С чем в действительности оперирует физик?

Аватар пользователя Флибустьер

Обещал - выкладываю...

 

Понимаю, что «многабукв», но прошу прочесть статью до конца, как читаются «научные» статьи и журналы. Тогда вы поймете, что современным физикам, химикам и др. останется 2 пути – либо застрелиться)), либо начать учить философию. Причем, не надо всю, достаточно одного А. Шопенгауэра, ибо он разжевал учение Канта до состояния, «съедобного» даже физиком)).

Введение в тему

Пространство и время, определяющие все то, что мы познаем чувственным путем, сами по себе только формы нашего восприятия, категории нашего рассудка, призма, через которую мы смотрим на мир, -- или, иначе говоря, пространство и время не представляют собой свойств мира, а только свойства нашего познания мира при помощи органов чувств.

Мы не особенно ясно отдаем себе в этом отчет, но вообще во времени и в пространстве мы мыслим только представлениями в процессе чувственного созерцания, -- понятиями, образованными разумом на основе представлений, мы мыслим уже вне времени и пространства.

Все, что мы находим в предметах, вкладывается в них нами самими. Каков мир независимо от нас, мы не знаем. При этом наше представление о вещах не имеет ничего общего с вещами, как они есть помимо нас, сами в себе. И главное наше незнание вещей в себе проистекает совсем не от недостаточного знания, а оттого, что мы совсем не можем познать сущность мира путем чувственного восприятия. То есть неправильно говорить, что теперь мы знаем еще мало, потом будем знать больше и наконец дойдем до правильного понимания мира. Неправильно потому, что наше опытное знание не есть смутное представление реального мира. Оно есть очень яркое представление совершенно нереального мира, возникающего кругом нас в момент нашего соприкосновения с миром истинных причин, до которого мы не можем добраться, потому что заблудились в нереальном "материальном" мире. -- Таким образом, расширение объективных знаний нисколько не приближает нас к познанию вещей в себе или истинных причин.

Это краткое изложение учения великого И. Канта. Положения эти остались до настоящего времени почти в таком же виде, в каком их оставил Кант. Несмотря на обилие философов, специально занимавшихся комментированием и толкованием его сочинений, -главные положения Канта остались совершенно неразработанными.

И до сих пор мы повторяем положения Канта, считаем их неизбежными, но, в сущности, очень плохо представляем себе, что они значат. И они не связаны с другими областями нашего знания. Вся наша позитивная наука -- физика (с химией) и биология -- построена на гипотезах, противоречащих положениям Канта.

«Научный» опыт

Естественные науки признают субъективность наших восприятий и признают, что все, что мы воспринимаем в предметах, вкладывается в них нами самими. Но это только по отношению к непосредственному опыту органов чувств.

Что касается "научного опыта", пользующегося точными аппаратами и вычислениями, то «точные науки», по-видимому, считают по отношению к нему взгляд Канта неверным и полагают, что "научный опыт" знакомит нас с самой сущностью вещей, с истинными причинами наших ощущений - или если не знакомит сейчас, то приближает к этому и может познакомить впоследствии.

Такая двойственность в основных идеях познания делает то, что, например, физики, признавая субъективность цветовых (красочных) впечатлений, в которых мы воспринимаем мир глазом, чувственно, в то же время считает реально существующими колебания эфира и вычисляют число колебаний в секунду, соответствующее тому или другому цвету. Факт определенного числа колебаний в секунду для каждого цвета, кажется им установленным совершенно независимо от чувственного восприятия цвета, при помощи глаза, зрительных нервов и пр.

Следовательно, зеленый цвет, как он воспринимается глазом, признается субъективным, то есть продуктом познающего субъекта. Но тот же зеленый цвет, исследуемый физиком, вычисляющим число эфирных колебаний, соответствующих зеленому цвету, считает реальным и объективно существующим. Физик уверен, что именно известное число колебаний эфира производит субъективное ощущение зеленого цвета. И он совершенно не хочет знать, что единственная реальность во всем этом построении -- это субъективное ощущение зеленого цвета, происходящего в глазу с его колбочками. А определение зеленого цвета как колебаний эфира -- это есть не что иное, как решение уравнения с двумя неизвестными: цвет и зеленый, при помощи введения двух новых неизвестных: эфира и колебаний. Таким способом, конечно, очень легко решить всякое уравнение. Но этот способ можно назвать только подстановкой неизвестных.

Тем не менее в противоположность Канту "позитивисты" уверены, что "более ясное познание явлений знакомит их с вещами в себе". Они полагают, что, рассматривая физические явления как движения эфира и вычисляя эти движения, они знакомятся с самой сущностью явлений. То есть они верят, как раз в то, возможность чего отрицал Кант -- постижение истинной сущности вещей путем изучения явлений.

При этом многие физики не считают даже нужным знать Канта, а философию чуть ли не презирают.

Между тем Канта можно не знать, но обойти его нельзя. Каждое описание физического явления, каждым своим словом, так или иначе относится к проблеме, поставленной Кантом, стоит к ней в том или другом отношении.

Для того чтобы принять теорию волновых колебаний, нужно признать пространство и время существующими вне нас, признать их реальными свойствами мира, а не только свойствами нашего чувственного познания; признать, что пространство и время не нами налагаются на мир, а воспринимаются нами извне, как нечто присущее миру.

Вообще положение "точных наук" в этом вопросе о границах субъективно налагаемого или объективно познаваемого более чем шатко, и для того, чтобы делать свои заключения, "наука" должна очень много чисто гипотетических предположений принимать как известные, как несомненные данные, не требующие доказательств. Обыкновенно это упускается из виду, и определение физических явлений как волнообразных колебаний настолько вошло в обиход нашего знания, что мы считаем это почти фактом и забываем, что это все сплошь гипотеза. Мы так привыкли к "колебаниям" или "вибрациям", что не можем обойтись без них и забываем даже посмотреть, в каком отношении стоит эта гипотеза к другим, и – главное - к проблеме пространства и времени, поставленной Кантом. Мы просто "не думаем" о том, что одно исключает другое и что две эти гипотезы, то есть гипотеза "волн" и учение Канта, вместе невозможны.

Кроме того, физики забывают одну очень интересную вещь, высказанную Махом в его книге "Анализ ощущений и отношение физического к психическому" (с. 54). Исследуя чисто физические процессы, -- говорит Max, -- мы пользуемся обыкновенно столь абстрактными понятиями, что обыкновенно лишь мельком думаем или даже вовсе не думаем о тех ощущениях, которые лежат в основе этих понятий... В основе всех чисто физических определений лежит почти необозримый ряд чувственных ощущений, в особенности если принять еще во внимание выверку приборов и аппаратов, что должно предшествовать самим определениям. С физиком, незнакомым с психологией своих операций, легко может случиться, что он, не видя, по пословице, за деревьями леса, не заметит ощущений как основы своих понятий... Психологический анализ учит нас, что удивительного здесь ничего нет, так как физик всегда оперирует ощущениями. Мах указывает здесь на очень важную вещь. Физики не считают себя обязанными знать философию и психологию и не считают необходимым считаться с ней в своих заключениях.

Выводы

В этом и кроется их, с университетов впитанное, пренебрежение к философии. Ибо, когда же они познают философию А.Ш. и начнут считаться с ней, то у них получится (уже получается) самая фантастическая раздвоенность мнений ортодоксально верующего человека, старающегося примирить догматы веры с доказательствами рассудка и принужденного одновременно верить и в сотворение мира в семь дней семь тысяч лет тому назад -ив геологические периоды, продолжавшиеся сотни тысяч лет, причем, конечно, роль сотворения мира играет атомистическая теория и эфир с его волнообразными колебаниями или электроны и энергетическая теория.

Или бывает еще хуже, что физик в глубине души знает, где правда, - знает, чего стоят в действительности все атомистические и энергетические теории, но он боится повиснуть в воздухе, остаться с одним отрицанием. У него нет стройной системы взамен той, ложность которой он уже знает. Он боится сделать прыжок в пустоту. И, не имея достаточно смелости открыто признать, что он уже ни во что не верит, он носит на себе все материалистические теории как официальный мундир только потому, что с этим мундиром связаны права и преимущества, как внешние, так и внутренние, состоящие из известной уверенности в себе и в окружающих, отказаться от которых у него нет сил и решимости. "Неверующий материалист" -- это трагическая фигура нашей современности, подобная "атеисту" или "неверующему священнику" времен Вольтера.

Из этого же страха пустоты вытекают все дуалистические теории, признающие "дух" и "материю" разными началами, одновременно существующими и не зависящими одно от другого.

Вообще, для постороннего наблюдателя современное состояние нашей "науки" представляло бы большой философский интерес. Во всех областях научного знания набирается множество фактов, нарушающих стройность систем. И системы могут существовать только благодаря героическим усилиям ученых, старающихся закрывать глаза на целые длинные ряды новых фактов, грозящих затопить все неудержимым потоком. Хотя в действительности если собрать эти факты, то их в каждой области окажется, вероятно, больше, чем фактов, на основании которых утверждаются научные системы. И систематизирование того, чего мы не знаем, может дать нам больше для правильного познания мира и себя, чем систематизирование того, что мы, по мнению "точной науки", знаем.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(3 года 5 месяцев)

Всё что надо знать о Канте, так это то что он был последним представителем персональной школы философии. Поэтому не смотря на всю свою гениальность, в принципе не мог воспринимать коллаборационистскую действительность, пришедшую на смену индивидуальной. 

Только вот после смерти старого царя, новый не пришел - не успел родится. Вот так и живем уже свыше 200 лет без царя в голове науки...

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)

знать о Канте, так это то что он был последним представителем персональной школы философии.

Ващще-то,  все философские школы персональны и после Канта. А на смену ему успел родиться А.Ш. и, пмсм, затмил его (по крайней мере, показал ошибки Канта). И, на сегодня, его никто не превзошел, так что царь в философии есть))).

Вот так и живем уже свыше 200 лет без царя в голове науки...

А с этим согласен, с той оговоркой, что философия занимает место между наукой и искусством (и является матерью всех наук), поэтому без царя именно в науке. Не считать же таковым А.Э. (Эйншейн), который обманул всех со своей теорвер)).

 

Аватар пользователя tiriet
tiriet(7 лет 10 месяцев)

Э! А (Эйнштейн) был чоли знатный спец по теорверу? Вот это поворот (С)!

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(5 лет 4 дня)

 

Мож автор специально ошибся, чтобы спровоцировать нас, физико-математиков, на ответ?)

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)

Звыняте, камрады, не специально. Описка при сокращ - теория относительности (при сокращении не читается, поэтому автоматом вписалось).

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(5 лет 4 дня)

 

Вы, очевидно, путаете прикладников с теоретиками. Да, действительно, прикладники это приземлённые ребята. Ремесленники от науки, так сказать. И попроси иного из них доказать, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, - так ведь, не смогут, ей богу, не смогут!

Ну-с, а вы, коллега, сможете доказать? Ладно, ладно, не обижайтесь... это мало кто может. А ведь, это основная теорема математики! Именно на ней основаны вся дифференциальная геометрия и топология. Что ещё кроме неё? Пожалуй, число Пи... Кстати, и то, и другое были открыты древнегреческим математиком Пи Фагором. Но это так, к слову...

Теперь по поводу волн... Вас, очевидно, смущает, как это частица может одновременно быть и частицей, и волной? И на основании этого вы отказываете нам, квантовым физикам-теоретикам, в способности представить себе этот объект? Представить и описать его литературным языком?

Ну-с, я же описал вам словами теорему Пи Фагора. Отчего же-с, вы полагаете, я не смог бы описать фотоны, бороздящие космическое пространство? А ведь, фотон это именно такой объект, который распространяется как волна, а поглощается как частица.

Ах, поверьте старику, есть многое на свете, друг Герасим, что и не снилось нашим мужикам... Да вот, взять хотя бы расширение Вселенной. Как вам такое утверждение, что далёкие галактики удаляются от нас со сверхсветовыми скоростями? И более того, несмотря на это, свет от них может дойти до Земли... через некоторое время.)

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)

Ну-с, а вы, коллега, сможете доказать?

Смогу. Причем, это будет оригинальное доказательство, мало кому из математиков известное (ибо философию не учили, а оно - от А.Ш.)

Вас, очевидно, смущает, как это частица может одновременно быть и частицей, и волной?

Свои смущения-возмущения)) я в статье выложил. Не надо мне свои додумки приписывать. Но вы (мн ч) меня все больше раззадориваете, в следующей статье - после времени - выложу опус, как вы, физики (и прикладники, и теоретики) облажались с понятием "теплота", выдвигая, редкостные по своему дебилизму)), гипотезы глобального потепления. 

Как вам такое утверждение, что далёкие галактики удаляются от нас со сверхсветовыми скоростями? И более того, несмотря на это, свет от них может дойти до Земли... через некоторое время.)

Поверю, если обоснуете. Не обязательно литературно, техническое в/о у меня имеется. Особенно интересно, как свет "может дойти".

Аватар пользователя Herz
Herz(8 лет 2 месяца)

Статья философа любителя, идеалиста субъективиста.

Наше опытное знание не есть смутное представление реального мира. Оно есть очень яркое представление совершенно нереального мира, возникающего кругом нас в момент нашего соприкосновения с миром истинных причин, до которого мы не можем добраться, потому что заблудились в нереальном "материальном" мире. -- Таким образом, расширение объективных знаний нисколько не приближает нас к познанию вещей в себе или истинных причин

Все что нужно знать об идеалистах. Они путают объективную реальность и её субъективное ОТРАЖЕНИЕ в своём сознании, принимая его равным объективной реальности.

Абстрактное познание СУТИ вещей интересно только философам ибо практического смысла не имеет! Точные же науки оперируют моделями реальности на основе которых можно предсказать и проверить фактически поведение объектов в наблюдаемом мире. Если предсказание не соответствует фактам, модель гавно и вся теория летит в топку. А на основе правильных моделей строятся системы сильно упрощающие жизнь реальных людей в реальном мире. А что полезного сделала фелософия, кроме засирания мозгов адептам вплоть до пополнения контингента психушек? ;)

Комментарий администрации:  
*** Знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор ***
Аватар пользователя tiriet
tiriet(7 лет 10 месяцев)

все гораздо хуже. Сначала философы молча неявно постулировали, что существует какая-то суть, что эта суть есть у вещей, моча приняли как очевидное,  что суть вещей можно понять, и что понять суть вещей- это важно и нужно. Затем, увидев, что никто их мнения не разделяет (что суть вещей никому ни в куда не уперлась и знать про нее никто не хочет), они расстроились. Но тут на счастье под руку подвернулись физики! А физики так же молча для себя постулировали, что существует реальный мир, что этот реальный мир существует по каким-то законам, которые в принципе можно понять, и можно даже это понимание использовать для более эффективного управления этим самым миром (более эффективного по сравнению с теми способами управления миром, которые были до этого!). И в процессе изучения этого мира физики стали познавать суть явлений, устанавливать научную истину, и понимать смысл уравнений. Но тут на знакомые слова "суть, смысл, истина" сагрились философы и полезли обогощать естественные науки своими "теориями". Физики посмеялись, и не обратили внимания, а тем обидно же- как это так, нас игнорят! мы им докажем! и вот все доказывают до сих пор. 200 лет пытаются "царя в голову" завезти. а их все ссаными тряпками не пускают.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)

Они путают объективную реальность и её субъективное ОТРАЖЕНИЕ в своём сознании, принимая его равным объективной реальности.

Как раз, наоборот.  Путают физики, ибо воспринимают субъективное ОТРАЖЕНИЕ за объективную реальность, не понимая, что познающее в нас устроено одинаково для всех и воспринимает бытие (реальность) с помощью встроенных в нас (а не в бытие) инструментов - время, пространство, причинность. Поэтому, все люди субъективно отражают окружающий мир ОДИНАКОВО (на уровне моделей; у каждого субъекта, все же, присутствует индивидуальность, что доказывают художники своими произведениями - "а я так вижу").

А объективная реальность, в своей сути, совсем другая, что доказывают летучие мыши, которые воспринимают мир с помощью эхолокации и, есснно, видят эту реальность иначе, чем люди. Т.е. бытие в своей сути одинаково, но представляется для каждого класса (вида) субъектов по разному (напр, инопланетяне с 4-мерным восприятием пространства увидят наш мир совсем другим, чем мы). И философы вынуждены показывать (и настаивать на) эту/ой разницу не для того, что б повыеживаться (вот какие мы умные), а потому, что предмет философии - показать суть явлений.

И если бы физики вкурили это и сказали, да, ребята, вы правы, но с т.зр. нашей науки каков мир в своей сути - неважно, важно, как он нам представляется. И если представляется всем одинаково (что вы, философы, утверждаете), то мы будем изучать з-ны этого "мира представлений", условно считая его реальным (для нас, людей; летучие мыши нам по-барабану))). И мы бы жили без споров.

Но хфизики, сцуко)), в своем невежестве заявляют, что время и пространство - это свойства бытия, а совсем не человека. И это чудовищное заблуждение ни один уважающий себя философ, есснно, спустить-попустить не может. Ибо знает, что одно заблуждение потянет за собой другое, что мы и наблюдаем ныне (теоретическая физика уже 50 лет в застое и совсем запуталась в своих заблуждениях). Поэтому я и призываю (по-хорошему)):

В - школу, Ъ! - учить философию.

Аватар пользователя Herz
Herz(8 лет 2 месяца)

Как раз, наоборот.  Путают физики, ибо воспринимают субъективное ОТРАЖЕНИЕ за объективную реальность, не понимая, что познающее в нас устроено одинаково для всех и воспринимает бытие (реальность) с помощью встроенных в нас (а не в бытие) инструментов - время, пространство, причинность. Поэтому, все люди субъективно отражают окружающий мир ОДИНАКОВО (на уровне моделей; у каждого субъекта, все же, присутствует индивидуальность, что доказывают художники своими произведениями - "а я так вижу").

Вероятно вы общались с какими-то особенными "физиками".

Современные физические теории (квантовая например) совершенно абстрактны и никоим образом не могут быть воспроизведены в естественных человеческих ощущениях и представлениях о причинах и следствиях. Чистая математика, чистый разум, НОЛЬ субъективизма. Попытки нятянуть сову на глобус и транслировать предсказания теории в ощущения рождает так называемые парадоксы, кот Шредингера, двухщелевой эксперимент и тп

Конечно физическая теория имеет ограничения своего способа отражения реальности, но они рождают на порядки меньше ошибок, чем мудрствования фелософов.

И вообще сперва стоит определиться с категориями субъективного и объективного ;)

 

Комментарий администрации:  
*** Знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор ***
Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)

И вообще сперва стоит определиться с категориями субъективного и объективного ;)

Что не понятно, спрашивайте, я - объясню)).

А упоминанием кота Шредингера и прочей абстракцией ты только подтверждаешь, что современные физики закопались в абстракции хуже философов. Но именно поэтому им надо учить философию, что б не утонуть в этих абстракциях.

 

Аватар пользователя Herz
Herz(8 лет 2 месяца)

упоминанием кота Шредингера и прочей абстракцией ты только подтверждаешь, что современные физики закопались в абстракции хуже философов

Запутались в инерпретациях не физики, а популисты от физики, фрики, и заполонили своей мутотой все пространство интернета

Комментарий администрации:  
*** Знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор ***
Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)

а популисты от физики, фрики, и заполонили своей мутотой все пространство интернета

Согласен. Но как говорил М. Горький (емнип) - "говорить (писать) надо не так, что б тебя понимали, а так, что б НЕВОЗМОЖНО было не понять".

И если физик мутно объясняет свои теории, то в этом и он виноват, а не только фрики. 

Аватар пользователя tiriet
tiriet(7 лет 10 месяцев)

Вы очень интересный. Вот Вы тут тыкаете физиков в цитаты (сначала- Маха, теперь вот- Горького), но любезнейший, а чё Вы сами-то этим цитатам не следуете? Излагайте сами яснее свои мысли, так, чтобы их невозможно было не понять! А то какой-то дуализм получается опять, этим можно, а этим- нельзя...

Аватар пользователя tiriet
tiriet(7 лет 10 месяцев)

Странный Вы.

Мы просто "не думаем" о том, что одно исключает другое и что две эти гипотезы, то есть гипотеза "волн" и учение Канта, вместе невозможны.

В том то и дело, что мы об этом уже подумали, и однозначно пришли к выводу, что раз гипотеза волн не совместима с учением Канта, то значит нужно просто выкинуть учение Канта, и вся недолга.

Вы поймите пожалуйста, простую вещь, что мы давным давно придумали для себя свою собственную философию, мы хрен положили на реальность, данную нам в ощущениях, и постулировали существование реальности, данной нам в измерениях. Мы даже в школьном учебнике физики написали детям, что поле- это физическая субстанция, существующая не зависимо от нашего знания о ней! Понимаете, какую философскую мину мы заложили в этот момент?

Про раздвоение личности Вы правы, физики его испытывают, каждый физик через это проходит. Дело в том, что философия входит в программу кандидатского минимума, по ней экзамен приходится сдавать. И физик, прекрасно понимающий, где все его атомы, волны, дуализм и квантование, вынужден с серьезным лицом смешной тетке рассказывать херню про эйдосы и категорический императив, и чтобы не ржать в этот момент- приходится раздваивать личность. но после заветной троечки сразу на выходе и кабинета раздвоение исчезает, и все возвращается на свои места. :-)

 

 

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)

даже в школьном учебнике физики написали детям, что поле- это физическая субстанция, существующая не зависимо от нашего знания о ней! Понимаете, какую философскую мину мы заложили в этот момент?

Да, под себя вы мину заложили, неразумные))). Ну, что проясняет это, действительно, детское определение? Этак, можно все силы природы обозначить: эфир (сила тяготения, эл-во и т.д.) - "это физическая субстанция, существующая не зависимо от нашего знания о ней!" Да, весь мир существует независимо от нашего знания о нем!  Но разве вы показали суть всех этих сил природы? - нифуя))! ы только описали их св-ва. И только философы (впрочем, настоящие уже все умерли, но их труды бессмертны и еще будут оценены настоящими физиками) пытаются, в помощь вам, докопаться до сути этих явлений.

Кста, об эфире и поле. Тут меня упрекнули, шо я мыслю "старыми знаниями" и отстал от современности. Мол, (современные) физики доказали, что эфира нет, а есть поле.  Согласен, но я и показываю в статье, что грош цена вашим доказательствам: вы, принимая свои гипотезы за истину (ибо уже не одно поколение восприняло это со школьной скамьи) просто подменили одно неизвестное (эфир) другим (поле). Но удивительным образом (незаметным для вас, ибо зашорены) св-ва поля повторяют св-ва эфира - и там и там, что-то колеблется. И вы гордо заявляете, шо положили хер на ощущения, а постулируете реальность в измерениях  

Да, вы после этого "дебилы, бл.." (с), Лавров), ибо хоть заизмеряйтесь (длину волны), но цветопередача, как происходила в глазу (колбочки-палочки), т.е. в ощущениях, так и будет происходить, положив хер на ваши измерения.

Удачного раздвоения личности)))!

Аватар пользователя tiriet
tiriet(7 лет 10 месяцев)

еще раз обращаю Ваше внимание на банальный факт- физики не ищут суть явлений! Нас вообще суть не интересует. Нас интересуют законы, по которым явления являются. Нас интересует понимание процессов, свойства наблюдаемого мира (наблюдаемого как прямо, так и косвенно). При этом понимание для нас- это возможность предсказать результаты наблюдения до того, как это наблюдение произойдет. Причем, не просто "я лично предсказал"- а верифицируемо- то есть, я научился предсказывать, объяснил это другому, и он теперь тоже умеет предсказывать, и наши с ним предсказания совпадают! А какая там "суть" у понятия "время"- нас не интересует вообще от слова совсем.

Про поле. свойства поля никак не повторяют свойства эфира. Вот словесное описание первого и второго- они да, похожи, и там и там есть слово "колебания", "волна". ну так это не наша проблема, что Вы, как философ, не стали утруждать себя пониманием содержания термина "эфир", чем просто эфир отличается от "светоносный эфир", и разбираться в том, чем это содержание противоречит наблюдаемым проявлениям, и почему нам пришлось придумывать "поле", и чем оно принципиально отличается от "эфира". и мы действительно хер положили на ощущения, потому как ни колебания поля, ни колебания эфира нами не ощущаются никак, и не измеряются, кстати, тоже. Но вот кучу измеряемых вещей мы можем объяснить именно теорией поля, и не можем объяснить теорией эфира.

Мы не принимаем гипотезы за "истину". Это для Вас истина имеет какую-то собственную ценность сама по себе. А для нас "истина"- это то, что не противоречит наблюдаемой физической (то есть, измеримой!) реальности. И мы наши гипотезы принимаем за "нашу истину" (непротиворечивость наблюдениям), а не за "вашу истину"- "истину по себе". Мы слово используем такое же (омоним называется), а смысл и содержание в него вкладываем- другой. А Вы все пытаетесь нас убедить, что нам не хватает Вашего понимания. Да оно нам ваще побоку, только Вы этого почему-то понять не хотите.

Про цветопередачу- спектрометр с Вашим колбочками не согласен. А уж рентгеновский спектрометр- так вообще. И кстати, радиоспектрометры тоже. А вот то, что наша теория поля (электромагнитного) очень удачно описывает происходящее в "колбочках"- это нам приятно и мы это рассматриваем как аргумент в поддержку нашей теории, и, кстати, как аргумент против теории эфира (это долго объяснять- но в общем идея такая- эфир не должен взаимодействовать с материей и у волн эфира не должно быть квантования, и эфир должен быть одновременно жидким, и при этом в нем должны быть поперечные волны, что несовместимо, в общем, классическая критика столетней давности, из-за которой мы от эфира и отказались). И именно по-этому мы и утверждаем, что мы хрен положили на "ощущения", и занялись "измерениями", потомушта наши ошущения нас регулярно подводили и сейчас подводят, а вот измерения- они, сука, надежные!

Кстати, Вы знаете, как ультрафиолетовые и инфракрасные волны были обнаружены? презанятнейшая история, без колбочек, но с измерением времени (один чувак измерял время высыхания спирта на бумажке, освещенной Солнцем через призму)! И рентгеновские лучи, кстати, тоже нашли очень интересным способом (они фотобумагу испортили в закрытой коробке). Да и электромагнитные волны тоже нашлись при весьма странных обстоятельствах (один Герц наблюдал искрение между двумя листам железа, висящими в воздухе, волн не видел, а искры- видел, и решил, что эти искры возникают из-за того, что где-то рядом летают невидимые! волны, и угадал).

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)

еще раз обращаю Ваше внимание на банальный факт- физики не ищут суть явлений! Нас вообще суть не интересует. Нас интересуют законы, по которым явления являются. Нас интересует понимание процессов, свойства наблюдаемого мира (наблюдаемого как прямо, так и косвенно). При этом понимание для нас- это возможность предсказать результаты наблюдения до того, как это наблюдение произойдет. Причем, не просто "я лично предсказал"- а верифицируемо- то есть, я научился предсказывать, объяснил это другому, и он теперь тоже умеет предсказывать, и наши с ним предсказания совпадают! А какая там "суть" у понятия "время"- нас не интересует вообще от слова совсем.

Оправдания приняты)) (спсбо за вменяемый пост), но не видно признания своих заблуждений. Вот это -  "Нас интересует понимание процессов, свойства наблюдаемого мира ..." - правильно и понятно. Но философы вам говорят: ребята, у мира (бытия) нет таких свойств, как время, пространство и причинность. Это св-ва человеческой психики, встроенные в нее априори инструменты нашего (человеческого) познания, с помощью которых мы и познаем мир. Все процессы бытия происходят в пространстве и времени, но не с помощью них. А физики тупо уперлись - нет, пространство и время принадлежат бытию! И этот спор длится уже 300 лет (Кант первым открыл эти св-ва (пространство, время, причинность) чистого разума), от философов требуют "а докажите, только не с помощью ваших бредней-домыслов (Канта сами читайте, нам - ни к чему), а с помощью наших (физических) экспериментов".

И я нашел это доказательство, малята)), причем, без всяких домыслов с моей (философской) стороны, ибо вы (физики) создали его собственными усилиями. Это - депривационная камера (кто не знает, загуглите). Вашего ума (зашоренного, без философских знаний) хватило только на то, что б использовать ее в косметологии, но никто не придал особого значения тому, что челу, проведшему в ней долгое время (от суток-двое и более), ОБЯЗАТЕЛЬНО во всех, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, случаях, требовалось время для адаптации (от нескольких часов до нескольких суток). Т.е. чел, выйдя из камеры, не мог сразу ориентироваться в пространстве и во времени. Почему, если они - св-ва бытия (вышел из камеры и сразу пошел, да еще и сообразил, что за 1 мин прошел 200 шагов)? - Да потому (пронзило молнией мой - просвещенный философией - ум)), что это НАГЛЯДНО доказывает (а наглядные представления - самый убедительный источник истины), что пространство и время - св-ва нашей психики (сидят внутри нас), но - никак не "наблюдаемого мира"!  Какие вам, сцуко)), доказательства еще нужны?

А к чему привело вот это заблуждение - "А какая там "суть" у понятия "время"- нас не интересует вообще от слова совсем.", я покажу в отдельной статье.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(7 лет 10 месяцев)

Но философы вам говорят: ребята, у мира (бытия) нет таких свойств, как время, пространство и причинность.

конечно нету. Вы, главное, не волнуйтесь.

А физики тупо уперлись - нет, пространство и время принадлежат бытию!

это прямая клевета и подтасовка. Мы, физики, про "бытие" и про принадлежность "пространства и времени" этому "бытию" ничего такого не утверждаем. Мы про Ваше "бытие" вообще не думаем, и относимся к нему как к игрушке умалишенных. Ну есть там какие-то философы, носятся с каким-то "бытием" и ищут причинности- бытие-сознание, или сознание-бытие. Нам это все глубоко безразлично, мы про другое вообще в этом мире живем. И не просим мы Вас что-то нам доказать, мы даже согласились вашу философию в кандидатский минимум включить и всех физиков принудить с этой философией ознакамливаться. Но после ознакомления- извините, идите своей дорогой, нам ваша ахинея (какой бы ценной лично для Вас она не казалась) не нужна, совершенно.

Наглядность для нас, физиков- не самое ценное. Я не могу Вам этого объяснить и доказать, но поверьте, мы ее любим и ценим, но только до тех пор, пока она не начинает противоречить нашим "формулам". А такое бывает очень часто (например, ваши наглядные "колебания" к нашим "физическим колебаниям" никоим боком).

А если Вы покажете нам "суть времени"- то мы только посмеемся, просто потому, что понимаем время побольше Вашего, и тех проблем с этим пониманием, которые перед нами стоят - Вы нам не проясните, хотя бы в силу того, что Вы их даже не потрудились понять (сами проблемы! не говоря уже об их решениях)

 

 

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)

А если Вы покажете нам "суть времени"- то мы только посмеемся,

Ну и где смех? Что-то невразумительное тиснули насчет домохозяек и смылись))... "а как дысал, как дысал..."))

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)

Наглядность для нас, физиков- не самое ценное.

Да ну))? А я полагал,что наша наглядность это и есть ваш (мн ч) "физический смысл", который физики учили искать в каждом изучаемом явлении для его понимания.

Теперь, после прочтения "что такое время?", надеюсь, поняли его физсмысл? - что подставлять время в формулы можно, а выводить из ф-л нельзя.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(5 лет 4 дня)

 

Дополню Тириета. В повседневной жизни мы сталкиваемся с волнами, распространяющимися в среде. Будь то воздух или вода. Они состоят из молекул. Классическая волна ведёт себя в полном соответствии с законами классической механики. Рассмотрим круговую волну от поплавка на воде.

Поплавок совершил движение вниз-вверх, и от него во все стороны пошла круговая волна. И по мере увеличения её диаметра, её амплитуда будет уменьшаться. Всё в полном соответствии с законом сохранения энергии. Совсем не так ведёт себя волна в квантово-механическом поле.

Электрон совершает движение туда-сюда, и от него во все стороны побежал сферический фронт волны, то есть, фотона. И какое бы расстояние не преодолела эта волна, её амплитуда не уменьшится ни на йоту. Просто потому, что ей некуда уменьшаться. Она и так уже предельная минимально возможная амплитуда. Единичная, то есть, равная 1.

Следовательно, чтобы не нарушать закон сохранения энергии, фотон всегда будет взаимодействовать только один раз и в одной точке, выбранной в соответствии с плотностью вероятности обнаружить фотон в той или иной точке пространства. Что, необычная получиласть волна?

Да, необычная. Ни с чем похожим мы не сталкиваемся ни у себя на кухне, ни в местах общественного пользования. Можно ли назвать эту волну виртуальной? Можно. А ещё её можно назвать волной вероятности. И вот, чтобы не путать эту субстанцию со средой, мы назвали её квантово-механическим полем, в котором существуют единичные волны, то есть, фотоны.

Эти единичные волны могут суммироваться, и тогда получается электромагнитная волна, ведущая себя оч. похоже на классическую волну.)

Аватар пользователя tiriet
tiriet(7 лет 10 месяцев)

а еще эту волну нелья представить наглядно. ненаглядно- можно, а наглядно- нельзя. и это одна из тех ситуаций, когда наглядность- дает сбой. А так как наша психика- это в большинстве своем нормальная психика- то мы проходим "стадии принятия проблемы"- отрицание-гнев-торг-депрессию-принятие, и принимаем неизбежное- наглядность в физике не работает. А вот у философов, судя по наблюдениям- нет, у них на второй стадии затык случается, когда их идеальные представления не согласуются с "материализьмом" измеряемого мира. :-)

Аватар пользователя tiriet
tiriet(7 лет 10 месяцев)

И еще. Вот Вы привели цитату Маха, но ведь "с точки зрения банальной эрудиции" физик от философа не отличается почти ни чем, и если в этой цитате заменить одного на другого- то ничего не изменится ведь? И тогда получится, что и философ основывает все свои философские определения на основе почти необозримого личного ряда чувственных ощущений. Но так как эти ряды у философа и физика отличаются (а это нам говорит та самая психология, которой физики якобы не знают!), то значит, и сходятся эти ряды к разным определениям! А отсюда сразу же вытекает, что философские определения для физиков неприменимы и нехрен к ним с ними лезть! Батенька, да Вы соврамши!

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 5 месяцев)

Физики уже давно не оперируют понятием эфир с его колебаниями - на смену эфиру пришло понятие поле, если уж что колеблется, то именно оно. По-моему, вы слишком низко пали пытаетесь оперировать давно устаревшими теориями. Время как субстанцию тоже уже давно никто не рассматривает. Касаемо философии, читать Шопенгауэра с Кантом это, конечно, хорошо, но Гегель-то куда подевался? Не говоря уже о всех прочих. А вот то, что вы в контексте критики позитивизма на Маха сослались - это показалось мне довольно забавным.

Резюмируя. Критика вульгарного материализма с позиций субъективного идеализма это позапрошлый век. Она была справедлива именно тогда, но с тех пор всё ушло далеко вперёд. По сути, от философии остался только памятник - "История философии". А в качестве эпитафии произнесено: "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его."

Аватар пользователя Хмурый ослик

Это - ваш мозг родил?

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)

А в чем сомнения? Есснно, не на пустом месте, а, как и все научные статьи, на базе трудов предшественников. Список лит-ры выложить))?

 

Аватар пользователя Хмурый ослик

А - давайте!
Посмотрим, что там было на входе, что бы такое на выходе появилось.....

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)

Вы, ж, понимаете, что список я не готовил, поэтому называю только ФИО тех, кто был "на входе" - И.Кант, П. Успенский.

Аватар пользователя Хмурый ослик

Не-не-не... Вы ж тут - на сурьёзе въехали? Извольте марку держать и элементарным стандартам соответствовать!
Понятно, что здесь - не научный сборник и не реферативный журнал... но и здесь народ - не ВШЭ заканчивал или какой-нить журфак МГУ!
Вы уж - постарайтесь.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)

Вы уж - постарайтесь.

Вот, уж, действительно, "не говори, что мне делать и я не скажу, куда тебе идти")). Вы серьезность по моим трудам оценивайте, а не по их источникам. Пнятно))?

Аватар пользователя Хмурый ослик

Так у вас - пока бред только идёт.
Или это вы - "только начали разминать думательную мышцу"?

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)

Так у вас - пока бред только идёт.

Зачем голословить? Конкретно давай: вот здесь и здесь - бред. А мы поглядим, кто бредит)))

Аватар пользователя Хмурый ослик

ПОка удовлетворитесь фразой "интегральный бред".

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)

Ты, осел, совсем уху ел))....иди в баню... самоудовлетворяться... надоел

Аватар пользователя Rustam2v
Rustam2v(4 года 6 месяцев)

Прямо таки чувствуется дисцилированный гуманитарный ум. Так подозреваю и Канта освоил лишь через гуглю и на цитаты. Иначе такой бред в голову не пришёл бы. Места бы не осталось.
А сравнения объективных и субъективных показателей видимо совсем башню снесли и подследственный запутавшись в показаниях сам потерят нить чего он там исследовал.
Вообщем, НИОЧЁМ или о вреде гуглеобразования и гуглезнаний. Их ведь не только нагуглить надо и прочесть не сбившись, но и понять ... правильно, а не как художнику видится.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)

Так подозреваю и Канта освоил лишь через гуглю и на цитаты.

Не угадал. Я Канта освоил  не через гугл, а через А.Ш. Его гениальность проявилась и в том, что он изложил учения всех великих философов в кратком виде, при этом, показав, где у них истина, а где - заблуждения.

Вообщем, НИОЧЁМ или о вреде гуглеобразования и гуглезнаний.

А тут, ващще, лютая зависть просматривается)). Давай, критикан, ты, наш, эксперимент поставим.  Задаю простенькую тему "что такое время?" (шо б от этой темы сильно не уходить). Ты напишешь статейку (не просто формулировка, а раскрыть суть времени) и я напишу. Выложим здесь (или отдельной темой) и пусть публика оценит, на кого "гугля" вредней подействовала. Можешь и свою тему задать, я не возражаю.

Поехали))? - Или ссыкливо сразу стало?

 

Аватар пользователя Rustam2v
Rustam2v(4 года 6 месяцев)

Я Канта освоил  не через гугл, а через А.Ш.

Смысл от этого не меняется, освоил на цитаты, - это говорит о многом, для начала о понимании смысла слова "освоил". В принципе на этом можно было бы и закончить разговор.

А тут, ващще, лютая зависть просматривается))

Как говориться, если сам себя не оценишь и диферамбов не пропоёшь, то никто и испугаться не догадается )))

Ты напишешь статейку (не просто формулировка, а раскрыть суть времени) и я напишу.

Перестань скрывать глубокую мысль в месте, где ёё нет!
Ты сам понял, что сказал? Я понимаю, что 3.14здеть не мешки ворочать, но всё же ... для начала тебя от3.14здит Сергей Ервандович, а далее будут плевать все проходящие мимо пока не утопнешь.
Вот прям прёт с тебя, что дальше цитат Канта и !собственного! "понимания" физики по влиянием просмотра сериалов от Discovery с тебя взять нечего, а ты горд. Видимо в своём кругу ты прямо светочь, какие глаголы тебе не дай, всё падежами обвяжешь, что хрен кто поймёт (что у вас "научно"), но к грамматике и стилю точно без претензий.
О сути какого из понятий времени то речь, хоть бы придумал и объявил. Вдруг Кант в гробу напрягся в ожидании раскрутки пропеллером.
О времени которое историческое? Которое порядок проишествий по летоисчеслению?
О времени в классической механике?
О времени в контексте СТО или времени которое последовательность и альтернативность квантовых событий?
А может на самого Вильяма Шекспира?! Давай о функции времени в теории общего поля, заодно и свою версию разработаешь? Тогда я пас, стар уже, воображения только ознакомляться с чужими трудами и хватает, но они меня пока не удовлетворили, так что у тебя есть шанс!

МАЛЦИК, ты вообще о чём?
Хотя я понял, ты видимо на цитатах Канта хочешь придумать тему, о чём Кант как художник свои тезисы и антитезисы постулировал?
И завертится Кант вечным двигателем, и все будут восхищены твоим замыслом, и ты будешь весь в розовом и в дамках )))

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)

Перестань скрывать глубокую мысль в месте, где ёё нет!

Мальчик)), мы тему о времени уже прожевали - https://aftershock.news/?q=node/894771. попробуй там обосновать свой спич. Мы вместе посмеемся, а потом, я, так и быть, приму твои извинения в хамстве. Но я прощаю только на первый раз, потом - если продолжишь в таком стиле - не обижайся.

Удачных смыслов)))!

Аватар пользователя Rustam2v
Rustam2v(4 года 6 месяцев)

Ты от "мы обсудили" весь авторитетом изошёлся ))) Самохвалов по сравнению с вами, батенька, сама скромность.

Что за "время" обсуждали так и осталось тайной. Кант расслабился, не вертеться ему пропеллером.

Могу лишь добавить, великодушный и все прощающий, расправь пальцы веером и вставьте руку в то место, где мыслей нет. Вдруг поможет.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)
Аватар пользователя Rustam2v
Rustam2v(4 года 6 месяцев)

Видимо понимать написанное тебе совсем не камильфо. Объясню по буквам для застрявших в детсаде.
а - Ссылку увидел и даже прочёл отключив эмоции. Даже комменты пролистал.

б - На чем и сделал вывод, что "мы обсудили" звучит круто и чисто для подкормит эго. Эго уровня детсада, -"я пуп мира и всё вокруг меня крутится".

в - С падежами и окончаниями у тебя всё гладко и складно, смысл отсутствует от слова совсем. Так что диагноз моего первого коммента подтвердился на 141%.

освоил на цитаты, - это говорит о многом, для начала о понимании смысла слова "освоил". В принципе на этом можно было бы и закончить разговор.

На чём и раскланиваюсь ибо ...

Г - О споре с глупцами предупреждали не только китайские мудрецы и античные философы, но и собственный опыт, мне твой словестный мусор ДЛЯ ТЕБЯ ни опровергнуть.

p/S . Cергей Ервандович Кургинян, - лидер движения "Суть времени".

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)

Cергей Ервандович Кургинян, - лидер движения "Суть времени".

О-о, демагог высшей марки. Такой же балабол, как ты (ведь только меня обсуждаешь (пуп земли и т.д), а по теме ни полслова). А он здесь тусуется?

Вывод - ПНХ!

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)

для начала тебя от3.14здит Сергей Ервандович

Это кто? И почему до сих пор не объявился, если такой грозный))?

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(5 месяцев 2 недели)

Поехали))?

Судя по молчанию, оппонент сдулся и руки у меня развязаны (публикую свою статью без дальнейших ожиданий)