Западноевропейские связи Новгорода (рассказывает профессор Елена Александровна Рыбина)

Аватар пользователя Джельсомино

Конспект и книги профессора. Окончательно подтвердившей правильность моей личной концепции истории Руси.  

Какова была структура внешней торговли средневекового Новгорода? Сыграли ли в нём цивилизаторскую роль ганзейские купцы? И что привело к упадку новгородской торговли с Западом?
 

Новгород возник на перекрестке важнейших водных торговых путей Восточной Европы. Это путь "из воряг в греки", так называемый Балтийско-днепровский путь и Балтийско-волжский путь. 

И был как бы предрасположен к контактам и Севером и, с Югом, и с Западом. Что касается самых ранних свидетельств о этих контактах,  то это уходит в далекое прошлое.

По берестяным грамотам там был выявлен древненовгородский диалект. Который существенным образом отличается от всех славянских языков. Где не прошли некоторые процессы, которые прошли во всех славянских языках. И где выявлено очень много признаков, которые связаны с лехитскими, западнославянскими языками. 

Это выявил наш выдающийся лингвист Сергей Анатольевич Зализняк.  Этот факт поставил  под сомнение вопрос о заселении Северо-запада. Раньше считалось, что Северо-запад был заселен с юга, из Приднепровья, с южных земель. 

Борис Александрович Рыбаков, наш известный академик вообще писал в своих исследованиях, что Новгород это была такая небольшая крепостица на севере Руси. 
Это совсем не так. Вся история Новгорода вообще и наши исследования археологически опровергают эти его рассуждения. Новгород своими корнями и культурно-историческими связами был связан с Южной Балтикой. 

Столкнулись различные этнические группы. Прежде всего славянская. Причем, ассимиляция происходила мирно. У нас нет свидетельств о каких-то военных действиях, насилии и прочее. 
Изначально здесь было угрофинское население.  Валентин Лаврентьевич Янин очень хорошо отметил, почему не было вражды между разными этническими группами. Разные сферы хозяйственной деятельности. Славяне - землепашество, местные угрофины - рыболовство, охота прочие промыслы. Поэтому их интересы не сталкивались. И поэтому они спокойно свободно ассимилировались. 

Самые ранние свидетельства письменных источников о связях Новгорода с Западом это летописи. Но это 12 век. Уже с немецкими  городами. А до этого контакты были контакты с Данией, Швецией и островом Готланд.

Готланд в центре Балтийского моря, и поэтому был транзитным пунктом. Все торговые пути по Балтике сходились на Готланде. Он был центром. С десятого века были контакты у Новгорода с Готландом. В начале 12 века в Новгороде был построен "Готский двор". На Готланде было подворье новгородское. До сих пор там есть название "Новгородская улица". 

Что касается Новгорода в наших раскопках мы обнаруживаем минимальное количество скандинавских предметов. Скандинавы больше базировались на Ладоге. 

Контакты были активны. Новгород снабжал Запад пушниной, воском. Вся европейская знать ходила в русских мехах. В свою очередь Новгород нуждался в сырье: цветные металлы, которых на Руси не было. Они были привозными. Уже на месте делали все необходимые предметы: украшения разные, свинцом покрывали храмы новгородские.

***

Интересная история, связанная с "Готским двором" и посадником Добрыней, который умер в 1118 году. Есть легенда об этом посаднике, причем в разных редакциях. Самая ранняя редакция свидетельствует о том что "Готский двор" был установлен до 1117 года. Эта легенда рассказывает о том, как готы пришли в Новгород ставить двор возле церкви Иоанна Крестителя. На месте ее. И посадник Добрыня дал разрешение на это за определенную мзду. 

И за это он был жестоко наказан. когда он возвращался на Софийскую сторону поднялся вихрь и он утонул.

По хронологии взаимоотношений потом были немецкие купцы. Когда немцы стали продвигаться по Балтике, вытесняя западнославянские племена. И город Любек изначально был славянский... Так вот, немецкие купцы оттуда, а все происходило во второй половине двенадцатого века, естественно заинтересовались Готландом (центром балтийской торговли) и приехали туда. Там они организовали свою свою факторию. Это было купеческая община, не городская. Объединение разных купцов. Где-то в 80-е годы они там уже обосновались крепко. 

И дальше очень интересно - есть единственное упоминание в "Новгородской первой летописи" вы полное такое сообщение о конфликте под 1188 годом. 
«В то же лето рубоша (рубиша) новгородьце Варязи на Гътех, Немьце въХоруж-ку и в Новотьржце; а на весну не пустиша из Новагорода своихъ ни одиного мужа за море, ни съела въедаша Варягомъ, нъ пустиша я без мира»

...вторую часть опустим. А вот эта первая часть со времен Карамзина, который это издавал, была постоянно предметом дискуссий вот более 150 лет. Кто кого рубил и где рубил? Целые поэмы про это написаны  каждый исследователь силу так свои возможности и со силу своих знаний наверное и вообще как бы вот своего научного так сказать мировоззрение совершенно по-разному трактовали. 

Джельсоминоru.gif Если коротко - санкции Евросою... Случились какие-то заморочки с одними новгородскими купцами.  А так как и тогда европейцы были не уиноваты, а компенсировать свои потери были должны. Потому когда на следующий год прибыли другие новгородские купцы (вообще ни сном, ни духом, вообще кристально чистые) у них конфисковали товары... Газа тогда не было - мех и воск...

Подробнее по ссылке favicons?domain=history.wikireading.ruЧто произошло в 1188 году?. Легенды и загадки земли Новгородской .

 Конфликты были, но  заинтересованность в торговле была большая. Пушнина, воск на Запад с Запада цветной металл прежде всего в качестве сырья, и ткани, и так далее. Потому был заключен договор. Датировался он очень широко: с 1189 года по 1199 год. Первый из документально зафиксированных. В нём договаривались уже о том, что в Новгороде будет построен уже "Немецкий двор"

Он и был построен после этого конфликта в конце 12 века. Кроме этого в договоре говорилось и о том, что нельзя требовать виру за вину с третьих лиц (волки позорные). В основу договора было положено уголовное право Висбю (столица Готланда) и частично новгородское.

Потом эти договоры регулярно возобновлялись. Потому что конфликты происходили постоянно, несмотря на взаимную заинтересованность.

Немцы в известной степени заместили собой другие торговые связи (скандинавские) 

Тут, наверное, нужно сказать пару слов о Ганзе. 

Окончательно договор между вот этими всеми региональными немецкими городами состоялся в 1370 году. Эту дату можно считать как бы основанием "Ганзейского союза". На самом деле предпосылки к его организации были. Это как бы уже зафиксированный  юридический факт.

 

Был период когда параллельно существовали "Немецкий" и "Готский дворы". Потом когда немецкие купцы брали торговлю в свои руки, они стали арендовать "Готский двор"

Существовал торговый регламент. Купец не мог выходить на торговлю в город в одиночестве. Чтобы не было монополии. А то он договорился с новгородцам каким-то и  будет от него получать товар.

В самое благополучно время до 200 человек могли жить во "Дворах". Но когда не хватало места, то разрешалось поселяться в новгородских усадьбах. Но в начала 15-го века это было запрещено. Опять, чтобы не было монополий.

Ганзейским купцом было запрещено торговать в розницу, только оптовые партии.

 Ткани привозили огромными упакованными рулонами. Они были запломбированы Специальной свинцовая пломба с изображением того или иного герба города, надпись соответствующая но подделки встречались постоянно. Это кстати, было основой причиной конфликта. И та, и другая сторона постоянно занималась подделками своих товаров. И новгородцы в воск добавляли разные примеси, совершенно инородные предметы, камушки и прочее.

В период 14-15 века новгородский рынок для ганзейских купцов был практически основным. Немножко позже есть документы "Ганзейского союза", где перечислено количество товаров

Это, конечно была очень масштабная торговля. В определенный период времени в Испании все дворяне ходили в перчатках из тонкой кожи, которая была из Руси привезена. А воск это  свечи... 

А к нам с Балтики шло сырье: цветные металлы. Конечно, была взаимная зависимость.

С тем, что Новгород ганзейский город я боролась очень долго, и кажется, победила. Новгород никогда не был и не мог быть ганзейским городам. Ганзейским городам мог быть только немецкий город. 

И говорить о особо выдающемся влиянии Ганзы я бы не стала. Хотя в 17-м веке, когда у нас тут вот чем было бы много немецких ученых, разные возникали идеи и теории. И культур-трегерская роль ганзейцев тоже выпячивалась. 

Конечно контакты были и вещи есть. Но говорить что немецкое влияние было в новгородской культуре основополагающим невозможно. 

В десятом веке в Новгороде улицы мостились, например. В Европе этого не было. О каком влиянии можно говорить?

И в политике это были равноправные отношения, которые были построены на торговых интересах. И каждая сторона имела рычаги для их отстаивания.

Упадок отношений начался чуть раньше присоединения Новгорода к Москве, и они не сошли на ноль  после присоединения. Но значимой роли уже не играли.
 

Елена Александровна Рыбина Археологические очерки истории новгородской торговли X-XIV вв..pdf

 Елена Рыбина. Новгород и Ганза. 2009.pdf

 Рыбина Елена - Новгород и Ганза ltrs в.fb2

Елена Александровна Рыбина Археологические очерки истории новгородской торговли X-XIV вв..pdf

 Елена Рыбина. Новгород и Ганза. 2009.pdf

 Рыбина Елена - Новгород и Ганза ltrs в.fb2

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Господа, первый свёрнутый комментарий в обсуждении статья по теме, опубликованная самим автором (АнТюром) из 

Сборника статей по новой хронологии Специальный выпуск № 9.
Серия статей А.М.Тюрина "Новгород на Волхове"18 февраля 2010 года

 Интересная лишь почитателям этой замечательной концепции

 

 

Комментарии

Скрытый комментарий АнТюр (c обсуждением)
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 3 месяца)

4. Готский раскоп

В свидетельствах о Великом Новгороде упоминаются два иноземных торговых двора – Немецкий и Готский. Они находились в непосредственной близости от резиденции князя на Ярославовом Дворище. В системе «Археология и история Новгорода» Готский двор локализован к югу от Дворища, вернее от того объекта, который считается им.

Площадь раскопа на Готском дворе (1968-1970 годы) составляла 552 кв. м. Раскоп расположен к западу от церквей Михаила Архангела и Благовещения. «Участок, на котором был разбит Готский раскоп, представлял собой холм, образованный развалинами дома, засыпанными землей. Судя по характеру постройки, это дом конца XIX – начала XX в., разрушен он был во время войны.» [Рыбина,1982]. Верхняя часть культурного слоя, толщиной 40-120 см, была снята бульдозером. То есть археологи прямым текстом сообщили, что верхняя часть культурного слоя в Новгороде представлена именно остатками  зданий, построенных в конце 19 – начале 20 веков и разрушенных во время Великой Отечественной войны. Сообщили они и толщину этих отложений. Но, почему-то, археологи не стали выяснят, что это за дом, когда и кем построен. Они могли легко это сделать. Более того, археологи обязаны были это сделать, причем не только на Готском раскопе, но и на всех других Новгородских раскопах. Описание культурного слоя должно начинаться так. В ХХХХ году на месте раскопа был построен каменный (кирпичный) дом. Во время войны он был разрушен. Строительный слой дома, продукты его разрушения и перекрывающий их грунт формируют верхнюю часть культурного слоя толщиной ХХХ см. Мы не думаем, что здесь имеется некая методическая недоработка. Будем говорить прямо. Здесь мы имеем дело с одним из способов сокрытия реального положения дел в археологии Новгорода на Волхове.  Цифры 40-120 см можно принять за ориентировочную толщину верхней части культурного слоя Новгорода, сформированную продуктами разрушений каменных и кирпичных зданий во время войны. Самое интересное здесь – это то, что дом, разрушенный во время войны, был археологам хорошо известен. Война началась в 1941 году, а раскопки на Дворище в непосредственной близости от Готского раскопа, начались в 1937 году.

Но вернемся к культурному слою Готского раскопа. Про нижнюю его часть говорится следующее. «Как видим, культурный слой Готского раскопа, значительно потревоженный поздними постройками, нарушенный в результате оползней и плывунов, не может дать ясной стратиграфической картины, которая позволила бы расчленить его на отдельные прослойки и определить дату их по вещевым комплексам.» [Рыбина, 1982]. К этому добавим, что описание культурного слоя в публикации, из которой мы привели цитату, выполнено крайне невнятно. Глубина раскопа составила 200 см. «Готский раскоп не был доведен до материка, так как неоднократно ставился вопрос о музеефикации открытых сооружений.» Это фразу звучит загадочно. Во-первых, раскопки велись три года. Во-вторых, площадь раскопа была относительно большой. Его можно было довести до материка за пределами объектов-кандидатов на музеефикацию. В-третьих, раскоп имел охранный статус. То есть раскопки велись на том месте, где планировалось построить гостиницу. Никаких вариантов с локальной музеефикацией здесь не имелось. В-четвертых, раскопом вскрыто всего 200 см (не считая того, что сняли бульдозером). То есть никаких проблем с углублением раскопа до 300-400 см не имелось. В-пятых, археологам была известна толщина культурного слоя в районе раскопа. Он изучен по результатам бурения для решения задач градостроительства. Изучен он и в археологическом шурфе 3, который расположен рядом с церковью Благовещения [Ершевский, 1982]. Толщина культурного слоя в нем 450 см. В соответствии со схемой толщин культурного слоя, построенной по результатам бурения [Янин, Колчин, 1978], его толщина в районе церквей Михаила Архангела и Благовещения составляет 200-400 см. На схеме в районе Готского раскопа имеется узкая полоса, где толщина культурного слоя составляет 400-600 см. Можно принять, что его толщины в пределах этой полосы не превышают 500 см. В Готском раскопе примерно 100 см снято бульдозером, 200 см раскопали. То есть археологи по каким-то причинам не докопали 200 см да материка. Но, вообще-то, достаточно было только пункта «в-шестых». В-шестых, археологи написали неправду. Раскоп они до материка довели, по крайней мере, на его ключевых участках.

«В этом же году была предпринята попытка получить полный профиль исследуемого участка, но в нижних горизонтах встретились плывуны, не позволившие исследовать предматериковые слои.» [Рыбина, 1982]. Плывуны – это и есть материк. При описании разреза шурфа 3 отмечено, что «под культурным слоем плывун» [Ершевский, 1982]. «При строительстве срубов, открытых на Готском раскопе, была применена целая система укрепления западных стен, так как они лежали на рыхлом культурном слое и своей тяжестью продавливали его. Восточные стены срубов лежали на плотной материковой глине и не требовали специальных укреплений. Под западные стены были подведены мощные прокладки из горбылей диаметром 35-40 см. С внешней стороны эти стены были укреплены сваями-бревнами диаметром 20 см. Стараясь избежать перекоса сооружения, строители, кроме укрепления западных стен, сделали для восточных стен углубление в материке на глубину 60 см.» [Рыбина, 1982]. В цитате прямым текстом говорится, что материковые глины на Готском раскопе ВСКРЫТЫ. Размеры самого большого сруба, изученного в раскопе, составляют 10,5х10,5 м. То есть на расстоянии не более 10,5 метра подошва культурного слоя, по мнению археологов, имеет большой наклон. Для восточного края срубов в материке сделано углубление, а западный держится на мощных сваях, которые необходимо было забить до плотных глин. Археологам мы не поверим. Западный край срубов расположен над плывуном, являющимся частью материка. Но это не все. Сруба было всего два. Ниже будет показано, что западный край одного из них стоит на плотных глинах. То есть над плывуном расположен западный край не срубов, но одного сруба. Здесь мы имеем дело с обычными тонкостями строительства на берегах рек, в зоне границы их поймы. В ней выклиниваются пойменные отложения (для Волхова это глины-плывуны и песок) по типу подошвенного прилегания к коренным породам (для Новгорода это плотные глины). На Готском раскопе восточный край одного из срубов стоит на плотных глинах с заглублением в них, западный – на плывунах, вернее, на вбитых в него  сваях. Плывун в шурфе 3 может быть связан со старицей или с ручьем, впадавшим в Волхов до того, как произошло изменение ландшафта в связи с возникновением здесь постоянных поселений людей. Наш вывод однозначен. При описании культурного слоя на Готском раскопе археологи прибегли к прямой неправде.
 

Таким образом, археологи, вопреки их прямым утверждениям, вскрыли на территории Готского раскопа подошву культурного слоя. На западе участка материк представлен плотными глинами. В других местах – плывунами. Толщина культурного слоя на востоке участка менее 300 см. Несколько восточнее его расположены 2 церкви, которые входят в единый ансамбль церквей Дворища. Толщина культурного слоя в зоне их расположения составляет около 300 см. Примерно 300 см она составляет и на участках Готского раскопа, где вскрыт плывун. То есть мы имеем прибрежную зону, в которой на большом ее протяжении культурный слой имеет толщины порядка 300 см. Ближе к реке он залегает на песке и плывунах, на участках, расположенных от нее на удалении – на глинах.
На Готском раскопе были найдены остатки дренажных систем (колодцы водосборники с подводящими и отводящими желобами), сруб с двойным рядом стен (ледник), два сруба больших зданий (сруб 4 – 8,5х8,5 м, и сруб 5 – 10,5х10,5 м), идентифицированных как амбары. К срубу 5 примыкал каменный фундамент. «Сохранившаяся часть каменной постройки представляет собой фундамент, сложенный из валунов, скрепленных известковым раствором. Снаружи стены были облицованы розовым ракушечником, а внутри заполнены бутовым камнем с известью. Кладка сохранилась на высоту 110 м. В связи с тем, что материк на этом участке состоит из плотной глины, фундамент не углубляли, а лишь выровняли склон берега.» [Рыбина, 1982]. В другом месте статьи отмечается, что в остатках каменного строения имеются и кирпичи. Каменная кладка составляла со срубом единое целое. Ее археологи идентифицировали как фундамент башни. Сначала отметим то, что каменная кладка стоит на материке, представленном плотными глинами. Это тот материк, до которого археологи якобы не довели раскоп. Более того, каменная кладка, стоящая на глинах, примыкает именно к западному углу сруба, который по информации археологов якобы покоился «на рыхлом культурном слое». Идентификация каменного сооружения с башней («Трудно судить о высоте этой башни, но она, несомненно, возвышалась над деревянными постройками двора, выполняя роль сторожевой») есть чистая фантазия. Зачем строить каменную башню над двумя деревянными амбарами? Для этой цели вполне подойдет и деревянная каланча. Если амбары были предназначены для хранения ценных вещей (товаров), то, скорее всего, каменный закуток одного из них выполнял функции сейфа. То есть каменное строение было складам для ценных товаров. Отметим, что вход в него был из внутренней части амбара [Рыбина, 1982, рис 5].

В культурных отложениях Готского раскопа не удалось выделить пластов. В принципе постройки можно было датировать дендрохронологическим методом. Но «… остатки обнаруженных в ярусах А, Б, В, Г, 1-3 различных сооружений, у которых были взяты спилы для дендрохронологического анализа, пока не получили дат.» [Рыбина, 1982]. Отметим, что раскопки завершены в 1970 году, а статья опубликована в 1982 году. Странно звучит это «пока», длящееся 12 лет. «Бревна же из которых сложены срубы 4 и 5, хотя и хорошо сохранились, однако имеют аномальную вариацию годичных колец, и поэтому дендрохронологические графики этих бревен не находят места на общей дендрохронологической шкале Восточной Европы.». Авторы монографии «Дендрохронология Восточной Европы» [Колчин, Черных, 1977] обозначили ту ситуацию так. «В 1968 г. основные работы Новгородская экспедиция проводила на Готском раскопе, расположенном южнее Ярославова дворища, на берегу р. Волхов. Была вскрыта небольшая часть торговой фактории – Готского двора, занятая складскими помещениями. От бревен срубов, относящихся к XIV-XV вв., были взяты спилы – всего 104 образца. Некоторые многолетние деревья достигали возраста в 289 лет. Средний возраст массовых образцов колебался от 90 до 120 лет.». Никаких комментариев относительно того, почему не удалось датировать спилы, они не дали. В этих условиях археологи могли датировать то, что раскопали только по вещевым материалам. «За три года работ на Готском раскопе найдено около 1200 различных предметов из железа, цветных металлов, кости, кожи, стекла, янтаря, дерева. В коллекции находок, собранных на раскопе, находятся изделия, как русского, так и иноземного происхождения. Среди них определенную группу занимают датирующие находки: керамика, ключи, наконечники копья и стрелы, шиферные пряслица и стеклянные бусы.». На раскопе найдена всего одна медная монета – шведская с датой «1667 год». Обобщающие результаты датирования сформулированы так. «Таким образом, перечисленный датирующий материал позволяет ограничить хронологические рамки комплекса XIV-XV вв. Следовательно, срубы 4 и 5, принадлежавшие к постройкам Готского двора, также относятся к этому времени. Все постройки, открытые в лежащих выше ярусах, вероятно, следует относить ко времени не ранее XVI в.» [Рыбина, 1982].

Что раскопали археологи на месте, как они предполагают, Готского торгового двора?  Культурный слой, толщина довоенной части которого не превышает 200 см. Причем она археологически «невнятна». В нижней части культурного слоя имеются остатки двух деревянных амбаров и каменной пристройки к одному из них. В верхней – остатки дренажной системы. Нашли они и стандартный набор артефактов, характерный для всех участков культурного слоя Новгорода, включая пустыри и свалки строительных отходов. Все. И это на месте древнейшего на территории России иностранного торгового двора! Но здесь есть одна тонкость. Дело в том, что археологи точно знали, что раскапывают они именно территорию иностранного торгового двора. Только не готского, а шведского. «В мае 1620 г. шведы опять просят себе двор на Торговой стороне, а на Софийской не хотят. … После долгих переговоров шведы получили разрешение на строительство своего двора на Торговой стороне на Михайловой улице. Находка шведской монеты на Готском раскопе может служить аргументом в пользу того, что шведский двор был устроен на месте бывшего Готского двора.» [Рыбина, 1982].  Странные аргументы у археологов. С 80-х годов 16 века по Новгороду на Волхове имеются писцовые книги с подробной фиксацией всех городских дел. В них зафиксирована переписка со шведами по поводу выделения им территории для торгового двора. Конечно, в них зафиксирована и территория, которая фактически была предоставлена для этих целей. Данные, связанные с деятельностью шведского гостиного двора в Новгороде в 17 веке, приведены в публикации [Шаскольский, 1984]. В 1624 году русское правительство «предоставило участок для шведского двора на Торговой стороне, в самом удобном месте – на Ярославовом дворище, в центре новгородского Торга.» В 1627 шведский гостиный двор уже вступил в действие и просуществовал с небольшим перерывом до начала Северной войны. В этот период шведские купцы построили на девственном материке два амбара, остатки которых раскопаны археологами.

Особой нужды в фантазиях о том, что раскопанные срубы были амбарами, которые построили шведы, не имеется. Амбары – они и есть амбары. Но на раскопе выявлено относительно большое количество артефактов, похожих на прибалтийские и западноевропейские. Кроме того, срубы имеют некоторые конструктивные особенности, не характерные для Новгорода. Вот для объяснения этих деталей как раз и можно привлечь «шведский торговый двор». Эта идентификация амбаров хорошо объясняет и «трудности» их дендрохронологического датирования. Амбары построены примерно в 1630 году. С учетом сдвига Новгородской дендрошкалы на 391 год, полученные по ним спилы дали примерно 1240 год рубки. Но эта дата археологов не устраивает. Амбары построены на материке, а культурный слой над их основанием не толще 200 см. То есть получиться, что за 730 лет накопилось всего 200 см отложений. Это притом, что по декларациям археологов скорость накопления средневекового культурного слоя в Новгороде примерно постоянна (во времени и пространстве) и составляет опять же примерно 100 см за 100 лет. Из-за двух амбаров не стоило ставить под сомнение постулат о постоянстве скорости накопления культурного слоя. Кроме того, вещевой комплекс раскопа датирован 14-15 веками. Видимо, расширять нижний предел этого интервала до 13 века археологи посчитали нецелесообразным. Поэтому они заявили: бревна срубов – «аномальные». Другие деревянные сооружения  раскопа, – ледник и дренажная система, отнесены к периоду не ранее 16 века. Скорее всего, они соответствуют каменным постройкам конца 19 – начала 20 веков, которые были на территории раскопа. То есть, спилы их бревен дадут примерно 1900 год рубки. Это соответствует 1509 «новгородскому» году. А Новгородская шкала доведена только до 1462 года, причем, только одной дендрокривой. То есть по этой дендрошкале действительно не представляется возможным датировать спилы бревен, соответствующих примерно 1900 году рубки. Поэтому эти спилы «пока не получили дат».

http://new.chronologia.org/novgorod/jardvor_raskop.php

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Джельсомино
Джельсомино(3 года 2 недели)

Прошу прощения, сверну. Рассказав читателям в комментарии автора, что их ждёт под спойлером

 

Комментарий об администрации *** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(4 года 10 месяцев)

Новгород возник на перекрестке важнейших водных торговых путей Восточной Европы

это - повторение традверсии, которая не выдерживает никакой экономической критики...

с т.з. контактов с западом по балтике кого и зачем это делать через Новгород?

с т.з. контактов с Востоком Новгород совершенно для Запада не является разумной даже географически дорогой. 

Все равно что про Рим говорить о его главенстве в водных транспортных путях... смехотворно и не разумно с экономической т.з.

так и Новгород - совершенно не выгодное экономически место. для русских Псков или Нарва - значительно выгоднее...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях собеседников ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 8 месяцев)

Хорошо бы такие изыски подтверждать данными археологических раскопок и письменными источниками. Касаемо Новогорода и того и другого - с избытком. 

Аватар пользователя Джельсомино
Джельсомино(3 года 2 недели)

это - повторение традверсии, которая не выдерживает никакой экономической критики...

Какой критики? Новохроноложной?

так и Новгород - совершенно не выгодное экономически место. для русских Псков или Нарва - значительно выгоднее...

Выгоднее доступ к столице вражеских армий облегчать?

Комментарий об администрации *** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Скрытый комментарий отпуск (c обсуждением)
Аватар пользователя отпуск
отпуск(4 года 10 месяцев)

Новохроноложной?

вот он, довод... так довод...

а критика обыкновенная: объясните с экономической т.з., чем Нарва или Псков хуже Новгорода для взаимодействия с Ганзой. Заподно посмотрите, какие города входили в торговый союз и где они находились: В регистр Ганзы были включены 130 городов, из них — около 100 портовых

Выгоднее доступ к столице вражеских армий облегчать?

покажите хоть одну столицу в болоте? посмотрите все главные города древнего мира и их нахождение. Как-то никто не боялся облегчения доступа к столице...

ps

версии трад и не трад знают интересующиеся. вам предложены вопросы. а у вас в ответ только хроноложцы...

в отличие от вас я знаком с разными версиями: трад, гумилевской, фоменко, кесслера и еще кое каких...

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях собеседников ***
Аватар пользователя Джельсомино
Джельсомино(3 года 2 недели)

вот он, довод... так довод...

Где? Просто хотел уяснить Вашу позицию, "в отличие от Вас" не пытаясь приписывать знание или незнание. 

а критика обыкновенная: объясните с экономической т.з., чем Нарва или Псков хуже Новгорода для взаимодействия с Ганзой.

Когда Новгород стал политическим, экономическим и административным центром о Ганзе речи вообще не шло... Или у Вас таки другая хронология?

версии трад и не трад знают интересующиеся. вам предложены вопросы. а у вас в ответ только хроноложцы...

Куда полёт мыслей увлёк камрада АнТюра мне уже известно. У Вас лишь поинтересовался. С целью выяснить очередная ли разновидность спама: фоменковский ли, гумилёвский ли или ещё какой... Или действительно дилетант на диване прозрел исторические истины, неведомые профессионалам... Чтобы выяснить - стоил ли тратить время на собственные вопросы. Чтобы потом или свои задать, или согласиться, или возразить. А до тех пор пока Вы достаточно не прояснили свою позицию Ваши вопросы могу лишь переадресовать. Учебникам и профессионалам, эрудит Вы наш...

 

Комментарий об администрации *** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***

 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(4 года 10 месяцев)

вынужден вас поучить ведению дискуссии (((

Где? Просто хотел уяснить Вашу позицию, "в отличие от Вас" не пытаясь приписывать знание или незнание.

а при чем здесь моя позиция, если мы обсуждаем ваш текст, на некоторые особенности которого я и указал, не высказывая свою общую позицию, которая вообще не имеет никакого значения?

Когда Новгород стал политическим, экономическим и административным центром о Ганзе речи вообще не шло... Или у Вас таки другая хронология?

и опять нет ответа, а есть вопрос... я же попросил вас пояснить, как было возможно и на каком основании Новгород стал центром в перечисленных вам вопросах? Совершенно не важно, что я считаю касательно хронологии... Я ищу доводы, разумные доводы. а не копипасту пустой болтовню в стиле "стал"... Вы это заявили на основании каких таких документов?

Куда полёт мыслей увлёк камрада АнТюра мне уже известно.

я не заметил в числе перечисленных мною АнТюра...

очередная ли разновидность спама

очередная безосновательная оценка, подразумевающая, что только вам известно, что спам, а что истина...

Или действительно дилетант на диване прозрел исторические истины, неведомые профессионалам...

вы сейчас от чьего лица вещаете не по существу обсуждаемого?

А до тех пор пока Вы достаточно не прояснили свою позицию Ваши вопросы могу лишь переадресовать. Учебникам и профессионалам, эрудит Вы наш...

какой неподъемный для вас вопрос я задал, оказывается... а с какой же целью тогда постить школоту для дошкольников?

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях собеседников ***
Аватар пользователя Джельсомино
Джельсомино(3 года 2 недели)

вынужден вас поучить ведению дискуссии (((

В следующий раз не трудитесь. Просто снесу, не отвечая... Уважаемый Послешкольник.

 

Комментарий об администрации *** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(4 года 10 месяцев)

В следующий раз не трудитесь. Просто снесу, не отвечая..

ой! какие доводы потекли... )))

так и надо!!! чтобы другие не увидели вашу неспособность к конструктивным ответам на неприятные вопросы...

а Алекс вам не нравится? smile3.gif 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях собеседников ***
Аватар пользователя Джельсомино
Джельсомино(3 года 2 недели)

ой! какие доводы потекли... )))

вынужден вас поучить ведению дискуссии (((

Для того модератор остановил течку у подростка, решившего, что право поучать у него есть, нужны доводы?.. Ну-ну.

так и надо!!! чтобы другие не увидели вашу неспособность к конструктивным ответам на неприятные вопросы...

С чего Вы взяли, что Ваше неумение выражать свою точку зрения и прилично вести дискуссию мне чем-то неприятно? Форум. Такова жизнь.

а Алекс вам не нравится? smile3.gif 

И Алекс, и Вы скорее симпатичны

Комментарий об администрации *** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 8 месяцев)

Спасибо, любопытно.

Лежит дома книжечка - оригиналы и переводы писем - контактов ганзейских купцов с Новогородом из, если не ошибаюсь, рижских архивов. Как-нибудь руки дойдут, почитаю.

Аватар пользователя Persey
Persey(6 лет 11 месяцев)

Большое спасибо, интересная статья.

Еще бы добавил, что через Новгород шла не только балтийско-черноморская торговля "из варяг в греки", но и не менее оживленная балтийско-каспийская торговля через Булгар с Ираном и Средней Азией.

Аватар пользователя Свой1
Свой1(1 год 5 месяцев)

Есть такой неведомый историкам термин

Волховские пороги ;)

Аватар пользователя Джельсомино
Джельсомино(3 года 2 недели)

Отрицаете волоки? И на этом основании весь путь из "варяг в греки"?..

И весной не могли пройти? Что-нибудь знаете об уровне воды в то время?

Короче, если есть что сказать, говорите пожалуйста, флудить больше не надо.

 

Комментарий об администрации *** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 3 месяца)

Олеарий. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Джельсомино
Джельсомино(3 года 2 недели)

Олеарий. 

Ну и? Я где-то утверждал, что из "варяг в греки" шли морские драккары с баржами?

Комментарий об администрации *** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 3 месяца)

Пороги были и на Неве. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Pogran1970
Pogran1970(4 года 3 месяца)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Skandinav/Sweden/Afanasij_Cholmo...       

АФАНАСИЙ ХОЛМОГОРСКИЙ

ОПИСАНИЕ ТРЕХ ПУТЕЙ ИЗ РОССИИ В ШВЕЦИЮ,

СОСТАВЛЕННОЕ В 1701 ГОДУ.

-
Аватар пользователя Pogran1970
Аватар пользователя Pogran1970
Pogran1970(4 года 3 месяца)

ФИНЛЯНДСКИЙ ИСТОЧНИК ПО ГЕОГРАФИИ СЕВЕРНОЙ РОССИИ И ФИНЛЯНДИИ СЕРЕДИНЫ XVI В.        http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Skandinav/Finnland/Kratk_opis_pu... 

Аватар пользователя Джельсомино
Джельсомино(3 года 2 недели)

Благодарю. И был бы признателен еще больше, если бы Вы могли хотя бы в двух словах сказать, о чём цитируемые Вами документы и какое отношение к теме статьи они имеют.

ЗЫ. Не для себя прошу, для будущих читателей... В планах есть и упорядочение, и распространение... И Ваших разделов тоже. Если сам смогу с пользой ими воспользоватся.

favicons?domain=aftershock.newsПОДВИГИ РУССКИХ ВОИНОВ 

favicons?domain=aftershock.newsИностранные источники о России 

 

Комментарий об администрации *** Повод для хамства Алексу подарили родители. ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***