По следам дискуссии историков о системном кризисе ЕГЭ

Аватар пользователя schumilo69

Наблюдая разгоревшиеся в очередной раз дискуссии о системном кризисе экзамена в форме ЕГЭ, нахожу в них очередное подтверждение  того, что он не только полностью непригоден для проверки знаний и навыков, полученных учащимся в ходе изучения школьного курса истории, но и прямо ведёт к развитию исторического нигилизма и некритическому восприятию реальности.

Знание истории вовсе не тождественно знанию как связанных, так и не связанных друг с другом напрямую отдельных дат, имён, названий, событий, процессов, явлений. Но как раз только такое знание и проверяется посредством тестовой части экзаменационного билета. Это знание практически бессмысленно с любой точки зрения. Историческая наука постоянно развивается, уточняются давно известные и открываются новые данные, вводятся в оборот новые источники, появляются новые методы исследования, выявляются не замеченные прежде связи и закономерности. Тестовая же форма экзамена создаёт у выпускника устойчивую иллюзию завершённости процесса познания истории, однозначности исторических фактов и порождает некритическое восприятие им любой новой информации. В результате при первом же столкновении с данными, противоречащими усвоенным в школе знаниям, появляется эффект их полного отрицания. Человек утрачивает веру не только в качество полученного им образования, но и в ту систему ценностей, которая с ним связана, и легко поддаётся манипуляциям, направленным на разрушение существующих общественных связей и традиций. Последствия таких трансформаций прекрасно показаны в романе Э.Л. Войнич «Овод», герой которого превращается из подающего надежды образованного, восторженного, лояльного молодого человека в циничного разрушителя отвергнутого им мира.

Предназначение истории состоит в изучении опыта предыдущих поколений, усвоении причин их побед и поражений, создании основы для сверки помыслов и действий ныне живущих людей с ценностями общества, плотью от плоти которого они являются. Каким образом существующая форма экзамена позволяет оценить реализацию этих задач применительно к конкретному экзаменуемому? Никаким. Более того. Ученики и учителя на протяжении всех лет обучения работают на основе ясной и логичной 5-балльной системы оценивания. Но к экзамену им зачем-то вдруг надо перейти на совсем иную, до абсурда формализованную систему, которая не учитывает то, что было важно в период обучения, то есть нивелирует закладывавшиеся 11 лет ценности. Это с какой целью делается? Чтобы на корню убить в выпускниках уважение к собственному государству и веру в ценность знаний и своего труда?

Часто приходится сталкиваться с утверждением, что длительный экзамен с большим количеством вопросов позволяет проверить знания по всему курсу. Такое может утверждать только тот, кто сам никогда не принимал экзамены по истории или так и не научился это делать. На самом деле, для проверки всего того, что напихано в эти 25 вопросов, достаточно всего одной грамотно сформулированной темы. Просто учащийся должен изначально понимать, что ему нужно не только составить внятный рассказ, но и показать причинно-следственные связи, роль основных действующих лиц и социальных групп, сопоставить описываемые события со схожими из других эпох, использовать при ответе карту и соответствующие теме иллюстрации и тексты из предложенного набора, а также быть готовым отвечать на вопросы экзаменаторов. И при всём этом уложить свой ответ в 10–15 минут + 30 минут на подготовку. И вот это будет настоящий экзамен, а не бессмысленная пытка как для сдающих, так и для принимающих.

Нас уже не первое десятилетие кормят сказками о том, что формат ЕГЭ позволяет сделать оценку знаний объективной. Но при этом главную часть экзамена, которая хоть как-то показывает усвоение учащимся исторического материала, – вопросы 20–25 – проверяют как раз эксперты, то есть люди. А человек не может быть объективным, он субъективен по самой своей природе. И никакие формальные критерии здесь не помогут. Как эксперт с многолетним стажем (не в области ЕГЭ, слава Богу!) могу сказать, что любой проверяющий по-настоящему мучается, пытаясь проставить баллы в соответствии с критериями. Потому что критерии абстрактны, а живой человек и его деятельность многогранны и в эти критерии практически никогда не укладываются. И честный эксперт испытывает настоящий ужас, когда понимает, что блестящую работу по критериям придётся оценить низко, и, наоборот, откровенно слабая работа полностью укладывается в критерии и получит высокий балл. Мы этими критериями только обманываем сами себя. Ну, вот почему, например, в задании № 24 от экзаменуемого требуется указать именно по два подтверждающих и опровергающих предложенный тезис аргумента? А если в реальности подтверждающих десяток, а опровергающий только один? Откуда взять этот второй? Искусственно в своей голове сконструировать, как это делают составители заданий? Какое всё это имеет отношение к истории, её знанию и пониманию?

Судя по нарастающими претензиям к оцениванию второй части экзаменационной работы, преподаватели истории всё чаще стали задаваться вопросами относительно уровня самих экспертов. Кто эти люди? Какова их квалификация? Каков их вес в профессиональном сообществе?  В вузах экзаменуемые знают, кто их экзаменует, также как спортсмены, конкурсанты или подозреваемые в преступлении знают, кто их судит. Но вот информация об экспертах, решающих судьбу выпускников школ, почему-то покрыта мраком. Понятно, что многие соглашаются на участие в этом бреде исключительно из материальных и карьерных соображений. Другие же от такой работы увиливают всеми возможными способами по причинам морально-нравственного порядка, понимая, что справедливо оценивать ответы учеников по таким безумным критериям, как сейчас, всё равно невозможно. Но тогда о каком качестве экспертизы и адекватности выставления баллов может идти речь? Не говоря уже о пресловутой  объективности.

В который уже раз настаиваю, что адекватный школьный экзамен по истории может быть только устным, поскольку его задача вовсе не в проверке умения учащегося правильно (то есть в соответствии с логикой автора заданий) ответить на вопросы викторины и составить связанный письменный текст (как на экзамене по русскому языку и литературе), а в оценке его способности использовать исторические знания для выработки и аргументации своей позиции относительно событий сегодняшнего дня. Проверить это можно только в ходе живой беседы, позволяющей задавать вопросы и корректировать ход рассуждений экзаменуемого.

Хотите избежать коррупции при оценке знаний на устном экзамене? Ну так сделайте экзаменационные комиссии, все члены которых будут со стороны, возможно, кто-то даже по видеосвязи. Учитель, который готовил данного ученика,  тоже обязательно должен входить в состав такой комиссии, но без права решающего голоса – только для поддержки ученика в случае ступора и задавания наводящих вопросов в привычной для него форме. И в каждую такую комиссию должен в обязательном порядке входить представитель исторической науки, не имеющий отношения к среднему образованию. Будет достаточно 3–5 членов комиссии + учитель. А для полной прозрачности посадите в соседних кабинетах несколько таких экзаменационных комиссий и посредством жребия определите, какой ученик к какой из них пойдёт отвечать по истечении времени на подготовку. И вся сдача под видеозапись. Тогда, глядишь, и к квалификации экспертов вопросы мало-помалу исчезнут.

Что мешает так сделать? А то же, что и везде, где идёт речь о высококвалифицированном труде. Общая деградация управленческого звена, связанная с разрушением системы образования вообще и подготовки управленческих кадров в частности,  привела к повальному недоверию профессионалам. Когда чиновник сам не обладает достаточным уровнем квалификации и не может оценить профессионализм курируемых им специалистов, он изобретает те самые формальные критерии, соответствие и несоответствие которым и будет определяющим при принятии того или иного решения. А это создаёт почти непреодолимый барьер для внедрения новых технологий. Но ещё хуже то, что подобная практика ведёт к деградации и в узкоспециальных сферах, поскольку те, кто вырос на формальных критериях оценивания чего бы то ни было, не умеют в большинстве своём оперировать критериями качественными и действовать не по шаблону. А это уже тупик для развития как такового...

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

До 1 сентября Рособрнадзор традиционно собирает предложения от участников ЕГЭ, их родителей и учителей относительно того, что ещё необходимо усовершенствовать в процедуре проведения единого госэкзамена. Собирает исключительно в форме посланий на  электронную почту. То есть никакого широкого общественного обсуждения с вовлечением не только участников экзаменационного процесса, но и тех, кому потом приходится иметь дело с его последствиями, по-прежнему не происходит. А зря! Много бы интересного узнали...

Комментарии

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 7 месяцев)

Вы так настойчиво стараетесь повысить читаемость своих постов, не имеющих отношения к сути обсуждаемого вопроса, что это уже просто неприлично. 

Я достаточно хорошо знакома с экскурсами Л. П. Грот и даже обменивалась с ней когда-то мнениями на площадке "Переформата". Скажу одно - Вы очень вольно интерпретируете то, о чём она пишет и говорит.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Как скажете.
В дальнейшем *Вам* я не буду приводить ссылок, а буду спрашивать в предположении, что Вы владеете материалом.

ЗЫ: Используемая Вами модель понимания замечательно отрицает базис интерпретации.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

определить уровень специалиста может только специалист в данной области.

Это понятно, только вот где вы найдете специалиста чтобы спросить его мнения, если вы сами в этом ничего не понимаете? Проблема. Например я, как политик буду искать этого специалиста по своим лекалам, чтобы сговорчив был, чтобы говорил что мне надо, а мнение каких-то фриков я бы смело игнорировал. Специалисты могут колготиться в своем котле сколько угодно, их мнение никого кроме них не интересует, по крайней мере я обычно наблюдаю именно этот феномен.

Объективность ЕГЭ в предметах, предполагающих аналитику и многовариантность интерпретации, не более, чем иллюзия.

Любая объективность ограничена органами наших чувств. ЕГЭ, - это след, если кто-то нарушил правила ЕГЭ его можно отловить и начукать, а если кто нарушил правила устного экзамена как это обнаружить? Если ЕГЭ кажется вам необъективным, сделайте его объективнее, но след экзамена должен храниться, как списки заработных плат хранятся 75 лет в архиве. ВЫ же историк вы должны понимать ценность архивов.

Это ведь не просто экзамены, - это выбор направления жизни для кое кого и это важнейшее событие контролируется черт знает кем. Так что вы вправе предъявлять ЕГЭ любые претензии по содержанию, но по форме вы ему претензий предъявлять не можете, то что было без ЕГЭ поощряет разновсяческую мафию. КГЭ однозначно лучше того что было до него, хотя ЕГЭ не идеален, надо наж этим работать, ИМХО.

И каких-то особых прогибов под линию партии я у своих учителей и вузовских преподавателей не заметила

Как они встретили 1991 год? Все так же продолжили преподавать историю КПСС?

так это, извините, прямое следствие политизации науки.

А что эта же масса не завалилась туда после революции или ВОВ? Что вас заставляет думать, что люди сильно поменялись с тех времен?

Это не они заставляли Карамзина поливать грязью своё государство.

А ХТО? Они его кормили поили, работу ему давали. Его даже нельзя попрекнуть как герцена грантоедством. Именно романовы кормили этого упыря и не одного его, там еще миллер со шлецером были и прочие кхм... Перестаньте вы уже идеализировать эту аккупационную администрацию, другое дело что правды о 1812 годе нам видимо не узнать уже никогда, но все действия романовых вопиют о том, что они не самодержцы российские, по поведению они больше порошенко (не к ночи будь помянут) напоминают. Вы же историк, смотрите на свои разлюбезные тенденции, даже в официальной романовской истории.

Одна николаевская "ходынка" чего стоит, самодержец ТБМ, ходынский.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 7 месяцев)

Вот политики, которые опираются на сговорчивых специалистов, как раз и приводят общественную систему к разрушению, поскольку подрывают её жизнеспособность. 

Я, как историк, как раз очень хорошо знаю, что значительная часть документов достаточно быстро снимается с хранения за ненадобностью, а вот 75 лет - это очень даже приличный срок, связанный как раз с возможной необходимостью данного вида документов для социальных выплат. След же сдачи экзамена нужен ровно столько, сколько действительны результаты этого экзамена, а с запасом - до получения аттестата о завершении следующей ступени образования. Для устного экзамена существует сегодня видеозапись, а в былые времена делалась стенограмма. Ну, не может цель вылавливания коррупционеров быть важнее цели адекватной проверки знаний! 

Мы не только можем, но и должны предъявлять претензии по форме, если понимаем, что форма не соответствует целям и задачам и приводит к искажению содержания.

Историю КПСС преподавали те, кто ею занимался. И многие продолжили заниматься её изучением и потом - это ведь тоже часть истории, и она тоже требует изучения.  Просто не надо путать науку и пропаганду. Кстати, нам этот курс читали очень даже прилично.

Эта масса завалилась в науку в начале XIX века и успешно довела страну до революции. После ВОв историческая наука на короткий срок как раз воспряла - ровно до ХХ съезда. У меня нет иллюзий относительно человеческой природы. Но на то и существуют социальные институты, чтобы расставлять барьеры в нужных местах.

Почему у Вас один конкретный представитель правящего дома отождествляется со всей династией? И при чём здесь Миллер со Шлёцером? Каждый из них приглашался для выполнения вполне конкретных задач. И справились они с ними очень даже неплохо. А то, что они были обременены научными теориями своего времени - ну, так это, извините, определённый этап развития науки. Тем не менее, это не помешало тому же Миллеру, например, отстоять издание татищевской истории, которому препятствовали русские чиновники от науки. Вы, простите, не в теме того, про что так презрительно отзываетесь - просто повторяете чужую точку зрения. И почему-то приписываете мне несвойственные мне взгляды. В отличие от Вас, я очень хорошо понимаю, и в каком кошмаре жили эти самые самодержцы и их семьи - независимо от оценки тех или иных их действий, и каковы были их реальные возможности противостояния великосветской фронде, отказывавшейся возвращаться к сбалансированной системе отношений между сословиями. Конечно, рабовладельцами-то быть куда как приятнее! А про Ходынку, я думаю, ещё много чего интересного откроется - если, конечно, кому-нибудь не придёт в голову в очередной раз устраивать клоунаду из трагических страниц истории своей страны. Последний император был далёк от идеала, но это не значит, что надо вешать на него всех собак. Пусть неумело, но он-то как раз честно пытался удержать развал страны.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

След же сдачи экзамена нужен ровно столько, сколько действительны результаты этого экзамена

Вот ЕГЭ и предоставляет такие возможности.

Для устного экзамена существует сегодня видеозапись, а в былые времена делалась стенограмма.

Вы когда нибудь работали с видеоматериалами? Скажу сразу, - это каторга, уж лучше каракули стенограммы. То есть, я бы конечно был бы за наличие видеоархива сдачи экзамена с хранением до окончания вуза, но учитывая, что тут буквально все против этого включая инженерную часть и экзаменаторов (мало ли что там на видео заснимется), - эта идея точно не взлетит. Тем более что автоматизация проверки таких ответов, квест пока что не выполнимый, в отличие от текстов.

Ну, не может цель вылавливания коррупционеров быть важнее цели адекватной проверки знаний! 

Они важны обе. Без их совместного достижения, каждая из этих целей по отдельности не имеет смысла. Государству нужен стандарт знаний и оно должно этот стандарт контролировать, остальное все лирика, ИМХО. Так что думаю с ЕГЭ придется вам смириться в том или ином виде, никто его никогда уже не отменит в здравом уме, не для того столько мучились чтобы его ввести.

форма не соответствует целям и задачам и приводит к искажению содержания.

Это можно. Только скорее всего в угоду форме поменяется содержание и задачи.

Кстати, нам этот курс читали очень даже прилично.

Я не историк не мне оценивать. Я знаю что в 1990 она была в расписании, а потом из расписания исчезла, а преподаватели остались. И если до этого они нам говорили о ВОСР, то с 1991 это вдруг внезапно стало красным бунтом. Я понимаю, учебные программы, все такое. Событие одно, а точки зрения разные. В которую из этих точек верили преподаватели, откуда бы мне знать? Какая из точек зрения верна, да не представляю, я бывший биолог-химик история от меня ужасно далека, но осадочек остался.

Почему у Вас один конкретный представитель правящего дома отождествляется со всей династией?

Да вы любого там возьмите. Убийца на воре сидит и мошенником погоняет. Чего вы меня спрашиваете, возьмите Пыжикова, он профессиональный историк, все отлично изложил. Скажите лучше как историк, вот зачем при Пушкине была такая цензура, что без визы официального цензора никакой документ нельзя было печатать. К чему такая строгость?

Последний император был далёк от идеала,

Бог с ним с последним. Есть гораздо более насущные вопросы. Я конечно понимаю, что всякий профессионал с высока относится к непрофессионалам, но когда дело касается истории Росии, вранье просто зашкаливает.

Например, зачем И.Е.Репин нарисовал свою картину "Иван Грозный убивает своего сына", ведь этого не было, кто заказал этому эльфу подобную пачкотню? Куда смотрели романовы со своей цензурой когда этот криворукий марал холст? Я скажу больше, романовы постоянно всячески марали имя Росии унижали людей ее населяющих, переписывали историю под себя и этот тренд выражался буквально во всем. Я даже не уверен что "романовы", - это единая династия, а не кадавр слепленный аккупационной администрацией в 1812 из фекалий и палок. которые нарисовали себе трехсотлетнюю историю.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 7 месяцев)

Такие возможности предоставляет любой экзамен, ход которого фиксируется. 

Тех, кто подаёт апелляции, в потоке экзаменуемых единицы. И с фиксацией, и без фиксации самого экзамена лишь единицам  из этих единиц повышали оценку после пересмотра. Но ради этого уродуют всю систему аттестации и подготовки к ней. Вы не находите, что это бред?

С видеоматериалами работала очень даже много. Это где это, интересно, против них протестуют? В моей альма-матер теперь абсолютно все аттестационные процедуры проходят под видеозапись, и никто как-то не заморачивается по этому поводу - надо, так надо! Ключевое во всём этом - желание во что бы то ни стало абсолютно всё стандартизировать и автоматизировать. Этакий юношеский максимализм, который человечество переживает на базе то одной, то другой сферы деятельности примерно каждые 30-50 лет.. И это пройдёт....

Ну, мало ли какие вещи у нас вводили, а потом отменяли, а потом опять вводили и т.д., и т.п. Людям свойственно ошибаться, но свойственно и исправлять свои ошибки. Письменный ЕГЭ по истории - это очевидная для преподавателей данного предмета ошибка. Значит, рано или поздно её всё равно придётся исправлять, независимо от того, кто сколько мучился при внедрении. 

"скорее всего в угоду форме поменяется содержание и задачи" - Хвост, виляющий собакой? И такое не ново под луной. Но заканчивается всегда одним и тем же - возвратом содержания на круги своя, но, к сожалению, часто с кровью, чего не хотелось бы.

Вам просто не повезло с преподавателями - для непрофильных специальностей выделяли, прямо скажем, далеко не самых лучших. Наши так не переобувались, просто политологический акцент сменили на сугубо исторический, что предмету только на пользу пошло.

Пыжиков, конечно, профессиональный историк, только с очень специфической подготовкой - пединститут, а не классический университет, но  при этом никогда не работавший учителем - всё по методической, политической и административной части. И исследования у него все с червоточинкой - для обывателя всё гладко и логично, а специалист периодически в изумление впадает от некорректностей, сокрытия фактов и откровенных передёргиваний. В моём универе он при таком качестве работы ни то что 2 диссертации, диплом бы защитил разве что на "троечку". И дело тут не в трактовках, а именно в качестве работы с первоисточниками. 

У Вас превратные представления о цензуре того времени. Она имела разные варианты - предпечатная для официальных изданий и для большинства авторов, которая позволила много бредового графоманства отсечь; постпечатная для благонадёжных - ради поддержания контроля; выборочная для доверенных. А цензурирование произведений Пушкина лично императором - это вообще знак особого благоволения, позволивший поэту опубликовать много такого, что обычный цензор никогда бы не пропустил. Цензура имела не столько охранительное, сколько аналитическое назначение и позволяла корректировать отдельные направления и внутренней, и внешней политики.

"зачем И.Е.Репин нарисовал свою картину "Иван Грозный убивает своего сына", ведь этого не было" - Ну, Репин же был продуктом своей эпохи, он историю по Карамзину трактовал, которого и в момент издания-то историки как пасквиль восприняли, а вот либеральная общественность очень даже на "ура!". А после 1881 года тем более. Вы же вот тоже отрицаете официальную историю. Александр III тогда оценил результат по достоинству - запретил публично выставлять картину. Но у нас ведь деятели культуры за свободу творчества от здравого смысла во все времена выступали - вот и отстояли этот "шедевр". Чему же тут удивляться? Государь действовал строго в рамках своих полномочий.

Как я "люблю" альтернативщиков! Они наслушаются вской бредятины от самопальных экскурсоводов и других знатных популяризаторов, а потом почему-то начинают обвинять в специалистов Бог знает в чём. Насчёт мелких деталей скульптур из алебастра давно то ли где-то читала, то ли из общего курса истории искусств помню, а что касается сборного характера древних статуй, так это факт общеизвестный - и написано везде, и экскурсоводы госмузеев рассказывают. Про фальшмрамор тоже ничего нового - есть и колонны и из гранита, и из мрамора, и из фальшмрамора. И об этом тоже открыто всегда рассказывали - обычно между делом, поскольку это просто интересная деталь, а не сенсация, как полагают альтернативщики.

Никакого отношения свысока к непрофессионалам нет до тех пор, пока они не начинают агрессировать и требовать у специалистов признать, что их наука - лженаука, а их знания - обман. А ты, как дурак, почему-то должен оправдываться, вместо того, чтобы помочь такому непрофессионалу разобраться с непонятными для него моментами smile23.gif

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Такие возможности предоставляет любой экзамен, ход которого фиксируется. 

Это должно быть отражено на законодательном уровне, а не быть самодеятельностью, ИМХО.

Но ради этого уродуют всю систему аттестации и подготовки к ней.

Вы не правы ИМХО. Уродуют ее потому, что хотят иметь стандартный инструмент с помощью которого можно было бы контролировать качество обучения, в отрыве от конкретного ВУЗа. Сейчас такого инструмента нет, но его активно разрабатывают, несмотря на саботаж со стороны ВУЗов, кому охота иметь над собой лишний контроль. Я понимаю ваше раздражение, но контроль необходим и он будет, ИМХО. Стране нужны специалисты, а не интеллигенция.

С видеоматериалами работала очень даже много.

Ну вот представьте себе, что средняя продолжительность подготовки студента около 30 минут, видео этого процесса в HD займет где-то 500 мб (допустим). На моем потоке(специальности) в институте училось 150 студентов, то есть один экзамен займет 0,5 Гб * 150 студентов = 75 Гб. Допустим у нас 5 курсов в институте, то есть 75 Гб * 5 курсов = 375 Гб с одного потока(специальности). В моем институте было около 10 специальностей (допустим что они все были такого же наполнения). Итого нам нужно 3 Тб - на один выпуск студентов, а всего надо единовременно 3+3*4/5+3*3/5+3*2/5+3*1/5 = 9 Тб видео (это только один экзамен).

В среднем в сессию студенты проходят 3 экзамена(допустим) и 3 зачета(допустим), итого 6 контролек. 9 Тб * 6 контролек = 54 Тб видео.

Это для какого-то занюханного института на 10 специальнростей, а ведь бывают монстрики и покрупнее. Инфраструктуры для хранения и разумной индексации 54Тб видео(минимум) в институтах точно нет, более того, нет никаких регламентов как все это организовать и что потом с этим добром делать.

 Письменный ЕГЭ по истории - это очевидная для преподавателей данного предмета ошибка.

Для всех остальных ошибка не очевидна. То что вам "так удобнее" это не обсуждается, потому, что это неудобно всем остальным. Или сообщество историков находит вменяемые аргументы почему так делать нельзя, или пусть мирится с неудобствами, ИМХО.

Но заканчивается всегда одним и тем же

Да, побеждает форма. Классно-урочная форма неудобна, но под нее погнули всех. Хотя вой наверное стоял... ничего привыкли. Необходим контроль за образованием, особенно историков, от них с юристами все беды приключались, так что думаю никто больше с этой вольницей  мириться не будет, так или иначе в стойло поставят и взнуздают, либо забьют если ничего из этого не выйдет.

Вам просто не повезло с преподавателями

У меня были отличные преподаватели, они всегда преподавали ровно то, что им приказали и молчали о том, о чем им приказывали молчать. Не думаю, что ваши преподаватели чем-то отличались, надо отличать работу и личное обаяние, ИМХО. В конце-концов есть стандарт в котором прописано, что студент должен знать и уметь, есть рабочая программа. Если там написано октябрьский путч, то вынь да полож октябрьский путч, но некоторые преподаватели осмеливаются иметь свою точку зрения на события. С этими безответственными кадрами думаю будут решительно бороться, именно для этого и затевается вся эта возня с контролем. Это важно, думаю мнение отдельных преподавателей в этом вопросе точно учитываться не будет.

а специалист периодически в изумление впадает от некорректностей

Шероховатости есть у всех. То что Пыжиков местами передергивает, так он историк, - это у вас профессиональное, извините. Как у нас педагогов профессиональное - ядовитость. Тут уж ничего не сделаешь, кожу не снимешь, специализация.smile1.gif Что Пыжиков, что безобразные воры фоменко с носовским (ограблен Морозов), они зарабатывают деньги. им нужны сенсации их можно понять и даже возможно простить. В конце концов, возможно они сидят на грантах. Меня интересуют вопросы которые они задают, больше чем их ответы, печально, но у историков тоже что-то корректных ответов нет. Например дурацкое вранье про татаро-монгольское иго с его поездками по Руси зимой на конях или сражение на Чудском озере ранней весной от Александра Невского.

Как бывший турист, могу смело завить ничего этого быть не могло в природе, это технически невозможно сейчас, а тогда и подавно. И прочие другие мелочи, типа янинского бреда с берестяными грамотами. Понимаете, я не историк, я химик и биолог, я имею дело с фактами, историки этих фактов никак не объясняют, более того, меня просят ПОВЕРИТЬ, но как я могу поверить в многокилометровые путешествия конной армии по зимнему/весеннему лесу средней полосы? Я ходил в зимние походы, я знаю как это выглядит, нужны аргументы посильнее "мамой клянусь". Я видел смоленскую дорогу по которой якобы шел Наполеон, интересно, а как он боролся с засеками? Как ездили его фуражиры по лесам? Каков был порядок передвижения его армии по этой дороге? Ответы на эти вопросы очень интересны. Надеюсь реконструкторы когда нибудь попытаются повторить этот логистический подвиг, даже на современных асфальтовых дорогах это будет очень непросто, а как это было сделано тогда? Впрочем , чего я у вас-то спрашиваю, не вы же все это выдумали.

Цензура имела не столько охранительное

А не подскажете список книг сожженных испанской инквизицией, несомненно в аналитических целях. Цензура она и есть цензура, она не допускает к хранению и передаче некую информацию, вопрос какую информацию не допускала к печати царская цензура, должны же быть списки того что не дозволено к печати. Зачем фантазировать, давайте изучим эти списки и у меня сразу отляжет от сердца, то есть конечно может быть два варианта списков одни тайные и одни на публику, но хотя бы публичный увидеть, ничего тайного в этом быть не должно. Не понимаю как графоманы могли кому-то мешать? Есть деньги графоманствуй на здоровье.

Вы же вот тоже отрицаете официальную историю.

Я не отрицаю официальную историю, я нахожу ее ангажированной в пользу непонятно кого. Зачем отрицать то, что не может быть утверждением? Почему "труды" Карамзина до сих пор считаются историческими? Почему основанные на этом вранье книги тоже считаются историческими? Для того что бы мне что-то отрицать, мне сначала надо убедиться, что оно есть, а что могут мне предложить историки? Очередные бредни Гальфрида Монмутского в редакции Эриха Распе с аннотациями Франсуа Рабле?

Александр III тогда оценил результат по достоинству - запретил публично выставлять картину.

Вобще-то за оскорбление царствующего дома полагалась секир-бошка. Конечно Иван Грозный не из дома романовых, но вроде как дальний родственник, царь опять же. Казнили и за меньшее, а тут такая стеснительность неуместная? Картину почему не уничтожили? С чего бы это? А кто оплачивал написание этой картины, не сам же Репин эту фигню придумал, я думаю он был обычный безголовый раздолбай.

Насчёт мелких деталей скульптур из алебастра

Не путайте алебастр и гранит, это сильно коробит не историков. Это как если я спутаю Петра1 и Петра3.

И об этом тоже открыто всегда рассказывали - обычно между делом

Суханов? Между делом? А как же этот, Монферран с его Александрийским столпом, который "поднимали" всем миром? Эти мерзкие враки вы называете "между делом"? Может оно вам историкам все и известно, но насчет остальных вы заблуждаетесь, и информация эта не то что не публичная, а как бы это сказать - "тихая". То есть вы(не конкретно вы, а вообще историки) врете умолчанием, а потом обижаетесь когда вас называют врунами? Одно дело отлить колонны Исаакиевского собора из фальшгранита, а другое дело вырезать их в каменоломнях и привезти за 100 км, с одним делом справится бригада малдован за месяц. а с другим вся современная мощь едва вытянет, уж точно за месяц никто не справится. Отсюда и все претензии к историкам. То что вы описываете иногда оно даже на сказку не тянет и не важно сколько источников на это событие ссылаются, оно физически невозможно в тех реалиях, а что там было в башке у источников когда они ссылались один бог знает.

чтобы помочь такому непрофессионалу разобраться с непонятными для него моментами 

Может быть для этого надо сначала расчистить авгиевы конюшни отечественной истории? Только боюсь это невозможно по техническим причинам, ведь тогда многие героические эпосы окажутся вовсе не героическими, а банальным враньем и похвальбой. Например, православная церковь не любит говорить, что она была учреждена в 1920гг Сталиным, до того ее не было неизвестно сколько лет (минимум со времен Петра1), вместо нее было министерство пропаганды, где работали обычные чиновники, как на таком факте заостришь внимание, это же не важно. хоть об этом и все знают, важно во что они одевались эти клоуны, а не что они из себя представляли. Важно что Владимир крестил Русь, хотя православные храмы были еще при его матери Ольге, к чему эти дурацкие подробности.

Впрочем думаю нашу дискуссию пора сворачивать, к чему нам обоим лишние волнения. Как говаривал Ходжа Насреддин:"Провинившийся язык отрубают вместе с головой". Вы мне ничего не докажете, а я вам тем более.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 7 месяцев)

ЕГЭ, который мы здесь обсуждаем, может контролировать качество только школьного образования, а никак не вузовского. Введение инструмента для единообразного оценивания стандартных курсов все преподаватели будут только приветствовать. Но только в том случае, если он не будет напоминать задания школьного ЕГЭ - именно против этого все и выступают. Авторские спецкурсы таким инструментом оценить всё равно не получится. А без них высшее образования вообще перестанет быть высшим, ибо именно там куются основы профессионального мастерства. Что касается специалистов и  интеллигенции, то это всего лишь вопрос содержательного наполнения терминов. У нас вот теперь и слова "партнёр" и "голубой" в ругательство превратились.Я вот только никак понять не могу, почему при таком подходе у нас старых специалистов старательно изничтожают, а старую интеллигенцию разве что с ложки не кормят, несмотря на все их выкрутасы.

Если регламентов нет, их всегда можно прописать, минимизировав время хранения видео разумными рамками. Но, с моей точки зрения, сама идея такого тотального контроля, а уж тем более его внедрение разрушительны для системы общественных отношений. Они не демонстрируют ничего, кроме страха управленцев перед управляемыми и отсутствия у них необходимых профессиональных компетенций в управляемой сфере. А это очень опасно для устойчивости власти.

Простите, а кому это всем остальным может быть удобна или не удобна система оценивания исторических знаний? Если вы не историк, то каким образом вы можете оценить пригодность или непригодность критериев оценки? На основании чего? Какие аргументы нужны, кроме того, что придуманная форма не позволяет оценить качество знаний по данной дисциплине?

Не побеждает форма. Никогда. А кому это, извините, неудобна классическая, тысячи лет существующая классно-урочная форма? Просто в классе должно быть не более 10-15 человек, и тогда она работает именно так, как надо. Но это ведь так неэффективно - тратиться на этих мерзких людишек.

"Необходим контроль за образованием, особенно историков, от них с юристами все беды приключались" - А-а-а-а! Это Вы, я так понимаю, в сторону действующей власти киваете? Там ведь так много юристов. Знаете, всё-таки у любой шизофрении должен быть предел. 

Фраза "либо забьют если ничего из этого не выйдет", великолепнее всего. Поклонники идеи "золотого миллиарда" уже не первое столетие гнут свою линию. Вот в этом вы все - забить всех, кто не целует ваши ботинки. И никакие великие цели здесь ни при чём - обычная жажда безграничной власти, дошедшая до уровня безумия. Средства всегда точно указывают на истинную цель. 

"всегда преподавали ровно то, что им приказали и молчали о том, о чем им приказывали молчать" - это не преподаватели, а обыкновенные проститутки. Преподаватель истории просто обязан иметь свою точку зрения на исторические события, о которых он говорит студентам, также как обязан излагать другие точки зрения на них и основные аргументы каждой из сторон. Потому что именно анализ аргументов предшественников в сочетании с анализом источников и составляет суть исторического знания, и именно это должен знать и уметь студент-историк. Это именно таким как Вы хочется загнать систему образования и науки в помойную яму. А власти просто пытаются выправить ситуацию, созданную задолго до них - где-то удачно, где-то не очень. Надеюсь, вырулят и не позволят ещё раз разгромить страну.

Передёргивание у историков как раз является показателем низкого профессионального уровня. Вы просто не в курсе по причине больших проблем с профессионализмом в нынешней сфере исторического знания. А Пыжиков местами не просто передёргивает, а откровенно лжёт. Это разные вещи.

О, Господи! Ну, поизучайте, что ли, что-нибудь по исторической географии и климатологии. Тогда не будет вопросов ни про лёд в апреле, ни про монгольскую конницу зимой, ни про наполеоновскую армию на Смоленской дороге. Не нравятся янинские берестяные грамоты - сходите в музей истории востоковедения, познакомьтесь с китайскими, обнаруженными русскими географами в середине XIX века. У историков полно аргументов, только альтернативщики так зациклены на своём безумии, что просто ухитряются их не замечать. Ну, так у нас и среди историков таких полно - тычешь ему источником в самые глаза, а он тебе заявляет - этот источник не подходит, потому что по моим выкладкам по-другому получается. Может, с выкладками что-то не так? Ну, вот мою статью по одному из таких дискуссионных вопросов можете почитать, если захотите.

Какое отношение испанская инквизиция имеет к русской цензуре  XIX века? Цели, задачи, инструменты - всё разное. "должны же быть списки того что не дозволено к печати" - а зачем списки-то? Все итак знали из цензурного устава, каковы требования. Только вот отсекали в основном по причине низкого качества содержания, а не по политическим мотивам - чтобы уровень культуры поддерживать.  Цензор получал в работу энное количество рукописей или уже вышедших изданий, анализировал и ставил свою резолюцию с датой, которая и воспроизводилась потом на обороте титульного листа. А если постцензура - в Цензурном комитете оставался проверенный экземпляр. Если цензуру что-то не проходило, цензор составлял соответствующее уведомление подателю и вышестоящему начальству для принятия решения о дальнейших мерах. Кому списки-то нужны?

"Почему "труды" Карамзина до сих пор считаются историческими" - 1)  потому что он официально исполнял должность первого историографа; 2) потому что и сегодня есть те, кто заинтересован в продвижении именно такой версии отечественной истории; 3) потому что в его трудах есть обильное цитирование источников, подлинники которых позже были утрачены или повреждены, поэтому, хоть и с оговоркой, используются те фрагменты, которые у него зафиксированы; 4) потому что даже он благодаря доступу к архивам ухитрился первым сделать ряд открытий и некоторые из них удачно прокомментировать; 5) потому что настоящий историк должен изучить все точки зрения на исследуемый вопрос, даже откровенно бредовые. Я как-то давно не встречала исторических исследований, основанных на Карамзине, поэтому плохо понимаю, о чём Вы.

У Вас превратные представления о степени кровожадности русских государей - они закон чтили, репрессии очень даже дозированно применяли. А картину купил Третьяков для своей галереи. Он же, видимо, и лоббировал чужими руками отмену запрета на показ - это ведь посетители с деньгами. Но это в качестве предположения - не изучала данный вопрос.

Я ничего не путаю - в ролике среди прочего идёт речь об изготовлении мелких деталей скульптур не из мрамора, а из алебастра. Моя реплика - реакция на данный пассаж. Насколько мне известно, в Исаакии есть и настоящие вытесанные колонны, и из фальшмрамора. Подъём Александровской колонны зафиксирован в современных событию изображениях - в частности, в изданных в 1836 году в Париже планах и чертежах. В наших библиотеках эта книжка тоже есть. Впрочем, за этими подробностями Вам лучше не к историкам, а к искусствоведам - архитектура и искусство - это их епархия.

Авгиевы конюшни совсем в другом месте. А православная церковь - это сообщество верующих, а не управляющие органы. И она продолжала жить своей жизнью при всех видах управления. Вот Вам, например, ссылка на подборку епархиальных ведомостей XIX века - это такая еженедельная газета, которую выпускала каждая епархия - полюбопытствуйте, много интересного для себя откроете. А православные храмы были на Руси задолго до Ольги, особенно в её Причерноморских районах - об этом и в летописи написано, и археологически подтверждено.

 

 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Авторские спецкурсы таким инструментом оценить всё равно не получится.

Но ведь насколько я понимаю, авторский курс, - это штучный товар, а мы говорим о стандартах, неважно стандарты чего это. ЕГЭ для школы, для институтов тоже может быть что со временем придумают. Почему бы ГЭК не принимать централизовано по единому стандарту для специальности? Думаю институты до последнего будут этому противиться под любым предлогом.

то это всего лишь вопрос содержательного наполнения терминов

Совершенно с вами согласен. Только слово "интеллигенция" стало ругательным еще при царе-батюшке. Было за что.

старую интеллигенцию разве что с ложки не кормят, несмотря на все их выкрутасы.

Здесь я вами полностью согласен. Я так полагаю, это сорт колониального налога, но возможно я и не прав.

Если регламентов нет, их всегда можно прописать

ИМХО, это иллюзия. Самое ценное в любой оргнизации это регламенты, плоть и кровь организации. Вот СССР не смог выработать нормальных регламентов и где он теперь? Регламенты нашего общества, именуемые законами, весьма запутаны, что конечно же опасно. Видимо в обществе есть силы которым выгодно повышать уровень опасности.

сама идея такого тотального контроля

Вы путаете идею ВОЗМОЖНОСТИ контроля и самого контроля. Никто не будет ковыряться в этих видео никогда, хотя сама такая возможность думаю была бы сугубо положительна. В общественных местах где стоят камеры уровень преступности падает на порядки. Однако, представляю себе уровень сопротивления такому нововведению.

а кому это всем остальным может быть удобна или не удобна система оценивания исторических знаний?

Государству с его стандартами неудобна в первую очередь. Как ему проконтролировать, что вы там не наследники киево-могилянской академии?

- А-а-а-а! Это Вы, я так понимаю, в сторону действующей власти киваете?

Да вы посмотрите кто в Росии постоянно затевал бузу. Неужели это были крестьяне с рабочими? Начинать можно со всяких герценых... про бронштейнов с ульяновыми я даже упоминать стесняюсь.smile1.gif

от в этом вы все - забить всех, кто не целует ваши ботинки

А что делать? Яркий пример ВОСР, в США - великая депрессия. Если хочется свежих примеров, пожалуйста: perestroyka. Или вы считаете что люди сами померли? Не надо пожалуйста обвинять меня в том что я кого-то призываю убивать, как биолог я ценю разнообразие жизни, я просто излагаю факты как я их вижу.

Преподаватель истории просто обязан иметь свою точку зрения на исторические события, о которых он говорит студентам, также как обязан излагать другие точки зрения на них и основные аргументы каждой из сторон.

То есть преподаватель по определению пристрастен. У нас есть госстнадарт, только он наша надежа. Тем более откуда бы вам знать точки зрения других если у вас есть своя? Вы с ними интервью проводите или спиритические сеансы?

Это именно таким как Вы хочется загнать систему образования и науки в помойную яму.

Даже если бы у меня были такие дурацкие мысли и желания, у меня все одно нет таких возможностей. Однако, судя по вашим(и не только) возгласам, очевидно, что уже наука там или близка к этому, без всяких моих стараний.smile1.gif

А власти просто пытаются выправить ситуацию, созданную задолго до них - где-то удачно, где-то не очень.

Об чем и говорю. Как вы думаете каков механизм этого выправления?

Вы просто не в курсе

Да мне как-то и не надо. Достаточно вашего мнения.

по исторической географии и климатологии

Вы отдаете себе отчет что с тех пор не прошло еще и тысячи лет? Если даже вы намекаете на оркнейский оптимум, то он был несколько раньше. Мне кажется это вы не в курсе некоторых простых вещей касающихся реальной жизни, как и большинство историков, но винить вас в этом глупо, никто не может знать всего. С Ледовым Побоищем к стати нехорошо вышло, шведы об этой битве не знают, что во общем понятно, кто свои поражения помнит, но хуже всего то что на Чудском озере нет следов утопления большого количества народа и вообще нет никаких следов этого инцидента, как их не искали. Спрашиваете откуда у меня неграмотного информация, так я фильм по телевизору видал, покойничек Скляров его кажется делал. И кому прикажете верить?

У историков полно аргументов

Очевидно, это по мнению настоящих историков. Я бы даже может и поверил бы в эти "аргументы", если бы ситуация в науке не менялась столь быстро и столь кардинально, сегодня аргументы одни, завтра другие, моя вера за этим не поспевает. ВЫ обвиняете людей не разделяющих ваши исторические ценности непонятно в чем и при этом вещаете мне о плюрализме мнений? Где же он этот ваш хваленый плюрализм? Куда убежал? При этом вы обвиняете в этом меня, который лишь цитирует мнение других людей. То есть для вас есть мнение настоящих историков и всех остальных? Настоящие историки не могут ошибаться? Странно это слышать от вас после всех ваших прекрасных слов о многообразии мнений, вы не находите.

можете почитать, если захотите.

Религиозные тексты мне не интересны, извините. Не вижу тем для дискуссии.

Какое отношение испанская инквизиция имеет к русской цензуре  XIX века?

Самое прямое. И те и другие пылесосили историю, очевидно они делали это с какой-то целью, хотелось бы знать цель этих действий. Вот вы как историк можете ответить на простой вопрос почему на гербе Наглии единорог прикован цепью, а лев нет? Почему на гербе России Орел - двухглавый? Или почему на гербе Ватикана три короны? Может это просто чушь, а может быть и какая-то историческая память, кто знает.

Все итак знали из цензурного устава, каковы требования.

Все это кто? Вот вы например эти требования знаете? Я вот не знаю.

Кому списки-то нужны?

Списки правил для цензоров? Как же им без правил работать?

потому что в его трудах есть обильное цитирование источников, подлинники которых позже были утрачены или повреждены, поэтому, хоть и с оговоркой, используются те фрагменты, которые у него зафиксированы

Вы хоть понимаете что вы сейчас говорите? Есть откровенно вражественная и лживая  книжонка и там перечислены "утраченные" источники и вы оттуда собираетесь брать хоть что-то опираясь только на этот опус? Простите, а чем вызвано ваше такое прекраснодушие? Почему вы упрекаете меня в необразованности, а карамзина нет, чем мы отличаемся? Тем что он врал за деньги, а я по велению сердца? Где гарантия что он не переврал источники?

Я как-то давно не встречала исторических исследований, основанных на Карамзине

Вы наверное смеетесь? Лучше скажите в какой исторический труд эта пачкотня точно не вошла. Да и не один карамзин там старался, почитай вся романовсая история такая. минимум 100 лет неприрывного вранья и цензуры, чтоб не изобличили.

не изучала данный вопрос.

Удивительно, подлог тысячелетия, а его никто не изучал, никому не интересно. Да что же это такое? А что интересно изучать? Как нас поганят и хают и выставляют дикарями и людоедами?

Подъём Александровской колонны зафиксирован в современных событию изображениях - в частности, в изданных в 1836 году в Париже планах и чертежах.

А вы посмотрите их для интереса, если у вас есть свободное время. Там у столба кольца то появляются то исчезают и сам столб на разных картинках выглядит по разному. Одним словом, подозрительная копия.

З.Ы.

Извините, эту дискуссию надо сворачивать, ни к чему она. Всех благ вам.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 7 месяцев)

Авторский курс – это норма для высшей школы, по крайней мере – для классического, а не псевдоуниверситета. ГЭК итак всегда принимали экзамены по общим курсам по единому стандарту для специальности. Зачем их надо сдавать централизованно, ведомо, видимо, только тем, кто это придумывает.

Вы уж определитесь – или СССР загубило отсутствие регламентов, в число коих у Вас по какому-то недоразумению попали законы, или юристы. А плоть и кровь любой организации – это не регламенты, а люди. И именно они эти самые регламенты пишут. Только вот ведь какая штука – хороший регламент получается тогда, когда есть полное понимание регламентируемых процессов. А когда процесс не устоялся, жёсткий регламент даже вреден бывает. Это я Вам как автор нескольких регламентов говорю.

Уровень преступности падает тогда, когда у общества есть запрос на нормализацию общественных отношений. А если запроса нет – никакие камеры не помогут, как показывает опыт Штатов, где этими камерами всё жизненное пространство утыкано. А я в России работала в организации, где камеры стояли повсюду – через пару недель с начала работы про них уже практически никто просто  не вспоминал.

Это Вы серьёзно? Вы правда думаете, что по ответам на экзаменационные вопросы можно вычислить противников государства и тех, кто их этому научил? Настоящие противники отвечают так, что в их лояльности не усомнится никто и никогда. А за врагов таким нелепым образом обычно принимают людей, которые просто переживают из-за несуразиц, творящихся в своём государстве. Здоровая власть это очень хорошо понимает и подобными глупостями не занимается – у неё есть куда более эффективные инструменты.

 Да я-то как историк прекрасно понимаю, кто эту бузу затевает. И это точно не юристы, которые разве что могут устроить коллапс двусмысленностью и запутанностью нормативно-правовой базы и клоунаду по правилам ими же придуманной игры. Для успешной бузы нужна совсем другая подготовка. И уж точно не физико-математическая, как у А.И. Герцена. Он, по сравнению с истинными бузотёрам, практически невинная овечка.

«А что делать?» – Как что? Жить по-человечески, а не по-скотски. В соответствии с заповедями, кои у всех народов (за редчайшим исключением) в основе своей идентичны были во все времена. И не поддерживать политику, которая ведёт к истреблению в людях человеческого начала и самих этих людей.

Наличие своего мнения – это не пристрастие, а свойство человеческой натуры. Но в данном случае я говорю не о мнении, которое может строиться и на интуиции, а о научной точке зрения, которая подкрепляется фактами, концепциями, гипотезами. Ваш вопрос о том, откуда один учёный (а преподавателем вуза может быть только учёный, иначе ему там не место) знает точку зрения других учёных, выглядит как издевательство, но я, тем не менее, пока терпеливо отвечу. Независимо от специальности знакомство с чужими научными взглядами во всех науках происходит одинаково – через научные труды, прослушивание выступлений и личное общение. А у студентов ещё и через лекции преподавателей и учебные материалы.

«Как вы думаете каков механизм этого выправления?» – В здоровом государстве, стремящемся к построению здорового общества – путём устранения от власти всех уровней лиц, непригодных для управления этим государством, до того как они развалят подведомственный участок работы и доведут граждан до белого каления, и их замены людьми, обладающими полноценными профессиональными компетенциями в управляемой сфере; путём внятной артикуляции приоритетов, целей и инструментов их достижения; путём последовательной реализации поставленных задач; путём взаимодействия с гражданами в опоре на лучшие стороны их натуры, а не посредством игры на их недостатках и т.д., и т.п.

«Мне кажется это вы не в курсе некоторых простых вещей касающихся реальной жизни» – Да-а-а? А я, по-Вашему, где живу? Может быть, мы с Вами просто по-разному эту самую реальную жизнь оцениваем в силу разного опыта и системы ценностей? Меня, знаете ли, ещё в школе приучили за природными явлениями наблюдать. И мои наблюдения показывают, что климат в моём родном регионе за время моей жизни сильно успел поменяться. А изучение разного рода исторических источников позволило узнать, что довольно существенные колебания этого самого климата пару раз в столетие – норма, а раз в 3–4 века эти изменения влекут за собой серьёзные переменам в жизни человечества. А ещё я живу в этом самом северо-западном регионе, и почти каждый год в начале мая имею удовольствие наблюдать снежные покровы и плотную ледяную корку на водоёмах за городом – и это несмотря на то, что нынче у нас потепление. Что же касается Ледового побоища, то шведам о нём знать и не положено, ибо их там не было. Зато были немцы, оставившие об этом обстоятельное описание в ливонской Старшей рифмованной хронике. Они, видимо, тоже про своё поражение врут.  Я, извините, историю как-то по источникам привыкла изучать, а не верить фильмам, тем более что с некоторых пор слишком хорошо знаю, как они снимаются. А насчёт материальных свидетельств битвы даже говорить ничего не буду. Вы вообще представляете, что можно найти на многократно перепаханном всеми войнами участке, который, к тому же, за прошедшие столетия изменил свой ландшафт? Следы старого ландшафта Г.Н, Караев нашёл – и то удача.

Я понимаю – нападение – лучшая защита. На то она и наука, чтобы постоянно пересматривать имеющийся багаж в свете вновь открывшихся свидетельств. Это не стандарт, а живой процесс. И наличие разных позиций по одному и тому же вопросу для науки норма, а не патология. Только все эти позиции основаны на исторических источниках, а не на абстрактных фантазиях, отвергающих источник только потому, что он этой фантазии противоречит.  И дело тут не в ошибочности чьего-то мнения, а в его обоснованности. Настоящие историки могут ошибаться и ошибаются. Только это ошибки специалиста, который профессионально изучил вопрос, а не повторяет чужое мнение относительно темы, в которой он сам вообще не разбирается – даже на элементарном уровне.

Да и извиняться не нужно – это Ваш выбор. Правда, это не религиозный текст, а самая что ни на есть русская летопись.

Ваши ни на чём не основанные фантазии относительно русской цензуры 19 века обсуждать больше не хочу – Вы не имеете об этом вопросе ни малейшего представления, но зачем-то спорите. Геральдикой не увлекаюсь, но что касается двуглавого орла, то он ещё в древней Персии в качестве царского символа использовался и знаменовал то же, что и на других аналогичных изображениях других империй – единство Востока и Запада под общим управлением.  

Ежели Вы чего не знаете, можете почитать. Цензурный устав вполне доступен в сети. А цензорам, знаете ли, как-то хватало Свода законов Российской империи для их работы..

Поскольку всё, что дальше идёт по поводу Карамзина, его использования, истории вообще и моих интересов в частности – откровенное издевательство с Вашей стороны, отвечать я на эту мерзость не буду. Если Вы не понимаете, что Вы делаете – это полбеды. Но мой богатый опыт общения с моральными уродами, считающими, что окружающие люди – это подходящее сырьё для их самовыражения, заставляет меня думать, что Вы это делаете намеренно.  Посему прошу больше меня Вашими комментариями не беспокоить.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 4 месяца)

В развитии тиары можно выделить три периода:

  • 1) В VIIVIII века папы носили камилавку, или белый фригийский колпак (возможно, введён в обиход папами греческого или сирийского происхождения).
  • 2) Ещё до начала XII века к ней была добавлена царская диадема, которая к концу XIII векапревратилась в зубчатую корону.
  • 3) Второй венец был добавлен Бонифацием VIII (ум. 1303), возможно — как символическое отображение его взглядов на двойственность папской власти, духовной и светской. Первое упоминание о трёх венцах относится к 1316 году, однако самое раннее монументальное изображение тиары с тремя коронами обнаруживается на статуе Бенедикта XII (ум. 1342). Почему был добавлен третий венец — неизвестно, хотя предлагались различные интерпретации второго названия папской тиары — лат. triregnum («троецарствие»), например, как выражения власти папы над небесами, землёй и адом или тройственных прав папы, как судьи, законодателя и священнослужителя всего католического мира[1]
Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 7 месяцев)

Вы полагаете, что задавший этот вопрос не смог найти приведённый вами текст в Википедии?

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

А вы определитесь является ли рукопедия источником валидных знаний или нет. Если является, я вам тут сейчас такого из этого светоча напощу.

Что касается всего остального вы вообще не понимаете о чем я говорю. Вы видите и слышите только себя, что ж так оно наверное правильно, к черту все остальные мнения кроме своего собственного.

Думайте что хотите мне совершенно все равно.

Всех благ.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 7 месяцев)

Ответ про Википедию был дан не Вам, а тому, кто зачем-то притащил сюда текст из неё.

Раз за разом поливать человека грязью и каждый раз после этого желать ему всех благ и удачи - это просто верх цинизма. Очень характерно для манипуляторов всех мастей - от иезуитов и масонов, до нлпшников и фоменковцев.

Это Вы как раз, не обладая сколько-нибудь основательными компетенциями в данной области, никого и ничего вокруг не видите, кроме себя любимого и тех, кто накидал этой глупости в Вашу голову. Наслаждайтесь дальше. Но только вне моего блога

 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

То есть как я понимаю в Ватикане единого мнения по этому поводу нет? Очень странно, как по мне.

Аватар пользователя Муза
Муза(4 года 6 месяцев)

Прошу прощения, но "лысенковщина" и генная модификация разные, параллельные напрвления в ботанике, каждое отражает цивилизационную модель общества, как я поняла на практике на примере помидор ))

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Нет там никаких параллельных направлений, есть биологические факты. Лысенко предлагал прежде чем делать обширные обобщения исследовать максимальное количество этих фактов, в то время как его противники предлагали стричь купоны не отходя от кассы пока есть финансирование, по крайней мере мне это видится так.

Потом оказалось что Лысенко был прав, а его оппоненты не правы и Мак-Клинток получила нобелевскую премию за разработки Лысенко, но доброго имени Лысенко уже никто не вернул. История видится мне так.

Побочным плодом войн с Лысенко был полный разгром С/Х в СССР. С/Х СССР на долгие годы превратилось в "черную дыру", но это конечно роковая случайность.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Понятие «биологического факта» должно в том числе должным образом учитывать *факт* второсигнальной регуляции функции восприятия.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Факт - это надлежащим образом задокументированное явление природы. Инструментарий наблюдений особой роли не играет, ИМХО.

Аватар пользователя Муза
Муза(4 года 6 месяцев)

Нет там никаких параллельных направлений,

Ну не знаю. На местных помидорах написано "генетически модифицированные", на советских (лет десять назад появившихся) написано "селекционные".

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 7 месяцев)

Когда политика приходит в науку, наука заканчивается

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Вот хотелось бы спросить у вас как историка, а вам известны факты когда политика не приходила в науку?

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 7 месяцев)

Скажем так - временами государство контролирует ситуацию довольно успешно и не позволяет особо рьяным карьеристам от науки использовать политическую повестку для самопиара (например, при Екатерине II, Александре III, Сталине). Но когда государство самоустраняется от управления наукой в плане сдерживания нечестной конкуренции или, наоборот, пойдя на поводу у таких карьеристов, пытается объявить одну из научных школ единственно верной, наступает вакханалия. Потому что учёный, подменяющий науку политическими играми - это страшная по своим разрушительным последствиям сила.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

То есть ученые сами себя контролировать не могут, им нужна узда. Вот собственно и все что надо знать по этой теме.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 7 месяцев)

Безусловно! Только вот узда при этом должна быть умная.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Только вот узда при этом должна быть умная.

Где же ее такую взять-то?

По хорошему, ученые должны коллегиально собраться и выработать свод правил по которым их должно контролировать государство и потом на этом основании принять законы, но что-то я даже инициатив таких не слыхал, не то что бы там видеть что-то подобное. Поэтому очевидно, что проблему решают кто во что горазд, так что негодовать можно только на ученую братию способность которой к самоорганизации не очень выражена.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 7 месяцев)

Боже упаси нас от самоорганизации учёной братии! До уголовщины дойдёт! Или до того бреда, который мы наблюдаем с Академией наук. Потому что уровень научных кадров упал уже просто ниже нижнего. А если и дальше продолжится оценка научной деятельности по ныне действующим критериям вроде публикационной и грантовой активности - до самого дна дойдёт. Пока государство не вернётся к системе государственного заказа (а не дурацких грантов) на научные работы, ситуация не выправится.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Других писателей у меня для вас нет!(с)

Слушайте вы мне это прекратите!smile1.gif Это я здесь фрик, а вы меня на путь истинный наставляете. Этак мы с вами до такого договоримся, что за экстремистов сойдем. )))

Ученые вполне могут самоорганизовываться при надлежащем контроле со стороны общества, конечно если никакого контроля нет, любой озвереет от вседозволенности. Так выходит виноват в ситуации не ЕГЭ, а неправильная организация научного сообщества? Так может пора уже выкинуть на свалку британские лекала в науке и начать делать что-то действительно ценное для общества?

Пока государство не вернётся к системе государственного заказа (а не дурацких грантов) на научные работы, ситуация не выправится.

Золотые слова ваши! Только вот вышло так, что большая часть всего что вы предлагаете государству не нужна, совсем.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 7 месяцев)

:)

"большая часть всего что вы предлагаете государству не нужна" - Это не так. Многое из того, что я предлагала, через некоторое время было сделано и даже в более развитом варианте. Надеюсь, и это пригодится когда-нибудь

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Я не вас конкретно имею в виду. Я вообще историков имею в виду. Ценность истории как науки неуклонно снижается, потому, что она потеряла доверие в массах, ИМХО, былые заказчики теряют к ней интерес.

Отсюда и все проблемы.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 7 месяцев)

Снижение доверия к истории в массах - это результат длительной целенаправленной политики тех, кому нужно во что бы то ни стало ослабить государство, чтобы потом легче ловилась рыбка в мутной воде  

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Да, да, да... Все так, для этого надо накрячить ни в чем неповинных монголов с татарами и вода немедленно прояснится. Впрочем, все что я хотел я уже сказал.

нужно во что бы то ни стало ослабить государство

Историки слишком много о себе мнят. От вашего(историков) просвещенного мнения и раньше не много зависело, очень скоро думаю не будет зависеть вообще ничего, если деградация продолжится теми же темпами. Как там говорил Маугли:"Вы пережили свой яд".

Удачи.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 7 месяцев)

Это Вы и такие как Вы возомнили о себе невесть что.  Если такие, как Вы займут ключевые позиции, скоро ничего не будет зависеть ни от разума, ни от души - исключительно от безумия. Верный путь к полному концу. 

Аватар пользователя Муза
Муза(4 года 6 месяцев)

В данном случае речь о целеполагании. Если Лысенко это вкусовые качества, то модифицированные это эффективность. А по большому счету согласна, Вавилова уморили садисты. 

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 7 месяцев)

Когда я вижу слово "эффективность", я понимаю, что меня пытаются надуть. Кому нужна это непредсказуемая по последствиям для здоровья генномодифицированная продукция? Тут дело вовсе не во вкусовых качествах, хотя и с этой точки зрения ни о какой эффективности речи быть не может. Единственный эффект - низкие затраты и низкая цена, чтобы даже нищим было доступно. Ну, здесь классика хочется напомнить - «Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной». Может, всё-таки лучше меньше, да лучше?

А ситуацию с Вавиловым оценивать не готова - те материалы, которые я в своё время почитала, недостаточны для каких-бы то ни было однозначных выводов. Слишком много открытых вопросов.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

генномодифицированная продукция

Это расхожий бренд(не бред). В чем выражается генномодифицированность? В отборе необходимых признаков, в искусственном мутагенезе, во вставке чужих векторов? Это все совершенно разные модифицированности.

Ну болеют куры вирусами которые модифицируют их геном, вы эту курятину едите и ничего плохого с вами не случается. Вы используете консерванты, которые могут вызывать мутации (например нитриты в колбасах очень сильные мутагены) и это вас никак не волнует. Сама по себе генномодифицированность не опаснее насморка, но возможны варианты, как и с насморком. То что не надо жрать всякую дрянь, теоретически все знают, так почему же на практике не следуют этому разумному принципу?

Кому нужна это непредсказуемая по последствиям для здоровья

Технически любая новая для нас еда, которую мы потребляем, непредсказуема по последствиям, люди как-то мирятся.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 7 месяцев)

Кто-то мирится, а кто-то придерживается питания нормальными продуктами - настолько, насколько это возможно для горожанина.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

А кто-то занимается веганством. Чистая вкусовщина. Есть человеческая физиология на нее и надо опираться, ИМХО.

Аватар пользователя schumilo69
schumilo69(9 лет 7 месяцев)

Все склонности человека - это в принципе вкусовщина. Моя человеческая физиология наотрез отказывается питаться резиновыми продуктами - в периоды командировок в Штаты ходили исключительно к азиатам или закупались у ашей и сами готовили. И дома в магазине овощи и фрукты, например, выбираю по запаху - а иначе потом всё равно выброшу, потому что есть суррогаты невозможно, даже сильно проголодавшись.

Аватар пользователя Чураш
Чураш(5 лет 8 месяцев)

К сочинению по истории подготовить на 11 из 12 или 12 из 12 - как два пальца, для даунов задание, шаблонное полностью. Иногда, правда, в экспертах дауны сидят, 10 из 12 только ставят.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Эт у них KPI такой…

Аватар пользователя Чураш
Чураш(5 лет 8 месяцев)

Не исключено 

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Goodvin
Goodvin(7 лет 1 месяц)

для даунов говоришь?. по твоим словам видно,что даун это ты. и больше слов ни каких не знаешь)). 
давай реши ка математику за 5 класс. проверим кто настоящий даун
1000*123*(2213-1000)*2233/200= 
это решит школьник даже на калькуляторе.. ну же даун,давай показывай что на самом деле даун это ты

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

В этом месте я бы предложил ярому поборнику ЕГЭ ответить на простой вопрос: «что такое математика?»

Аватар пользователя Goodvin
Goodvin(7 лет 1 месяц)

своими словами,математическое вычисления,траектории,полета ракеты ,баллистика пуль ,и т.д + математика используется в качестве создания средств компьютерных вычислений,что является симбиозом химии,физики.. математика применяется во всем. даже в твоем телефоне)) создаются на них диспрудитивы OC windows 7, kali linux, чтобы искать уязвимости в этих дисппрудитивов, требуются знания математики. ну как решишь ее? клоун с советским образованием?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Обратите внимание на многабуквенное словоблудие, которым любителя требовать ответов маскирует склонность к нарушению принципа взаимности.

Аватар пользователя Goodvin
Goodvin(7 лет 1 месяц)

ауу,я ответил,что такое математика. что за дичь ты пишешь??. мы ждем решения за 5 класс. ауу. реши ее клоун. или дальше позориться будешь?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

А… так это был типо «ответ»?
Прэлестно… Попробуете постичь искусство оформления текстов самостоятельно, или Вам Кнута выписать?

Правильный ответ: математика — это тектология нейтральных комплексов.

Аватар пользователя Goodvin
Goodvin(7 лет 1 месяц)

в гугле скопировал ххахахахах. вот и ты доказал,что ты жертва советского образования

Аватар пользователя Goodvin
Goodvin(7 лет 1 месяц)

ну и как на счет моего решения? гугольщик? решить то сможешь? или решение ответа не на гуглить?))) 

Страницы