет. Но если вы таковым являетесь, вы не обязаны продолжать в том же духе».

 

 

Оба – одни из самых популярных интеллектуалов нашего времени. У обоих – огромные фан-клубы. Это заметно хотя бы потому, что билеты на эти дебаты разобрали за несколько дней – и это при ценах аж до 1500 долларов. Если говорить буквально, Питерсон выступил с критикой марксизма, а Жижек стал его оппонентом. Как «заварилась» эта разборка? Жижек раскритиковал Питерсона в своей колонке, а тот в Twitter вызвал его на открытые дебаты

Позволяя себе небольшой спойлер, мы заранее скажем, что многих эти дебаты разочаровали. Но не потому, что «враги» выглядели неубедительно сами по себе, а потому что они не устроили реальную бойню. Оказалось, не так уж они противоречат друг другу, а идти на открытую конфронтацию и панчить друг друга им и вовсе неинтересно. Но сами их рассуждения от этого менее интересными не стали. У каждого спикера было по полчаса на речь – и как раз эти речи KYKY передает фактически без сокращений.

 

Часть 1. Джордан Питерсон о Манифесте Маркса, деньгах и выгоде.

 

Я попытался ознакомиться с работами Славой Жижека, насколько это было возможно. Но это оказалось почти невозможным, так как он подлинный мыслитель и многое написал. Что я сделал вместо этого? Я вернулся к истокам, т.е. первопричинам всех проблем на мой взгляд, к коммунистическому Манифесту. Потому что мы здесь собрались говорить о марксизме.

Я попробовал прочитать Манифест. А чтобы что-то прочитать, нужно не только следить за словами, но разбирать предложения и спрашивать себя, является ли прочитанное правдой, есть ли достоверные контраргументы? Должен вам сказать, редко такое было, чтобы я читал трактат, в котором было бы столько концептуальных ошибок, как в Манифесте.

Я понимаю, что Коммунистический Манифест был призывом к революции, а не стандартным логическим аргументом. Невзирая на это, мне есть, что сказать об авторах с точки зрения психологии. Во-первых, мне не кажется, что Маркс или Энгельс пытаются решить одну из фундаментальных правд, состоящую в том, что почти все идеи неверны.

Объясню: не имеет значения, ваши это мысли или чужие, скорее всего они неверны. Даже если они покажутся вам гениальными, ваша работа – сначала предположить, что эти идеи, возможно, неверны, а затем атаковать их всем, что есть в вашем арсенале, и посмотреть, смогут ли они выжить.

Что удивило меня в этом Манифесте – это то, что он был сродни высказываниям Юнга, который говорил о типичном мышлении. Это было мышление людей, которых не научили думать. Юнг сказал: «У типичного мыслителя идеи возникают подобно тому, как объекты могут появляться в комнате». Мысль появляется – и люди просто принимают ее как верную. Они вообще не думают о втором шаге – подумать о мысли. Это определяет сущность критического мышления, того, чему мы пытаемся научить в университете: прочитать текст и подумать о нем критически, не разрушить полезность текста, а отделить зёрна от плевел.

Нестеров Владимир Дмитриевич. Земля слушает. 1965 годНестеров Владимир Дмитриевич. Земля слушает. 1965 год

Это я и пытался сделать, когда читал Коммунистический Манифест. Я нашел немного зерна – да оно было, но в меньшинстве. Я попытаюсь объяснить, почему.

Я изложу десять фундаментальных аксиом Манифеста – по сути, авторы представляют их как неоспоримую правду. Я в свою очередь поставлю их под сомнение и расскажу, почему считаю их ненадежными. Нам стоит помнить, что этот трактат был написан сто семьдесят лет назад (довольно давно) – с тех времен мы многое изучили о человеческой натуре, обществе, политике, экономике. В какой-то степени можно простить авторам их незнание, но это не имеет никакого значения, учитывая, что сущность данной доктрины до сих пор считается многими учеными священной. Возможно, они среди самых виновных в этом грехе.

Утверждение номер один: историю нужно рассматривать исключительно как экономическую борьбу классов. Предложение рассматривать историю через призму экономики спорное, так как для людей существует много других мотиваций, помимо экономических, и их нужно принимать во внимание. Особенно те, которые мотивируют людей, а не экономическую конкуренцию, например экономическое сотрудничество. Другая проблема заключается в том, что это описание недостаточно пессимистично. Идея, что одна из движущих сил истории – иерархическая борьба, является абсолютной правдой. Но идея, что это и есть история, неверна – так как это глубже, чем история, это сама биология. Организмы всех видов организуют себя в иерархические системы. Одна из проблем с иерархиями в том, что обычно они работают по принципу «победитель получает всё». Это не проявляется в мышлении Маркса, так как он считал, что в капиталистическом обществе капитал будет аккумулироваться в руках все меньшего количества людей. Это как раз совпадает с характером иерархических организаций.

Еще одна проблема – идея, что существует иерархическое соревнование между людьми (доказательства этого относятся, как минимум, к палеолитическим временам). Давняя проблема иерархической структуры, очевидно, не относится к идее капитализма, так как уже имела место задолго до капитализма и зарождения человеческой истории как таковой. Поэтому возникает вопрос – почему вы обязательно связываете  классовую борьбу с капитализмом, учитывая, что это намного более сложная проблема? Нужно понимать, что это более глубокая проблема и для левых, а не только для людей правого [политического] спектра. Это пример того, что иерархические структуры обездолили людей или существ, которые находятся внизу – например, животных. Это фундаментальная экзистенциальная проблема.

Следующее, что Маркс, видимо, не принимал во внимание – это наличие намного большего количества причин человеческой борьбы, чем экономическая классовая борьба. Люди борются сами с собой, с недоброжелательностью внутри самих себя, со злом, которое они способны творить, с духовным и психологическим оружием внутри них. Мы также всегда находимся в противоречии с природой. Об этом Маркс, кажется, никогда не говорил. Об этом никогда не упоминалось в идеях марксизма, будто природы вообще не существует. Основной конфликт между людьми заключается в их борьбе за жизнь в жестоком мире. В контексте работ Маркса такой конфликт будто не существует, а проблемы у людей, по его мнению, возникают из-за классовой борьбы, исключительно по экономическим причинам. На самом деле, мы приходим в эту жизнь голодными и одинокими, и эту проблему нужно решать постоянно. Мы знакомимся с людьми, отчасти чтобы смягчить свои проблемы.

В Коммунистическом Манифесте нет понимания того, что любые иерархические организации, созданные людьми, могут иметь положительную сторону. И это абсолютная катастрофа, потому что иерархические структуры на самом деле необходимы для разрешения сложных социальных проблем. Нужно отдать дьяволу должное. Истории, когда иерархии обездолили людей – это огромная фундаментальная проблема неравенства. Но иерархии могут быть эффективным способом распределения ресурсов. В конце концов, человеческие иерархии не фундаментально основаны на власти. Биологическая и антропологическая история в этом плане кристально чиста: вы не поднимаетесь до властной позиции, только эксплуатируя других людей. Это вообще очень нестабильное средство получения власти.

Борис Иогансон. На старом уральском заводе. 1937 годБорис Иогансон. На старом уральском заводе. 1937 год

Следующая проблема: Маркс предполагает, что вы можете думать об истории как о бинарной классовой борьбе с видимыми разделениями между пролетариатом и буржуазией. Не так просто разделить мир между теми, кто эксплуатирует, и теми, кого эксплуатируют. Это оказалось большой проблемой во время русской революции. Оказалось, что можно как бы легко фрагментировать людей в различные идентичности. Но обычно можно найти некоторые направления, причины, из-за которых люди были частью класса угнетателей. Это могло быть последствием их образования или богатства, которое они стремились аккумулировать в течение жизни. Любые способы, которые позволяли людям стать буржуазией вместо пролетариата, становились популярны. И это была одна из причин, почему красный террор признал те жертвы, о которых они заявили. Эту проблему лучше всего проиллюстрировал процесс раскулачивания крестьян в Советском Союзе, которым за четыре десятка лет до революции удалось выйти из крепостного права и обрести минимальную материальную безопасность. Но позже около 1,8 миллиона кулаков были вынуждены уехать, около 400 тысяч были убиты.

Основным последствием ликвидации их частной собственности из-за их буржуазного статуса стала гибель шести миллионов украинцев во время голода 1930-х. Так что бинарная классовая борьба была очень плохой идеей.

Эта идея плоха еще и тем, что существует бинарное классовое разделение на буржуазию и пролетариат, и вы думаете, что все добро на стороне пролетариата, а зло – на стороне буржуазии. А это уже классический пример группового идентичного мышления. Это одна из причин, почему я не люблю политику идентичностей: когда вы разделяете людей на группы и противопоставляете их друг другу, легко всё зло на земле предписать одной группе гипотетических угнетателей, а добро – другой. Это ужасно наивно и не поддается пониманию. Абсолютно глупо выдвигать такие суждения, думая, что можно определять чью-то моральную ценность через призму их экономического состояния.

Маркс пришел еще к одной спорной идее: идее диктатуры пролетариата. Проблема в том, что капиталисты владеют всеми средствами производства и угнетают рабочих в гонке заполучить все больше и больше пользы от работы пролетариата. Одновременно они соревнуются с другими капиталистами с целью снизить заработную плату рабочих (чего не случилось, так как рабочая сила могла прийти в дефицит, что в свою очередь повышает ценность рынка). Вы априори можете предположить, что за всем злом стоят капиталисты и буржуа, а за добро отвечает пролетариат. Можете выносить гипотезы, что диктатура пролетариата может быть достигнута – это и было первой стадией революции, призывом к свержению всех существующих социальных структур.

Проблема в том, что все зло не так легко разделить на угнетенных и угнетателей. Когда устанавливается диктатура пролетариата в той степени, в которой это возможно (а технически это невозможно), будет абсолютным абсурдом считать, что, забирая всю собственность у капиталистов, вы сможете заменить буржуазию меньшинством пролетариата. Из коммунистического манифеста даже не совсем понятно, как их будут выбирать. Да и никого из представителей пролетариата не смогут уличить в коррупции после их внезапного доступа к власти, потому что по определению они хорошие и за ними добро.

Получается, что эти хорошие люди, централизованные в одном месте, смогут самостоятельно принимать очень сложные решения. А это концептуальный промах с двух сторон. Во-первых, не все представители пролетариата будут успешны. Раз вы ставите хороший пролетариат в одни условия с плохими капиталистами, то почему вы не предположите, что пролетариат внезапно станет таким же или еще больше коррумпированным, как капиталисты? Что заставляет вас думать, что вы можете взять какую-нибудь систему, настолько же сложную, как капиталистическое общество с рыночной экономикой, и централизовать ее, дав возможность принятия решений некоторым людям без ограничений механизмов действия? Почему вы думаете, что им хватит мудрости и навыков делать то, что делали капиталисты (если только вы не считаете, как Маркс, что все зло шло от капиталистов, а все хорошее – от пролетариата)?

Федор Шурпин. Утро нашей родины. 1946–1948 годыФедор Шурпин. Утро нашей родины. 1946–1948 годы

Ничего из того, что сделали капиталисты, не было валидной работой – вот еще одна идея Маркса, и это абсурдно. Если вы, например, распутный аристократ из 1830-х, имеете феодальное имущество, и всё, чем вы занимаетесь, – это играете в азартные игры и развлекаетесь с проститутками, то цена вашей работы сводится к нулю. С другой стороны, если вы занимаетесь бизнесом и он успешен, вы будете полным придурком, если будете эксплуатировать своих работников. Даже если вы алчны, как смертный грех, нет смысла выжимать из их работы максимум – этим вы не добавляете им продуктивности как менеджер. Если вы все же так поступаете, вы совсем не понимаете, как работает бизнес или отказываетесь это узнавать.

Следующая проблема заключается в критике выгоды. Что не так с выгодой? С точки зрения Маркса выгода приравнивалась к грабежу. С одной стороны, выгода может быть грабежом, в случае, если недобросовестные продажные люди возглавляют компании. Но это совсем не означает, что так происходит всегда. Отчасти это означает, что если капиталист добавляет ценность корпорации, появляется некоторая польза и справедливость в его или ее действиях по добыче максимума пользы из их абстрактной работы, мысли, навыков, эффективности. Если они могут создать выгоду, у них появляется немного безопасности и гарантий на не самые благоприятные времена.

Ну и важный вопрос: как возможен рост при отсутствии выгоды? Если у вас предприятие, которое имеет ценность, то немного выгоды не помешает его росту, а даже наоборот!

Еще одна проблема, связанная с выгодой: недостаточно просто иметь хорошую идею и планы по маркетингу и продажам, чтобы их воплотить. Не так легко прийти к хорошему бизнес-плану. Нелегко найти клиентов и удовлетворить их потребности. Поэтому если вы позволите, чтобы выгода была разумным ограничением, это даст отличную возможность по оптимизации работы.

Маркс и Энгельс также считали, что диктатура пролетариата (которая предполагает абсурдную централизацию, крайне вероятную коррупцию и невозможную компьютеризацию) магическим образом станет очень продуктивной. На самом деле, нет ни одного варианта, каким образом это случится. Поэтому мне пришлось самому сделать вывод: когда вы уничтожаете буржуазию, потому что она зло, забираете частную собственность и исключаете корыстный мотив получения выгоды, магическим образом небольшой процент пролетариата начинает управлять обществом и определяет, как создавать эффективные предприятия.

В какой-то момент диктатура пролетариата станет настолько продуктивной, что материальных товаров станет достаточно для каждого человека. Когда это случится, люди начнут спонтанно вовлекаться в значимую креативную работу, от которой их всегда отгораживали в капиталистическом хоррор-шоу. И наступит утопия. Но предпосылок к тому, чтобы эта гиперпродуктивность возникла, нет. Нет и понимания того, что утопия не сможет удовлетворить всех – нет того, что бы объединило всех, так как все мы очень разные. Теория о том, что это конечная цель утопического государства, нелепа.

Почему вы думаете, что, если дадите человеку хлеб и Достоевского, и не будете его ничем занимать, помимо продолжения рода, то человек достигнет мира и рая?

Достоевский считал, что люди созданы для бед. Если все, что нам нужно принесут на блюде, первое, что мы сделаем – займемся какой-нибудь креативной деструкцией только для того, чтобы случилось что-нибудь неожиданное и мы прожили какое-нибудь приключение.

Китаев Ахмед Ибадуллович. «Мы идем в новую жизнь». 1950-е гг.Китаев Ахмед Ибадуллович. «Мы идем в новую жизнь». 1950-е гг.

Маркс думал, что последствием капитализма станет неравенство: богатые станут еще богаче, а бедные – беднее. Мы не знаем, как построить эффективную во всем мире экономическую систему, работающую без неравенства. Но еще никто не смог этого добиться, включая коммунистов. Формы неравенства менялись, но совсем не очевидно, что у свободных экономик запада больше неравенства, чем у менее свободных экономик мира. Помимо порождения неравенства, капитализм также порождает богатство, чего все остальные системы не добиваются вовсе.

Немного статистики: с 1800-го до 2017-го рост дохода был скорректирован на процент инфляции и вырос в 40 раз для квалифицированных работников и в 16 раз для неквалифицированной рабочей силы. Фактор ВВП тоже важен – его показатель значительно вырос за последние 217 лет и характеризует не только маленький процент людей, которые владеют большинством богатств мира, но и бедных, чье благосостояние постепенно улучшается и улучшается. Мы искореняем бедность в странах, которые приняли умеренную политику и принципы рыночной экономики. Например, одной из целей ООН было уменьшение уровня абсолютной бедности в мире на 50% в течение 2000-2015 годов. Эта цель была достигнута в 2012-м. Богатые становятся богаче, но и бедные тоже становятся обеспеченнее.

В заключение я приведу еще одну цифру: уровень детской смертности в Африке сейчас такой же, какой был в Европе в 1952 году. Если вас это волнует, если вы боретесь за права и возможности бедных слоев населения, лучший способ улучшить их благосостояние – придерживаться принципов свободной рыночной экономики.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

 

Ответ Жижека в тексте опубликую точно. И обсуждение если будет занятным

Комментарии

Аватар пользователя Джельсомино
Джельсомино(6 лет 3 месяца)

Должен вам сказать, редко такое было, чтобы я читал трактат, в котором было бы столько концептуальных ошибок, как в Манифесте.

Ну а что могут сказать антимарксисты, кроме "халва"? И призрак воплотился в величайшие исторические успехи русского народа. И буржуазия наглядно показала двумя мировыми войнами, что быть довольным её объедками для пролетария не выход. Даже если это московские объедки. 

2

Далее оратор то ли перепутал жанр "Манифеста", то ли попытался выдать пламенный призыв к борьбе за научный трактат. И попеняв Марксу за то, что тот блестящий оратор и выдающийся политик, а не идиот, не знающий как и что нужно сказать, чтобы добиться своей цели начал его опровергать.

Старым добрым способом приписывания оппоненту той мысли, которую в состоянии опровергнуть

Утверждение номер один: историю нужно рассматривать исключительно как экономическую борьбу классов. 

Выдавая первичность, за единственность. Далее было сказано, что напрасно Маркс приписывает стремление к присвоению исключительно капитализму. Что еще глисты ставили свои интересы выше интересов вмещающего их организма. И потому следовать их примеру и правильно, и естественно.

" Организмы всех видов организуют себя в иерархические системы. Одна из проблем с иерархиями в том, что обычно они работают по принципу «победитель получает всё».

Дальше разбирать стало скучно. Надеюсь возникнет полемика и поможет... 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

Че за бред про организмы и иерархии, откуда он это взял???

 

Аватар пользователя Джельсомино

Почему чушь? Недостатки капитализма следуют из жадности и эгоизма, которые появились гораздо раньше. Что по мысли автора является достоинством этой формации... И не возразишь.

 

Комментарий об администрации *** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Какая полемика? С кем и с чем? Тут надо ликбез устраивать, по каждому затронутому вопросу, и обосновывать откуда чего в "Манифесте" взялось. Без обоснования всё это будет такая же пустая болтовня, как и у психолога. Впрочем, на потеху публике можно обойтись и без обоснования, продавать билеты и пусть "истину" определяют зрители. Шоу-маст-гоу-о-ооо-он!

Аватар пользователя Джельсомино

Дальше будет Жижек. Потом дискуссия...

 

 

Комментарий об администрации *** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Почитаем, почему бы и нет. Если шоу зажигают, значит это кому-нибудь нужно. Заодно и посмотрим кому именно. Моё отношение к современной философии и к философам Вы знаете. Потому многого я не жду. Надеюсь, что хотя бы Жижика можно будет предметно покритиковать. Не превращая это в дискуссию в детском саду.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Спасибо. Прочитал. Жду продолжения.

Аватар пользователя Джельсомино

В источнике ссылка почему-то протухла. Ответная речь Жижека в тексте здесь, если ждать не хотите... Может и не завтра опубликую, может приспичит свой комментарий вставить. И  захочется обдумать.

https://kyky.org/cult/schastie-kapitalizm-protiv-marksizma-rasshifrovka-battla-dvuh-samyh-mediynyh-intellektualov-zhizheka-i-pitersona

Комментарий об администрации *** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя НВК
НВК(5 лет 10 месяцев)

Во-первых, мне не кажется, что Маркс или Энгельс пытаются решить одну из фундаментальных правд, состоящую в том, что почти все идеи неверны.

Наверное надо определить понятие, прежде чем бросаться словами. У Гегеля "Идея" в общем-то объективная истина, с этой точки зрения автор порет чушь. Если некая "объективня реальность..."тоже самое. "Фундаментальная правда" это "пять" . 

Это было мышление людей, которых не научили думать.

Автор того....? 

Утверждение номер один: историю нужно рассматривать исключительно как экономическую борьбу классов. Предложение рассматривать историю через призму экономики спорное, так как для людей существует много других мотиваций,

Борьба классов не есть мотивация. 

Следующее, что Маркс, видимо, не принимал во внимание – это наличие намного большего количества причин человеческой борьбы, чем экономическая классовая борьба. 

Чушь голимая. 

Оба – одни из самых популярных интеллектуалов нашего времени.

Интеллектуалы..., они? Ну не смешно. 

Аватар пользователя Джельсомино

И Жижек нет?

 

 

Комментарий об администрации *** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя НВК
НВК(5 лет 10 месяцев)

Почитаем продолжение, увидим.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Классика жанра. Абсолютный эльфизм и непонимание ничего из того, что взялся критиковать. Ну и как следствие - сам придумал, сам опроверг. Хотя... не совсем так, правильнее сказать: я имею убеждение, сам придумываю чем другое отличается от моего и критикую это отличие фактически случайными аргументами. И вот это сейчас зовётся учёным?