10 «школьных» заблуждений о предвоенных репрессиях в Красной армии

Аватар пользователя turan01

Красную армию обезглавили перед войной.  1941 года не было бы, если бы не 1937-й. А может быть, наоборот, репрессии — это очищение? Так как же всё было на самом деле?

Евгений Белаш / Никита Баринов / 

 

1. Перед 1937 годом в армии всё было хорошо                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             Красная армия делала большие успехи в боевой подготовке, но изначальный уровень всё равно был крайне низок. Подготовка осложнялась бедностью как самой Красной армии, так и СССР в целом: не хватало казарм, полигонов, даже сапог и еды. Офицеры (командиры, как их тогда называли) могли жить в буквально разваливающихся зданиях, а красноармейцы — в землянках.

К тому же нормой долгое время было привлечение бойцов и командиров для помощи в промышленности и сельском хозяйстве. Не помогал и крайне низкий культурный уровень офицеров (командиров) и солдат (красноармейцев).

Людям, которые не всегда могли уверенно читать, приходилось осваивать мудрёную по тем временам технику: артиллерийские орудия, пулемёты, радиостанции, не говоря уж о танках. Да что там грамотность, когда изрядное число призывников с окраин Союза просто не знали русского языка!

Поэтому, хотя Красная армия в 1936 году представляла несравнимо более значительную силу, чем в каком-нибудь 1926-м, на учениях происходили трагикомические ситуации. Например, в ходе учений танки Т-26 и Т-28 с пехотой атаковали укреплённый район. В отчёте указано: 

 «Танки Т-28 перешли реку, но увидев необнаруженные разведкой надолбы и танковые ловушки, свернули влево, попали в грязь. Освободиться смогли только буксировкой одного из танков Т-28 после 15 минут безнадёжных усилий. В действительности они были бы уничтожены. Т-26, подойдя к речке и не рискнув идти на ямы и надолбы, пытались форсировать её в другом, заранее неразведанном месте, застряли и через речку перешли только «условно» по мосту». Рота из поддерживающей их пехоты, «атакуя под прикрытием дымов, частью сбилась в кучу и была уничтожена пулемётным огнём, частью же переправившись через речку, попала на неразведанные проволочные заграждения, неумело преодолевала их и была бы в действительности уничтожена». (Орфография и пунктуация оригинала сохранены. — Прим. ред.) 

Всё это происходило в Белорусском военном округе, который по праву считался одним из лучших в армии. Бедой оставались и разведка, которая почти везде была отвратительной, — бдительность на учениях оставляла желать лучшего. Например, в ходе того же учения предполагавшийся бой за предполье укрепрайона был сорван, поскольку обороняющихся утром захватили врасплох из-за отсутствия охраны.

Очень редко удавалось достигнуть хотя бы на учениях сносного взаимодействия между разными родами войск, особенно много было проблем из-за взаимодействия с авиацией. Не всегда удавались и стрельбы. В 1936 году всё тот же Белорусский округ провалил их — вероятно, из-за подготовки к Большим манёврам. Средний уровень боевой подготовки в других округах был ещё ниже.

 

2. Репрессии начались в 1937 году                                                                                             

Говоря о репрессиях в Красной армии, обычно вспоминают «дело Тухачевского», которое начало разворачиваться весной 1937 года. Но это были не первые аресты по подозрению в политических преступлениях в Красной армии. Сама революция породила ситуацию, когда генералитет считался ненадёжным. И к этому были основания. Многие бывшие (так как личные звания в Красной Армии были отменены) генералы либо бежали к белым, либо работали в подпольных организациях.

Например, бежал к белым генерал Стогов, начальник Всероглавштаба. Подозревался в предательстве и был арестован (правда, вскоре отпущен) и главнокомандующий Красной Армией бывший полковник Вацетис. Достоверно известно о нескольких подпольных организациях, работавших в красных штабах. Бывший генерал Носович не только вёл подпольную работу в Царицыне, прямо под носом у Сталина, но и бежал к белым. Правда, бежал он как раз из-за боязни провала и противодействия будущего «Хозяина» его вредительским действиям.

Для историков этот эпизод особенно интересен не только из-за участия в нём одного из организаторов будущих репрессий, но и потому, что Носович оставил подробные воспоминания. Некоторые из арестованных генералов были выпущены. Некоторые, как Клембовский, умерли в тюрьме. Некоторые, подобно Рузскому, были казнены. С красными командирами всё было непросто. С одной стороны, они считались классово близкими. С другой — непокорные батьки-атаманы были для руководства армии постоянным источником головной боли. Они были причиной постоянных мятежей — как, например, Григорьев. Бунтовала даже одна из бригад знаменитой дивизии Чапаева.

Хватало и просто случаев неподчинения или нежелания расставаться с любимым командиром, которого переводят в другое место. Многие из красных командиров поплатились жизнью за реальные или мнимые грехи. Можно вспомнить таких командиров, как Думенко, Миронов, уже упомянутый Григорьев.

С окончанием Гражданской войны частота репрессий уменьшилась, но полностью аресты по политическим обвинениям не прекращались. В двадцатые годы их, как правило, опасаться приходилось «бывшим». Например, по довольно сомнительным обвинениям в 1929 году был расстрелян бывший начальник артиллерийского управления Вадим Михайлов. Но, опять же, до 1930 года это не было массовым явлением.

Всё изменилось с так называемым делом «Весна». Тогда под удар попали многие «золотопогонники», обвинённые в контрреволюционной деятельности. Хотя встречающиеся в литературе заявления о многих тысячах репрессированных далеки от реальности, на этот раз довольно большой урон был нанесён профессорско-преподавательскому составу, в значительной мере укомплектованному «бывшими».

Арестовывались историограф Гражданской войны Какурин, бывший генштабист Троицкий. Из-за дружбы с ними под подозрения попал Тухачевский, но был оправдан. При этом сам он не преминул свести счёты с своим оппонентом — экс-генералом Свечиным, который отправился в заключение. Был расстрелян бывший начальник Тухачевского на Восточном фронте Ольдерогге. Приговорён к расстрелу, заменённому десятилетним заключением, видный теоретик Снесарев — ещё один участник боёв под Царицыном с красной стороны.

Несмотря на увеличение размаха репрессий, пока они касались почти исключительно «старорежимных». Первым «пролетарским полководцем», попавшим под арест после Гражданской, стал Гая Гай. Его сгубила острая критика Семёна Михайловича Будённого. Арестованный Гай умудрился сбежать, выпрыгнув из поезда и уйдя от конвоя. Искали его сотни сотрудников НКВД, а поймать удалось лишь через несколько дней, после чего Гай отправился в тюрьму. Расстрелян он был только в 1937, по новому обвинению. Но до 1937-го число арестованных оставалось не очень высоким. Маховик начал раскручиваться весной этого года.
 

3. Все репрессированные были бездарями                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            

Часто говорят, что расстрелянные — Тухачевский, Блюхер, Егоров и прочие — были просто бездарностями и не представляли никакой ценности для армии. Давайте посмотрим на фото Парада победы 1945 года. Слева — маршал Рокоссовский, который командовал войсками; заслуги — выше некуда. А если б Рокоссовского не только арестовали в 1937, но и расстреляли? Сейчас тоже был бы «бездарем»? А Москву у Волоколамска кто бы тогда защищал? Жукова знают все — с Халхин-Гола. А кто знает Григория Штерна, который на Халхин-Голе был начальником Жукова? Но как они достигли тех вершин, на которых оказались перед 1937 годом?

Тухачевский не выделялся по званию или образованию среди офицеров, поступивших на службу в Красную армию. Трамплином для его карьеры стали бои против Каппеля на Восточном фронте. Уже в 1918 году он заставил даже противников уважать себя: «Впоследствии полковник Каппель рассказывал белому генералу Петрову, впоследствии — эмигранту, что во время симбирских боёв он впервые почувствовал перед собой хотя ещё и слабо организованную силу, но все же такую, которая выполняла директивы командования» (из книги «Каппель и каппелевцы», изд-во «Посев», 2007).

На Дон Тухачевский уехал с рекомендацией И. В. Сталина — как «покоритель Сибири». Прошло несколько месяцев — и Белая армия на Дону была разбита и бежала в Крым, теряя многие тысячи пленными. Даже относительно неудачная польская кампания закончилась всё-таки западнее Березины, возле которой пролегал фронт на момент прибытия туда Тухачевского.

Также проявили себя в Гражданской и другие репрессированные — например, Ковтюх. Про дивизию маршала Блюхера белые писали, что она выделялась дисциплиной и организованностью, не отступала даже при обходе фланга и в целом показывала высокую боеспособность. Тот же Блюхер успел стать военным министром Дальневосточной республики, очень неплохо показал себя и в гражданской войне в Китае, и при конфликте на КВЖД.

Под нож репрессий попали и многие старорежимные специалисты. Например, Егоров, Вацетис, Свечин, Свешников, Раттэль, Сергеев и многие другие. Уже после смерти был объявлен врагом народа главнокомандующий Красной армией Каменев. Все они доказали свою преданность ещё во время Гражданской войны и обладали опытом Первой мировой. Многие были видными военными теоретиками, и верность их прогнозов подтвердила последующая история.

 

4. Все репрессированные были гениями
                                                                                                                                                                                                         

В 60-е и 80-е годы о попавших в руки НКВД было принято писать только восторженно. Но восторженность редко сопутствует объективности — далеко не все отзывы о репрессированных были комплиментарны. Так, Конев критиковал Якира, считая его неспособным командовать фронтом (впрочем, противостояние Якира и начальника Конева Уборевича было достаточно жарким, и отзыв может быть субъективным). Блюхера называли отсталым ещё в 30-е годы сами репрессированные. Августа Корка сняли с командования Московским военным округом после серии скандальных провалов на учениях. Маршал Егоров также довольно критически воспринимался именно в среде репрессированных. И Уборевич, и Тухачевский активно критиковали его по вопросам армейского строительства и военного планирования.

Критика эта в основе имела сильно завышенные данные о численности войск противника: получалось, что количество войск недостаточно, а планы — нереалистичны. Но нереалистичными они были по иной причине — из-за совершенно неверного определения политической обстановки и сил противника.

 

Тухачевский, Будённый, Ворошилов, Блюхер и Егоров. Позже останутся только Будённый и Ворошилов

 

Например, в 1932 году Уборевич выпрашивал усиление войск его округа из-за опасности войны с Польшей — притом, что в тот год Европе, охваченной тяжёлым финансовым кризисом, было не до дорогостоящих авантюр (да и войск для них банально не имелось). Число самолётов в Германии на 1936 год было завышено в несколько раз. Количество дивизий — не менее чем вдвое. Да и сам Уборевич признавал, что агентура в Польше разгромлена и точных данных не имеется. Всё это говорит о крайне слабой работе разведки. Если мы откроем труды наиболее известного из расстрелянных — Тухачевского, — то наряду с разумными идеями найдём и немало весьма сомнительных. Например, он выводил грядущее торжество линейной тактики из оснащения пехоты автоматическими винтовками. Его планы расширения Красной армии тоже оказались излишне оптимистичными, почти нереализуемым было и предложение производить танки на тракторных заводах. И тем более неудачной стала идея переделки самих тракторов в танки! Конечно, это не значит, что все репрессированные были неграмотными фантазёрами, но насколько неверно очернять попавших в «ежовые рукавицы», настолько же неверно и идеализировать их.

 

5. Расстреляли 40 тысяч командиров                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                

Тут как в известном анекдоте: не «Волгу», а пять рублей; и не в лотерею, а в преферанс; и не выиграл, а проиграл. Цифра 40 тысяч происходит из суммирования уволенных из Красной армии и Красного флота в 1937–1938 годах. Но причины увольнения были разными. Могли уволить и по старости, и за пьянство, и за уголовные преступления. Сколько именно уволили по политическим причинам — вопрос сложный.

Во-первых, не всегда можно вычленить, кто по какой причине был уволен. Например, известен случай, когда одного дирижёра военного оркестра уволили одновременно из-за преклонного возраста, службы в Белой армии и связи с родственниками за границей.

Во-вторых, не всегда ясно, как учитывались в статистике люди, которые были сначала уволены из армии, а потом в неё вернулись.

В-третьих, вызывает вопросы и точность статистики, поскольку часть арестованных могла быть не включена в неё, а другая, наоборот, добавлена по ошибке. Имелись случаи, когда приказ об увольнении так и не реализовывался на практике.

В общем, слухи о порядке в сталинскую эпоху сильно преувеличены. Кроме того, как мы уже сказали, значительное число уволенных вернулось в армию. Как правило, это были относительно невысокоранговые командиры, но в качестве исключения можно вспомнить будущего героя боёв на Днепре в 1941 году Петровского (по-видимому, его не арестовали, а только уволили из армии, что ещё больше усложняет подсчёты). Помимо этого, реально арестованные были частично освобождены и влились в армию. Наиболее яркий пример — Рокоссовский.

Но он был не один. Кущева, бывшего начальника штаба у Жукова на Халхин-Голе, в 1939 году объявили японским шпионом. Он сидел до 1943 года, а уже в 1945-м, будучи начальником штаба 5-й Ударной армии, брал Берлин и получил звезду Героя Советского Союза. Так сколько же всего пострадало? Увы, каждый исследователь даёт свои цифры.

По оценке известного историка Сувенирова, по политическим мотивам уволили в 1937–1939 годах примерно 33 тысячи командиров, а по оценке историка Гуляева, в 1940 году — порядка ста. В 1939 году явно арестов было не очень много, и они не могли радикально повлиять на статистику. В 1941-м арестовали немногих — хотя можно вспомнить таких генералов, как Штерн, Локтионов, Рычагов, Птухин, Проскуров, Смушкевич…

Тем не менее, вряд ли все годы, кроме 1937-1938-го дадут крупный вклад в общее число уволенных. С общим количеством арестованных дело совсем сложно. По данным записки Щаденко, с 1 марта 1937-го по 1 марта 1938-го арестовали и осудили 5329 чел. Но неясно, как именно составили эту записку: вошли ли сюда те, кого арестовали уже после увольнения из армии?

Самый тяжёлый удар пришёлся на высший командный состав, от комбрига и выше. Эта группа являлась элитой Красной армии, заменить относительно небольшое количество репрессированных там было особенно сложно, а их процент оказался наиболее велик. Много это или мало? Вот что сказали пленум ЦК ВКП (б) и лично товарищ Сталин: 

«Исключить из партии тысячи и десятки тысяч они считают пустяковым делом, утешая себя тем, что партия у нас большая, и десятки тысяч исключённых не могут что-либо изменить в положении партии. Но так могут подходить к членам партии лишь люди, по сути дела глубоко антипартийные… Для рядовых членов партии пребывание в партии или исключение из партии — вопрос жизни и смерти». 

Причём исключённый из партии в теории ещё мог плодотворно работать на благо страны. А вот выброшенный из армии уже не мог трудиться по наиболее важной «специальности».

 

6. Репрессии не оказали отрицательного влияния на Красную армию

Данной точки зрения придерживаются некоторые серьёзные историки — например, Гуляев.

В обоснование этого приводят соображение, что, во-первых, и в 1936 году было всё плохо; во-вторых, процент арестованных командиров невелик относительно общей численности «офицерского» корпуса; а в-третьих, некомплект вызвали не только репрессии, но и расширение армии. Но подготовленных кадров не хватало даже на армию 1936 года.

Армейское расширение лишь усилило проблему, а выбивание имеющегося командного состава отнюдь не помогало найти решение. Репрессии вырывали клочья из «тришкиного кафтана». Кроме того, процент арестованных кажется небольшим, пока мы смотрим на общую численность армии. Но подготовка отдельно взятого младшего лейтенанта несколько проще и быстрее, нежели подготовка комдива или тем более маршала.

Комсостав РККА после Гражданской войны 

 

А вот высший комсостав был выкошен страшным образом. Современным генеральским званиям соответствовали тогда звания от комбрига и выше (их ввели в 1935 году). Количество получивших такие звания и количество репрессированных выглядит следующим образом (взято из книги известного историка Сувенирова):

 

Всего состояло на службе в РККА в 1936 году: пять маршалов, 15 командармов 1-го и 2-го ранга, четыре флагмана флота 1-го и 2-го ранга, 62 комкора, шесть флагманов 1-го ранга, 201 комдив, 474 комбрига; в целом по высшему комсоставу РККА — 767 человек.

 

Расстреляли: двух маршалов, 19 командармов 1-го и 2-го ранга, пять флагмана флота 1-го и 2-го ранга, 58 комкоров, пять флагманов 1-го ранга, 122 комдива, 201 комбрига; в целом по высшему комсоставу РККА — 412 человек.

 

Умерли под стражей: один маршал, четыре комкора, девять комдивов, 15 комбригов; в целом по высшему комсоставу РККА — 29 человек.

 

Покончили с собой: два комкора (здесь посчитан покончившим жизнь самоубийством Горячев, что, судя по всему, неверно: он умер своей смертью. — Прим. авт.), один комбриг; в целом по высшему комсоставу РККА — три человека.

 

Вернулись из тюрьмы живыми: один командарм, пять комкоров, один флагман 1-го ранга, 22 комдива, 30 комбригов; в целом по высшему комсоставу РККА — 59 человек.

 

Общее количество жертв: три маршала, 20 командармов 1-го и 2-го ранга, пять флагманов флота 1-го и 2-го ранга, 69 комкоров, шесть флагманов 1-го ранга, 153 комдива, 247 комбригов; в целом по высшему комсоставу РККА — 503 человека.

 

Процент истребления по отношению к численному составу 1936 года: маршалы — 60,0%, командармы 1-го и 2-го ранга — 133,0%, флагманы флота 1-го и 2-го ранга — 125,0%, комкоры — 112,6%, флагманы 1-го ранга — 100,0%, комдивы — 76,05%, комбриги — 52,1%; в целом высший комсостав РККА — 65,6%.                                                        

 

Проценты более ста фигурируют в связи с тем, что происходили и повышения в звании: только что получившие повышение тоже попадали под каток репрессий. В результате армию в 1941 году возглавили люди, зачастую очень талантливые, но выдвинувшиеся слишком внезапно. Кому-то повезло успеть научиться воевать — как Жукову или Коневу.

Кому-то, как Павлову и Кирпоносу, не повезло. Поэтому Ставке в войну нередко приходилось контролировать операции в «ручном режиме», до мелочей. По этой причине в 1942 году товарищ Сталин сказал: «Нет у нас в резерве Гинденбургов», после чего генералов перестали расстреливать даже за крупные поражения. Вместо этого их начали спасать любой ценой, вывозя на самолётах и подводных лодках.

 

7. Главная причина поражений 1941 года - репрессии                                                             

Легко списать все беды на одну причину. Проблема в том, что репрессиями сложности не ограничивались.

Большинство бед Красной армии восходят ещё к армии старого режима. Тут и низкая грамотность личного состава, и уровень взаимодействия с артиллерией на уровне «спасибо, что не стреляют по нашим войскам», и разведка скорбного качества. Репрессии никак не повлияли на ужасающую бедность страны и армии.

Вынужденное расширение лишь увеличило недостаток в полигонах, стрельбищах, боеприпасах, казармах, боксах, аэродромах, ремонтных мастерских и ещё тысячах мелочей, без которых боевая подготовка превращается в профанацию. Точно так же даже без репрессий пришлось бы где-то изыскивать новых командиров для новых соединений.

Никуда не делись и проблемы с матчастью — отсталость в авиации, трудности с производством боеприпасов и тягачей в артиллерии, катастрофическое отставание во всём, что связано с высокими технологиями — от шифрования до отсутствия подкалиберных бронебойных снарядов. Наконец, руководство СССР в 1941 году явно следовало в русле теории не репрессированного Шапошникова о начале войны, которая, мол, «невозможно без дипломатических препирательств». Но эта точка зрения, изложенная в третьем томе «Мозга армии», безнадёжно устарела в реалиях начала 40‑х.

 

8. Заговор был                                                                                                                                   

Многие до сих пор уверены в существовании заговора. Проблема в том, что с доказательствами всё плохо. Очень плохо. Как уже говорилось, по имеющимся сведениям, кроме показаний одних арестованных на других никаких доказательств в 1937-м просто не имелось. Да и сам Сталин летом 1937 года упоминал «ядро военно-политического заговора в СССР, состоящее из десяти патентованных шпиков и трёх патентованных подстрекателей шпионов» — и не более.

Пройдёт один-два года, и многих из работавших в 37-м по всей стране деятелей органов безопасности самих осудят за «липование» — фальсификацию протоколов, избиения арестованных и так далее. А вот дела расстрелянных не пересмотрят. Если бы Тухачевский и прочие были немецкими, японскими, польскими, латышскими шпионами, то это было бы отражено в документах, которые в значительной мере достались СССР с занятием территории этих государств. Но из трофейных бумаг не удалось узнать ничего.

Казалось бы, вербовка маршала или «просто генерала» — выдающийся успех разведки. Но ни немцы, ни иные мемуаристы ничего об этих успехах не говорят, хотя готовы приврать насчёт успехов собственной работы в других случаях. Скажем, в 1937 году кого-то арестовывают за подготовку покушения, например, на Блюхера — а уже в 1938-м арестовывают самого Блюхера.

Как же тогда велось следствие? Или одни шпионы покушались на других? «Шпионами» и «вредителями» оказались практически все высшие командиры Красной армии. Остаётся лишь удивляться: как же такой заговор не завершился даже попыткой переворота?

Кроме того, встречается мнение, что это немцы «подставили» Тухачевского и Ко. Идёт она из довольно сомнительных мемуаров Шелленберга. Якобы через чехословацкого политика Бенеша были вброшены поддельные документы, из которых следовало, что Тухачевский готовит заговор с немецкими генералами. Однако эти доказательства не всплыли ни на процессе над Тухачевским, ни во время совещания Военного совета при наркоме обороны. А ведь всех его участников под роспись знакомили с показаниями обвиняемых! Почему тогда не познакомили с куда более убедительными документами?                                     

 

9. Плохо, что мало расстреляли                                                                                                        

Иногда приходится слышать, что примеры Власова, Жиленкова и прочих предателей доказывают: мало стреляли, надо стрелять больше. Проблема в том, что положительная корреляция расстрелянных с лояльностью оставшихся, мягко говоря, не очевидна.

Предательство нельзя простить, но необходимо объяснить немалое количество генералов, пошедших на сотрудничество с самым ужасным из существовавших режимов. Частично это произошло из-за отношения к советским пленным в целом. Но не только в этом дело.

Из протоколов допросов попавших в плен военачальников, даже не ставших предателями, можно понять, что к репрессиям они относились негативно. Если уж репрессировали такое количество соратников — где гарантия, что тебя не заберут завтра? И какое будет отношение к стране, которая сама расстреливает своих военачальников?

Кроме того, безжалостность к тем, кто служил верой и правдой, ставила ещё один вопрос: как отнесутся к вернувшемуся из плена генералу? Например, неизвестно ещё, стал ли бы предателем Власов, если бы не репрессии. Ведь в 1941 году он вышел из окружения, хотя имел полную возможность сдаться. Почему же, попав в плен, он пошёл на сотрудничество с гитлеровцами?

Сам Власов на судебном процессе не скрывал, что лишь спасал свою шкуру. Массовые расстрелы порождают страх и множество обиженных. У расстрелянного остаются семья, друзья, сослуживцы. Если они не уверены в том, что их близкий виноват, то как такие репрессии влияют на отношение к стране?

 

10. «А вот во Франции, Англии и США не было репрессий — а поражения были»                         

Да, репрессий в этих странах не было — а поражения были. Однако Британия уже летом-осенью 1940 года выиграла битву имени себя — и тем кардинально изменила ход Второй мировой войны, да и вообще судьбы мира. О захвате Англии немцы могли только мечтать. Дальше — неприступная Мальта.

США тоже оправились довольно быстро — и внедряли тактические новинки тоже быстро.

А вот Франции не повезло — Париж в эпоху манёвренных войн при хорошей дорожной сети оказался слишком близко к границе. Представим Москву на месте Минска? Тем более мы не знаем, как сложилась бы Вторая мировая, если бы Франция, США или Великобритания расстреливали своих офицеров.

С другой стороны, в реальности Великобритании и США точно пригодились опытные кадры. Их самые знаменитые военачальники — Эйзенхауэр, Паттон, Макартур, Маршалл, Арнольд, Монтгомери, Александер, Окинлек и другие — все воевали офицерами ещё в Первую мировую, как и Де Голль.

Войны с участием СССР до Великой Отечественной крайне специфичны — и обычно в них воевали специально отобранные люди, причём в малом числе. Опыт сравнительно массовых сражений — после 1937 года: бои на Хасане, Халхин-Голе и в Финской войне. И опыт этот весьма печален — особенно бои на Хасане, где плохо было практически всё, кроме боевого духа.

Справедливости ради отметим, что Брест от Москвы находится не сильно дальше, чем Ла-Манш от Седана. К тому же меньшая длина фронта на Западе серьёзно упрощала оборону для французов, да и мощная дорожная сеть способствовала манёвру, который мог бы помочь парировать начальный немецкий успех… но нет. В сущности, рассуждения насчёт того, что репрессий не было, а поражения были, ничего не доказывают — мы просто не знаем, как бы сложилась ситуация, если бы французы начали расстреливать своих генералов.

Ценную информацию можно было бы получить, если бы Красная армия участвовала в каком-нибудь масштабном конфликте перед 1937 годом и после него. Относительно крупные бои имелись — в 1929-м против китайцев. Но РККА 1929-го отличалась от РККА 1937-го едва ли не больше, чем последняя — от РККА 1945-го.

Перед 1937 годом были бои в Испании и Китае, но туда посылали далеко не всех, а лишь специально отобранных людей. Так что судить об РККА в целом по этим сражениям стоит очень осторожно.  Так что нет никаких данных, которые бы говорили, что французам, британцам или американцам помогли бы массовые репрессии. Как, впрочем, и РККА.

Другое дело, что проблемы Красной армии не исчерпывались одними лишь репрессиями…

 

Мнение редакции не всегда совпадает с мнением автора.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Общий принцип был широко известен, в т.ч. в СССР. А вот нюансами наши не владели. А чем владели в 1941 году, тем на практике пользовались достаточно кривовато, в т.ч. избыточно себя демаскировали"

- это из той же оперы: как силы сравнялись, под Москвой, так наши и овладели нюансами, а немцы  "позабыли"!!!

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 недели)

То есть Вы классический антисоветчик, а-ля "резун-суворов". Все с Вами ясно. Может быть Вы еще власовцев поддерживаете? Такие как Вы, пропагандируете версию,  мол Сталин все слил, мол не подготовился. Два года создавал перевес сил. Не знаю, сколько Вам лет, но по уровню развития - школьник. Вместо армии - белый билет или стройбат.

В реальности, конечно не было ни каких стратегических просчетов советского руководства. А было реальное стечение обстоятельств. И обстоятельства не в том, что как-то неправильно разместили силы (что Вы косвенно пропагандируете), а обстоятельства объективного недостатка знаний о правильной тактике. Пришлось на фронте пройти в 1941-42 годах тот опыт, что немцы получили в 1917-18. Как только стали правильно применять пехоту, танки и артиллерию, так все и пошло в сторону Берлина.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"В реальности, конечно не было ни каких стратегических просчетов советского руководства."

- До Вас наконец то дошло!!! Я очень рад за Вас!

"Пришлось на фронте пройти в 1941-42 годах тот опыт, что немцы получили в 1917-18. Как только стали правильно применять пехоту, танки и артиллерию, так все и пошло в сторону Берлина."

- ох-хо-хо! Закладка? Еще раз-з: как только силы сравнялись , под Москвой, так все и пошло в сторону Берлина, не без последующих проблем, ес-но, но пошло-пошло!

Пы.Сы.

Зампотех роты Т-64.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 недели)

Это до Вас дошло, то о чем я говорил сразу, хотя Вы так и не поняли о чем речь. Создание численного превосходства - это стратегия. Если оно бы реально было бы нужно летом-осенью 1941 года, то его отсутствие являлось бы стратегическим просчетом советского руководства. То есть Вы от своей глупости пропагандируете идеи Резуна-суворова.

Проблема Красной Армии на довоенный период и на начало ВОВ исключительно в тактике. Конечно были еще общие для страны проблемы с материальной базой, но это как раз вторично, т.к. тактика применения сил должна была быть ориентирована на имеющиеся в стране и в вооруженных силах технические средства. Если в стране дефицит тягачей и тракторов, а имеющиеся тихоходные, то и тактика применения моторизованных подразделений должна опираться на этот факт.

Недостатки тактики были наглядно выявлены еще в Финскую 1939-40 годов, когда финны, в принципе, не имели возможности обеспечить стратегического превосходства в силах и средствах ни на одном участке. Это не война на далекой периферии. Это Ленинградский военный округ. Это минимальное логистическое плечо подвоза для фронта на Карельском перешейке от мощнейшего промышленно-логистического центра СССР. 

Правильная тактика позволяла гарантированно пройти Карельский перешеек за неделю, максимум две (если что-то неучли в начале). Неправильная тактика привела к затягиванию на несколько месяцев. От Финской войны до начала ВОВ полтора года.

Если Вы в армии были по технической части, то видать Вам тактика и стратегия давались туго, раз Вы в этих вопросах оказались полным профаном, на уровне школьников поколения ЕГЭ. Стыдно должно быть за такой уровень, если Вам действительно столько лет, что Вы служили на Т-64. 

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Если Вы в армии были по технической части, то видать Вам тактика и стратегия давались туго, раз Вы в этих вопросах оказались полным профаном, на уровне школьников поколения ЕГЭ. Стыдно должно быть за такой уровень, если Вам действительно столько лет, что Вы служили на Т-64"

- Скажу по секрету - тактика всем  давалась туго. На простой вопрос: в наступлении танки идут впереди пехоты (пожгут) или позади (на кой хер они тогда нужны)? Майоры-подполковники (преподаватели) чуть не передрались.

"Правильная тактика позволяла гарантированно пройти Карельский перешеек за неделю, максимум две"

- языком трепать - не мешки ворочать.

"Если в стране дефицит тягачей и тракторов, а имеющиеся тихоходные, то и тактика применения моторизованных подразделений должна опираться на этот факт."

- а моторизованные от пехотных тогда чем отличаются, если не скоростью?

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 недели)

В том, то и дело что "языком трепать - не мешки ворочать". Вот поэтому немцы к концу 30х и началу 40х уже обладали тактикой быстрого прорыва стационарных оборонительные сооружений. РККА этим не обладала. Тут либо есть знания и умения, либо их нет.

Соответственно и споры в стиле кто спереди, а кто сзади указывают на отсутствие тактики. Общий принцип правильной тактики заключается в навязывании противнику своих "правил игры" на поле боя. Это активная позиция, но не обязательно в стиле "бежать вперед". Активная позиция - это когда ты действуешь самостоятельно, а противник реагирует на твои действия (действует вынужденно). Когда ты сам планируешь ожидаемые действия противника, когда ты сейчас делаешь такие действия, чтобы противник в скоре занял ту позицию, которая удобнее для тебя.

Если есть танки, то должно быть понимание, для чего они нужны на конкретном поле боя, против кого конкретного они должны действовать, кто и что им конкретно может угрожать. Аналогичное понимание должно касаться всех остальных сил и средств: пехоты, артиллерии и т.п. Соответственно против конкретного противника (с предполагаемым по данным разведки нарядом сил и средств) исходя из имеющихся у тебя сил и средств выбирается подходящая тактика, которая и реализуется. Соответственно и конкретный танк не абстрактно двигается вперед в рамках наступления, а решает конкретную задачу (как и все остальные подразделения) в рамках конкретного тактического замысла.

Если же это просто движение вперед наобум, то уже не важно спереди или сзади идут танки, все варианты плохие и неправильные. 

Моторизация в армии - это замена тягловой силы на силу моторов. За счет моторизации можно увеличивать скорость передвижения, можно увеличивать огневую мощь. Если за счет скорости (разной скорости движения отдельных боевых и вспомогательных единиц) теряется огневая мощь или иные требуемые в бою свойства, то это уже неправильная тактика применения имеющихся сил и средства. Скорость в бою вовсе не самоцель. Если кто-то или что-то быстро переместилось из точки А в точку Б, то должно быть понятно, для чего это было сделано, почему эти силы и средства нужны именно в точке Б, и чем это лучше нахождения их в точке А. Все это и является сутью боевой тактики.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Вот поэтому немцы к концу 30х и началу 40х уже обладали тактикой быстрого прорыва стационарных оборонительные сооружений. РККА этим не обладала. Тут либо есть знания и умения, либо их нет"

- серьезно? Назовите мне наш УР, предварительно занятый гарнизоном и войсками, который бы немцы "быстро прорвали"! Назовете?

"Активная позиция - это когда ты действуешь самостоятельно, а противник реагирует на твои действия (действует вынужденно). "

- словоблудим? Начало Висло-Одерской операции: армиям надо вырваться с Сандомирского плацдарма на Висле. Оборона немцев эшелонирована, подготовлена (было время с сентября по январь) получше чем у нас под Курском - периметр плацдарма сравнительно невелик. С мобильными резервами для "купирования" узких мест . : 24ТК, 40ТК, 56ТК.

Ну и какая тут "активная позиция"? Прыгать - вырываться с плацдарма надо., а противник будет "действовать вынужденно", к чему он готов - вариантов то мало.

"Если есть танки, то должно быть понимание, для чего они нужны на конкретном поле боя, против кого конкретного они должны действовать, кто и что им конкретно может угрожать"

- если есть танки - это большое счастье на любом "конкретном поле боя", даже в горах (оборона Монте Кассино). Как сказал полковник Мятишов, который читал нам тактику, да и в армии он с 43-го года: что вы у придурков спрашиваете - сильная оборона - танки сзади, поддерживают пехоту огнем (уже в 44-м - куст  впереди - это фаустник), прорвали оборону - пехоту на танки и рывок на максимальную глубину - тылы крушить.

Да уж - не мешки ворочать.

"Все это и является сутью боевой тактики."

- "кто на ком стоял?"(Преображенский). Сутью тактики моторизованных войск - способность быстро концентрироваться на нужном участке и быстрое развитие прорыва в глубину, ДО подхода резервов супостата к месту прорыва. А посему РККА лета 41-го не успевала практически нигде - мобильность отличалась  в разы. А с-сукин сын Раус из 6-й танковой дивизии, захвативший уже 13 июля плацдарм на реке Луге (в сотне км. от Ленинграда),  в первый же день имел на плацдарме и около не только танковый батальон, но  и батальон на БТР, мотоциклетный батальон и батальон мотострелков + дивизион 105мм гаубиц (весом по 2 тонны каждая), батарею 150мм гаубиц (5,5 тонн), батарею 210мм мортир (16,5 тонн), батарею 105мм пушек (5,5 тонн) и батарею 88мм зениток (5 тонн). Причем артиллерия прибыла к плацдарму даже быстрее мотоциклистов с полным б/к (220 снарядов на ствол у гаубиц).

Наши танкисты такого поддерживающего богатства и в 45-м не имели - не тот темп у тракторов. Но ломили по тылам у немцев не хуже, чем они у нас в 41-м.

 

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 недели)

Так Вы назовите наш УР, который бы наши долго обороняли.

Вы судя по всему даже не понимаете значения термина "тактика" в контексте подразделений разного уровня.

Танки - это не счастье, это средство. Если умеешь их применять - хорошо, не умеешь - не помогут.

С таким уровнем понимания тактики Вы ни какую оборону не прорвете, а только подставите сконцентрированные силы под вражеский огонь. Вот в 1941 году в РККА тоже был примерно такой же уровень знаний о тактике. Именно по этому очень многое не получалось (очень большая доля невыполненных задач согласно приказов, причем приказов разного уровня).

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Так Вы назовите наш УР, который бы наши долго обороняли"

- Киевский УР, т.к. вовремя был занят войсками.

"Вы судя по всему даже не понимаете значения термина "тактика" в контексте подразделений разного уровня."

- возможно, я ведь не филолог что бы терминами жонглировать. Я , собственно, про тактику и говорил - что начинается тактика (не термин) - с арифметики, с подсчета доступных сил  и средств. Т.е. с точной науки а не со словоблудия терминами.

"Танки - это не счастье, это средство. Если умеешь их применять - хорошо, не умеешь - не помогут"

- так Вы не ответили: почему Гудериан летом-осенью 41-го (про 40-й я и не говорю) умел применять танки, а в декабре ... разучился?  "Средство" ведь то же!

"Вот в 1941 году в РККА тоже был примерно такой же уровень знаний о тактике"

- почитайте Барбароссу: в течение 2 (двух - прописью, как филологу) месяцев разбить ОСНОВНЫЕ силы РККА в приграничных сражениях, в дальнейшем, преследуя остатки РККА,  выйти на линию Волга - Архангельск. Это немецкая тактика.

- советская тактика (перед войной):

- армии внутренних округов, с начала июня, выдвигаются не на границу, а на линию Днепр-Двина (разгром основных сил РККА у границы откладывается)

- в начале мая - приказ о строительстве Можайской оборонительной линии (в октябре именно она сбила темп наступления немцев на Москву - продвижение в день на считанные километры)

- уточнение планов эвакуации промышленности из европейской части страны. (с весны 42-го заработали эвакуированные предприятия в тылу)

Ну и у кого "тактика" себя оправдала? То что вермахт был СИЛЬНЕЕ РККА летом-осенью - ни у кого в ГКО сомнений не было, нужно было время , что бы его ослабить, что бы силы, НА ФРОНТЕ , сравнялись.

 

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 недели)

В отношении Киевской операции 1941 года Вы путаете тактику и стратегию. На стратегическом уровне на первом этапе нашим удалось остановить немцев перед Киевом, но это было локальный результат. Но на тактическом уровне немцы постоянно переигрывали наших, поэтому немцы постепенно улучшили свою позицию, а наша позиция все время ухудшалась и ухудшалась. На последнем этапе стратегической операции возник Киевский котел.

Вы не владеете ни вопросами тактики, ни стратегии, ни управления. Все постоянно путаете и смешиваете. Подсчет сил относится к задачам управления, т.к. от наличия сил и средств зависит куда больше, чем боевые операции. Начиная с простого, личный состав нужно кормить, лечить, технику обслуживать, снабжать топливом, для оружия нужны боеприпасы и т.п. Незнание сил и средств приведет либо к голоду у солдат, либо к преступной растрате дефицитных ресурсов (во время ВОВ за перерасход командир мог попасть под трибунал).

Поэтому подсчет своих сил не относится к сфере боевой тактики. Имеющиеся силы - это просто исходные данные, точно также как и местность, на которой располагается подразделение. 

Про осень-зиму 1941 года я уже раз 10 или даже больше давал ответ. Немцы распылили свои силы и средства по огромной территории СССР, при этом они заблаговременно не озадачились подготовкой резервов в требуемом количестве.

Кроме того, немцы не готовились к зимней войне 1941-42 годов, а логистика в холодное полугодие кардинально отличается от летней логистики. К зиме готовится нужно летом, у нас в стране есть такое понятие, как подготовка к осенне-зимнему периоду, и это очень ответственная задача даже для мирного времени. Если интенсивные боевые действия запланированы на позднюю осень, зиму и раннюю весну, то нужно заблаговременно обеспечить избыточное снабжение, т.к. скорость перевозки падает, а объем грузов возрастает.

Рассказывая о Барбароссе Вы признались в непонимании значения термина тактика. Описывая общий стратегический замысел войны Вы назвали это тактикой. С таким детсадовским уровнем обсуждать тут не чего. Проблема Барбароссы в стратегическом просчете немцев. К тактике это не имеет ни малейшего отношения.

То, что Вы назвали советской тактикой тоже не имеет ни какого отношения к тактике. Вы безграмотный диванный эксперт, который даже не умеет складывать 2+2, путаете арифметику и орфографию. У тебя либо уже старческий маразм, либо ты еще школьник.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Но на тактическом уровне немцы постоянно переигрывали наших, поэтому немцы постепенно улучшили свою позицию, а наша позиция все время ухудшалась и ухудшалась. На последнем этапе стратегической операции возник Киевский котел"

- Вы бы почитали что-нибудь что ли? Скоко можна словоблудить! Вопрос был про Киевский УР - вовремя занятый войсками - он немцев остановил. Вместях с ихней, Вами хваленой, тактикой прорыва укрепленных позиций. Ну типа мы, сиволапые, финнов прорвать не могли, а вот нибелунги то - одной левой. А вот куда прорвался Клейст или Гудериан, к вопросу обороны Киевского УРа, от немецкой "тактики", отношения не имеет.

"Вы не владеете ни вопросами тактики, ни стратегии, ни управления"

- безусловно, но Миддельдорфа таки читал, а Вы - явно нетъ! Он то хаял союзную тактику "полицейских действий", а не русскую, тем более в начале войны.

"Поэтому подсчет своих сил не относится к сфере боевой тактики. Имеющиеся силы - это просто исходные данные, точно также как и местность, на которой располагается подразделение"

- я так и говорил - тактика начинается с арифметики. Есть  у тебя танк приданный роте - одна тактика, выбыл танк из строя - применяй другую, но желательно как можно ближе к уставной.

"Про осень-зиму 1941 года я уже раз 10 или даже больше давал ответ"

- Но Вы же сами, толкаясь  в грудь, кричали шо у немцев тактика - улет, не чета нам сиволапым. И шо наличие сил - "это мелко Хоботов". А на простой вопрос - почему Быстрый Гейнц, разработчик тактики "блицкрига", "потерял самообладание" (это литературный перевод приказа Клюге - "Гудериан обосрался"), как только силы на фронте под Москвой сравнялись? Куда делась великолепная тактика Гейнца? В штаны!!! И великаго тактика отправили инспектировать танчики, другими словами - на хер  с фронта.

"Рассказывая о Барбароссе Вы признались в непонимании значения термина тактика. Описывая общий стратегический замысел войны Вы назвали это тактикой."

- А-а, Вы знаете отличия тактики применения немецкого отделения от тактики отделения РККА? И отличия боевого устава немецкой пехоты от нашего боевого устава (кстати 40-го или 43-го года???)  А я блин-н про стратегию. Про выравнивание силов на фронте, про разгром, великолепных супертактиков, немцев под Москвой. А оно вон об чем. То-то я и думаю - слова все какие то  казенные.

 

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 недели)

Это Вы словоблудите. Киевский УР немцев к сожалению не остановил. Да, они не стали его штурмовать в лоб, что было бы просто глупо. Но там, где им было нужно они продвинулись даже в самом УРе, чтобы занять более выгодную себе позицию. Так, как ситуация позволяла немцев решить задачу более глобально, то они и пошли по пути стратегической операции, сформировали "котел". К рамках стратегической операции УР был прорван, но только в тот момент, когда это было немцем выгодно. Общие потери немцев в тех боях были в несколько раз ниже наших.

Чтобы что-то читать из военной литературы нужно вначале понимать этот предмет. Если в голове каша, то и на выходе будет каша.

Еще раз. Тактика не начинается с арифметики. Арифметика находится за рамками тактики. Точно также, как варка каши не является военной тактикой, хотя солдаты должны кушать. И заправка танка топливом не относится к военной тактике, хотя танк без топлива не едет. Это "диванные" начинают заниматься тактикой и стратегией с арифметических подсчетов, т.к. они не являются реальными командирами, поэтому изначально ничего не знают.

Тактика и блицкриг - это вообще разное, но Вы раз за разом это путаете. Гудериан был неплохим теоретиком, но как практик он был одним из худших командующих танковыми группами вермахта. Тактика не может заменить стратегию и не может заменить военную логистику. Немецкие проблемы под Москвой обусловлены не тактикой, а совсем иными проблемами.

Оказывается Вы читать не умеете. Путаете тактику и стратегию. Путаете знания и умения с документами (уставами). С такой кашей в голове понятно, почему Вы постоянно бредите.

Поражение 3-го рейха в том виде, в каком оно случилось, обусловлено глубинными и систематическими стратегическими просчетами. В частности, несвоевременная подготовка резервов и несвоевременное снабжение. Например, до ноября 1941 года почти вся вышедшая из строя по разным причинам бронетехника, артиллерия и прочее оказались на занятой немцами территории. Из одних только трофейных советских танков можно было бы организовать пару танковых групп, и Гудериан бы не терял самообладания.

На тактическом уровне немцы в первые годы ВОВ были выше наших. А это значит меньший уровень потерь при решении конкретных задач. Меньшее число требуемых сил и средств для решения конкретных задач. Вы не понимая сути пытаетесь с этим спорить. Но в результате стратегических просчетов немцы систематически проваливали свои стратегические задачи.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Это Вы словоблудите. Киевский УР немцев к сожалению не остановил."

Что Вы считаете "остановкой"?

- "Я указал на важность следующих моментов:

а. Операция войск Рейхенау должна преследовать цель оттеснения противника от Днепра. 25 или 26.7 будет возможно установить взаимодействие с 35-м армейским корпусом, действующим в районе Мозыря.

б. Следует ускорить создание сильной группы южнее Киева, в которую кроме выделенных в распоряжение командования группы армий дивизий из резерва ОКХ необходимо срочно перебросить части из армии Рейхенау и группы Шведлера.

в. Необходимо не допустить чисто фронтального оттеснения 26-й русской армии на Днепр, а также отхода ее боеспособных частей к Киеву" (дневник Гальдера, НГШ вермахта кстати, о приезде в штаб Группы Армий "ЮГ", от 20 июля - обратите внимание на число)

А теперь положение в районе Киева на ... 1 сентября: https://radikal.ru/lfp/d.radikal.ru/d41/2008/9a/b6f2a214c9d3.jpg/htm карта ОКХ  все ж!

Я к тому, что Гальдер и через полтора месяца (громадный временной промежуток для маневренной войны - "Франция сдалась") - мог то же самое повторить Рейхенау - 6А практически не продвинулись!!! В отличие от 17-й и 11-й армий группы "ЮГ"

А Киевский УР был ОСТАВЛЕН, после прорывов Гудериана и Клейста. Но это  уже другая история, зело помешавшая взятию Москвы, потерей времени и мобильных ресурсов, кстати.

"Чтобы что-то читать из военной литературы нужно вначале понимать этот предмет. Если в голове каша, то и на выходе будет каша"

Ну надо хотя бы начать читать что то, а уж потом поучать!

"Это "диванные" начинают заниматься тактикой и стратегией с арифметических подсчетов, т.к. они не являются реальными командирами, поэтому изначально ничего не знают"

" пока шпаки считают штыки, мы, военные, занимаемся логистикой" (Наполеон, кстати,неплохой тактик и математик)

"Гудериан был неплохим теоретиком, но как практик он был одним из худших командующих танковыми группами вермахта"

- а сможете объяснить:

- каким образом "худший командующий танковых групп" смог первым, обогнав лучших, ровно через 10 дней с начала наступления, выйти к Абвилю, окружив франко-английские войска в Северной Франции? Что собственно и "сделало кампанию".

- каким образом "не практик" смог форсировать Маас у Седана, через продолжение "линии Мажино", занятой войсками, что важно, да еще и с отставшей в горах Люксембурга артиллерией?

"Немецкие проблемы под Москвой обусловлены не тактикой, а совсем иными проблемами."

Там одна проблема: СИЛЫ СРАВНЯЛИСЬ, а посему тактика превосходства кончилась.

"Поражение 3-го рейха в том виде, в каком оно случилось, обусловлено глубинными и систематическими стратегическими просчетами. В частности, несвоевременная подготовка резервов и несвоевременное снабжение"

Поражение Франции, "в том виде, в каком оно случилось, обусловлено глубинными и систематическими стратегическими просчетами. В частности, несвоевременная подготовка резервов и несвоевременное снабжение" - найдите пару отличий!

Не надоело чушь молоть?

"На тактическом уровне немцы в первые годы ВОВ были выше наших. А это значит меньший уровень потерь при решении конкретных задач. Меньшее число требуемых сил и средств для решения конкретных задач"

- примеров, я так полагаю, не будет? Ну там где "Меньшее число требуемых сил и средств для решения конкретных задач". Правда я не уверен что Вы знаете что такое "число требуемых сил", а тем более "средств".

Давайте я Вам приведу, про Рауса:

13 июля группа Рауса захватила плацдарм на реке Луга (по которой срочно строился рубеж обороны Ленинграда) у Поречья, с двумя целыми мостами. Срочно  из Ленинграда была отправлена по ж/д на станцию Веймар 2-я ДНО (дивизия народного ополчения) и сводный батальон высших танковых курсов, где были, кроме БТ и экранированные КВ-1, и ранние Т-34. Прибывшая 2-я ДНО, сбила разведку немцев из Веймара и Ивановского, прошла пехотой лес и выбила немцев из Юрков, а вот взять  Поречье и прорваться к мостам - не смогла. В Поречье уже был батальон убогих чешских  35(t) (в 6-й ТД все танки были чешскими), и до батальона гренадеров на БТР, не бойцы с КВ, но для пехоты - серьезный противник. Были еще два мотопехотных батальона на авто. Наши танки могли наступать на Поречье только по полю из Ивановского, но атаки КВ и Т-34 были отбиты с большими потерями, т.к. поле между рекой и лесом было шириной 500 метров, а в Поречье у Рауса уже были на позициях:   батарея 105мм пушек и батарея 88мм зениток. Что для КВ (да и для ИСа) это было за глаза: Диверсанты в окопах. | Пикабу

А поддерживающую танки пехоту отсекли заградительным огнем дивизиона 105мм гаубиц, батареей 150мм гаубиц и батареей 210мм мортир (осколки которых пробивали броню БТ). Которые Раус сразу припер с собой (позиции были за рекой). В группе Рауса было до  4тыс. голов.

Вопрос на засыпку: у кого было больше СИЛ? У Ворошилова (он прибыл лично руководить боем) или у Рауса. Ах, да - у 2-й ДНО (8 тыс. человек) была своя артиллерия - дивизион 76мм пушек.

 

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 недели)

Вы тупо путаете разные понятия: тактика, стратегия, общее управление войсками (в военное и мирное время), логистику и т.п. Приводите примеры обычно стратегических операций, хотя речь строго про тактику. В конце Вы наконец привели пример тактической операции, но до самой тактики так и не дошли. Так, что даже этот пример не удался.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Вы тупо путаете разные понятия: тактика, стратегия, общее управление войсками (в военное и мирное время), логистику и т.п."

- серьезно:

"Гудериан был неплохим теоретиком, но как
практик он был одним из худших
командующих танковыми группами вермахта"

Форсирование Мааса сходу - это тактика или логистика?

Выход  к Ла-Маншу - это стратегия или общее управление войсками?

Так кто был Гудериан - практик или теоретик? Тактик или стратег?

"В конце Вы наконец привели пример тактической операции, но до самой тактики так и не дошли. Так, что даже этот пример не удался"

Это Вы не поняли: тактика боя задавалась именно логистикой, на атаку с  тяжелыми танками КВ немцы ответили мощной мобильной артиллерией ("основа германской обороны - артиллерия" - Типпельскирх), подавить которую нам было нечем. 

А у Вас нет вообще никаких примером кроме трепа.


 

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 недели)

Да, Вы подтвердили факт того, что путаетесь в понятиях. Вы слово "тактика" используете, но собственно до описания тактики так ни разу и не дошли. Ни "Форсирование Мааса сходу", ни "Выход  к Ла-​Маншу", все это не имеет ни какого отношения к тактике. И к общему управлению войсками тоже не имеет отношения. Внутри этих стратегических операция была тактика, но Вы до нее дойти не можете.

В последнем примере Вы почти дошли до тактики, но обошли ее стороной. Тактика - это причина того, что в нужном месте появилась артиллерия, а также причина того, что эта артиллерия начала вести в огонь в нужном для немцев направлении. Собственно тактика - это причина того, что сами танки оказались под ударом вражеской артиллерии.

Собственно танки и не предназначены для прорыва укрепленной обороны, оснащенной мощной бронебойной артиллерией и другими противотанковыми средствами. Неправильная тактика приводит к закономерным потерям. Правильная тактика существенно снижает уровень потерь в конкретном бою против конкретного противника.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Ни "Форсирование Мааса сходу", ни "Выход  к Ла-​Маншу", все это не имеет ни какого отношения к тактике"

Посмотрим в первоисточнике:

"Согласно нашему делению тактика есть учение об использовании вооруженных сил в бою, а стратегия — учение об использовании боев в целях войны" (Клаузевиц)

Так вот Гудериан, как командир корпуса, и занимался тактикой - использованием приданных ему сил в боях от Седана до Абвиля - это все и есть тактика боев. А вот общим обеспечением продвижения от боя к бою Гейнца с сотоварищи ( танковой группой Клейста) в целях выигрыша войны занимался ужо другой товарисчь - стратег Рунштедт. Это его группа армий разрезала фронт до Ла Манша.

"Тактика - это причина того, что в нужном месте появилась артиллерия,"

хех! А если артиллерия банально не успевает за танковыми прорывами?  Не проводить  быстрых наступлений? Сталинграда, Багратиона, Яссо-Кишиневскую не проводить? Потрясающе!

"Собственно танки и не предназначены для прорыва укрепленной обороны, оснащенной мощной бронебойной артиллерией и другими противотанковыми средствами"

А на кой они тогда нужны? Штурмовать пехотой с темпом полкилометра в день, как в ПМВ? А как надо было вскрыть плацдармы на Висле в начале Висло-Одерской? Гимнастерками полосу наступления выстлать?

Иногда лучше жевать!

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 недели)

Вы приводите определение, но не понимаете его смысла. Гудериан, как командир корпуса, и занимался в т.ч. и тактикой. Но Вы о его тактической практике ничего не говорите.

Тактика - это управление войсками в бою. Вы умеете управлять автомобилем? Крутить рулем в соответствии с траекторией движения, нажимать на педали и т.п.? Понимаете, чем профессиональный водитель отличается от новичка? Понимаете, почему одного заносит на крутом скользком повороте, а другой проезжает ровно? Вот это и есть тактика. Вы же пытаетесь назвать тактикой общие сведения о маршруте автомобиля, вот еду из дома в магазин №20 по улице такой-то, но это не тактика. Сам маршрут не есть тактика. Алгоритм (принцип, метод) выбора оптимального маршрута можно отнести к тактике, но только к одному из множества других аспектов.

Танки против сильной и оборудованной артиллерийской позиции = гарантированная гибель танков. Точность стрельбы из танковой пушки на порядок хуже, чем точность из заранее привязанного, а тем более пристреленного орудия, особенно если есть внешние наводчики на передовой линии. Танк банально будет уничтожен до того, как приблизится на дистанцию с которой он уже способен попасть по целям противника. Артиллеристы заблаговременно и гарантированно видят танк еще на дальней дистанции. Танкисты способны увидеть открытые артиллерийские позиции с куда более близких дистанций.

Если артиллерия и пехота не успевают за танковыми прорывами, то бессмысленно в догонку отправлять голые танки, они все равно погибнут не причинив противнику значимого вреда. Если танковые и моторизованные части убежали куда-то вперед, то за ними всегда будут двигаться куда более тихоходные пехотные части, можно действовать против них, там как раз свои танки могут приходится (вариантов масса).

В наступательной части Сталинграда, а также в Багратионе, Яссо-​Кишиневской и других операцией прорыв оборонительной линии противника осуществлялся не танками. Танки эффективны в уже прорванной позиции или против сильно поврежденного противника.

Против пехоты, пулеметов и малочисленной легкой артиллерии танки эффективны. Танки эффективны против тылов, против войск находящихся на марше или как средство внезапного удара на неподготовленные позиции противника.

Танки конечно участвуют в операциях прорыва, но как вспомогательное средство. Как основное средство прорыва танки неэффективны, т.к. не обладают требуемой огневой мощностью и дальнобойностью. С помощью отдельных танков можно провести разведку боем, вскрыть огневые позиции противника, попытаться найти методом тыка слабые участки в обороне противника, но в подобной тактике применения, танки являются расходным материалом, поэтому применяются в небольших количествах.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

Хтой то мине утверждал что Гудериан плохой-плохой практик, а хорош токо как теоретик? И шо таки я вижу?

А что Вы там опять сок мозга пролили? Взяли бы какой либо эпизод, с теми же танками, и разобрали конкретную тактику. А расплескивать таки соки - зря клавиатуру трепать. Тем более, что и в Ясско-Кишиневской и в Багратионе были, в обязательном порядке в месте прорыва, многочисленные танки НПП - непосредственной поддержки пехоты. А в Сталинградской - тем более.

Рассуждения насчет артиллеристов и танкистов - сфероконь в вакууме: и прорывы и преследование делается теми силами которые доступны. И если имела РККА слабую возможность подавления артиллерии супостата (слабость АИР, малое число дальнобойных орудий и т.п.), то применяли  Илы - то чего не было , например, у союзников. При прорыве в Молдавии над местом прорыва всегда висел полк (30-40шт) штурмовиков, подавляющий любую, замеченную с высоты 300-400 метров, артиллерийскую активность, которой Вы пугаете танкистов. В Белоруссии, отставшую от танков пехоту, в рейдах заменяли партизанами. Ну и т.д. Тактика - это соревнование умов, и далеко не всегда, далеко-о-о (по-эстонски), она была лучше у немцев.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 недели)

Как я ранее утверждал, что Гудериан плохой практик, так и сейчас утверждаю. Ничего другого я не говорил. То, что Гудериан занимался в т.ч. тактикой не указывает на то, что он хороший практик.

Вы же спорите со мной, а я говорю только про тактику, причем про тактику низовых подразделений, начиная от тактики отделения или боевой машины и дальше вверх в сторону уже более крупных подразделений. Вы, споря со мной, в подтверждение своих слов не приводите ни одного примера про тактику. А когда идет речь о слабой тактике Красной армии на уровне отделения, взвода, роты, батальона и полка, то начинаете зачем-то приплетать Гудериана и стратегические операции. Какая между этим связь Вы так и не можете пояснить. Именно Ваши рассуждения о стратегических операциях и являются сферическими конями в вакууме, т.к. не имеют прямого отношения к обсуждаемой теме.

Поэтому еще раз повторяю. У вермахта образца 1941 года уже изначально была поставлена достаточно хорошая тактика начиная с самых низовых подразделений. Даже теоретически, командующий танковой группы (типа Гудериана) отдавать конкретные приказы конкретному отделению, взводу, роте, батальону и т.п. Даже командующий дивизией не может опускаться до такого уровня. В реальных боевых условиях, с их неопределенностью и быстрой изменчивостью обстановки, навыки боевой тактики изначально должны иметься начиная с рядового и далее у командиров в рамках иерархии управления войсками.

Тактика крупных подразделений основывается на тактике подразделений более низкого уровня. Если взвода конкретной дивизии, состоящие из конкретных бойцов, не умеют прорывать оборону конкретного противника (обладающего конкретной тактикой обороны этих позиций), то дивизия в целом не сможет прорвать эту самую оборону противника, какие бы стрелки кто-то не рисовал на картах. Точно также, если конкретный человек не умеет управлять автомобилем, то выдача ему путевого маршрутного листа не приведет к тому, что он безаварийно и в назначенные сроки перевезет автомобиль из точки А в точку Б, соответственно и автотранспортное предприятие, в котором нет ни одного, умеющего водить автомобили, не сможет решить задачу по перевозки.

Поэтому, тактический уровень конкретной армии определяется в первую очередь соревнованием умом еще на стадии подготовки (обучения), когда конкретным бойцам и командирам даются не только знания, но и формируются навыки. Если бойцов изначально научили чему-то другому, то во время боя уже позно соревноваться умами. Немцы чему нужно учить поняли на завершающей стадии ПМВ, в которой Россия c 1917 года уже полноценно не участвовала. Успешно прорывать австрийскую и турецкую оборону в ходе ПМВ русская армия умела, а немецкую оборону прорывать русская армия в ходе ПМВ так и не научилась. У русской армии в 1914-15 годах был некоторый опыт относительно успешной обороны от наступающих немецких войск, но в 1916-18 годах немцы развили свою тактику, в т.ч. за счет появления новых технических средств. После 1917 года советские военные специалисты не могли получать достаточно подробную информацию о боевом опыте на западном фронте ПМВ. А потому отставание тактики Красной армии от тактики вермахта к 1941 году носит объективный характер, это не вина советского руководства, это не вина советских военных специалистов, так сложилось по объективным причинам, и изменить ситуацию было просто невозможно. Поэтому поражения 1941 года во многом носят объективный характер. Вы же споря с этим подыгрываете различным резунам и другим антисоветчикам, т.к. ваши утверждения, что мол Красная армия обладала достаточным тактическим уровнем прямо указывают на якобы вину советского руководства, которое якобы чего-то там не сделало или не оснастило. Поэтому Ваша позиция - это позиция явного антисоветчика и русофоба.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Как я ранее утверждал, что Гудериан плохой практик, так и сейчас утверждаю"

- как же так? Опять двадцать пять! Так хто прошел всю Польшу, до самого Бреста, хто первым вышел к Ла Маншу, "сделав" французскую кампанию, причем ослушавшись осторожного  Рунштедта, хто замкнул кольцо вокруг войск ЗОВО у Минска (на пару с Готом), хто замкнул кольцо вокруг  войск Юго-Западного фронта (на пару с Клейстом), хто запер части трех армий в котле у Брянска? Чей то Вы так и не сказали - это сделал практик, али теоретик?  

"Поэтому еще раз повторяю. У вермахта образца 1941 года уже изначально была поставлена достаточно хорошая тактика начиная с самых низовых подразделений"

- к чему этот сок мозга? Конкретики нетути. Я же спросил: ПОЧЕМУ, как только силы сравнялись под Москвой, немцы РАСТЕРЯЛИ свою тактику - умение вести бой? А Вы написали хрен знает чего, чего наверно  и сами не поняли. Если Вы имели ввиду "тактику штурмовых групп" - то ею  и РККА владела, в чем то лучше немцев (ночной бой, маскировка), в чем то хуже (например взаимодействие с танками и артиллерией),  я Вам приводил выдержку от товарисча Миддельдорфа, написавшего целую книгу , по просьбе союзников, о тактике на русском фронте. Причем там же он и говорит - что стороны УЧИЛИСЬ друг у друга, например: немцы ночному бою, а мы - плотному взаимодействию. Могу привести пример, который мне рассказал двоюродный брат отца, в войну - командир стрелковой роты: после "оборонительной фазы" Курской битвы ( до15 июля), в роте осталось 18 человек. Роту "добили" новобранцами до 100 человек, 3 августа рота пошла в наступление на Белгород, задача - взять первую линию траншей, задачу выполнили, потери роты убитыми  и ранеными - 70 человек, из них ... ни одного из этих 18-ти. " ветеран прыгает из воронки в воронку - и так до самой траншеи, а там немцы не бойцы - и задачу выполнили, а новобранец, ошалев от разрывов, бежит по полю вылупив глаза, а минометы их буквально косят как траву, причем полторы недели , как пришли, их учил как надо атаковать с утра до вечера - под артогнем все позабывали со страху. На фронте учатся быстро, если успевают. Дед жены получил ранение в первом же бою (тоже на Курской Дуге, но под Орлом) - был тоже новобранцем: "в бою боялся жутко", после госпиталя окончил курсы стрелков-радистов и летал на бомбардировщиках: "а там , почему то, было совсем не страшно".

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 недели)

Теоретик хороший, а практик не очень. То, что в рамках общих действий вермахта и общих стратегических операций, подразделения Гудериана в какой-то момент оказались впереди, то это не говорит о том, что именно он был хорошим практиком. Когда все идет ровно, то роль личности существенно снижается. Личность проявляется во время кризиса, а не в ровной ситуации. В ровной ситуации роль личности снижается, а общий результат является коллективной заслугой участников, соответственно, если кого-то заменить на другого, то это не особо повлияет на конечный результат.

Поэтому не нужно мне приписывать сделанный Вами вывод о якобы хорошем практике. Это Ваш вывод. Мой вывод другой, и он не изменился.

А дальше Вы в очередной раз подтверждаете, что Вы не понимаете о чем идет речь. Вы путаете тактику и стратегию. Конкретики нет у Вас. Вы оспаривая мои утверждения о тактике говорите о стратегических операциях, т.е. именно у Вас нет конкретики, но Вы ее зачем-то требуете у меня.

О причинах поражения 3-го рейха во ВМВ в целом и в Московской битве в частности я уже многократно писал. Могу повторить - причина в плохой стратегии и крупных стратегических просчетах. Стратегический уровень Германии был хуже и в ПМВ и тем более во ВМВ. Тактический уровень германской армии был выше и в ПМВ и во ВМВ. Сильная тактика на фоне слабой стратегии давала итоговый результат в виде общего поражения.

Конкретно в Московской битве 1941-42 годов поражение 3-го рейха было обусловлено как общими стратегическими просчетами (не начали готовить требуемый объем резервов в начале 1941 года, за полгода до начала ВОВ), так и общей стратегией в ходе самой ВОВ, когда 3-й рейх распылил свои силы по огромной оккупированной территории СССР. Логистические условия для вермахта поздней осенью 1941 и зимой 1941-42 годов были намного хуже, чем для Красной Армии. Для успешной наступательной операции в период, когда для транспорта худшие условия, нужно было заблаговременно создавать запасы материально-технического снабжения войск. Нужно было создавать склады, базы хранения и т.п., но это не было сделано.

Тактический уровень вермахта в ноябре-декабре 1941 года был не хуже, чем в июне-сентябре 1941 года. С тактикой проблем не было, были проблемы со стратегией и снабжением. Банально, вермахт утратил способность оперативного маневра имеющимися силами, т.к. Московский транспортный узел они не взяли, а свою систему рокад или еще чего-то они не сделали.

Тактика нужна не только для штурмовых групп, но и для любого боевого подразделения на фронте. С тактикой в Красной армии 1941 года было все плохо. Это факт. А вот со стратегией в СССР и Красной армии было лучше, чем в 3-м рейхе и вермахте.

Далее Вы наконец приводите первый пример тактического уровня. Но это уже события 1943 года. При активных боевых действиях на фронте быстро учатся. В условиях отступления 1941-42 годов неправильный тактический опыт утрачивался естественным образом, т.к. те, кто его реализовывал оказывались убитыми или попадали в плен. О том, что вермахт перенимал тактический опыт Красной армии 1941 года - я о таком не слышал. Отдельные случаи конечно могут быть, но речь не о массовом явлении. 

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Личность проявляется во время кризиса, а не в ровной ситуации. В ровной ситуации роль личности снижается, а общий результат является коллективной заслугой участников, соответственно, если кого-то заменить на другого, то это не особо повлияет на конечный результат"

- серьезно? А решение форсировать Маас , практически сходу, на следующий же день после выхода к реке передовых подразделений, не дожидаясь артиллерии, несмотря на укрепления продолжения "линии Мажино", подготовленную за полгода оборону и изготовившиеся к отпору войска. Это Гитлер посоветовал или Рунштедт? Или приняла решение и, самое важное, с блеском его выполнила - не Личность ли?

А решение форсировано пройти до Ла Манша, наплевав на запрет осторожного Рунштедта? При неудачном исходе (прорыв французов на растянутых флангах корпуса) - это трибунал. Это не Личность делает?

Ну-ну!

"Сильная тактика на фоне слабой стратегии давала итоговый результат в виде общего поражения."

- кто на ком стоял? То ли стратегия на тактике, то ли тактика на стратегии! Я думаю, что Вы немецких мумуаров перечитали, из разряда: "мы б им дали если бы нас догнали". Картина войны, уже лет 30-ть представляется однобокой: немцы нас везде бьют, а как мы оказались  в Берлине - никто понять не может, и скоро будут спрашивать: "а был ли мальчик", т.е. взятый Берлин?

"Конкретно в Московской битве 1941-42 годов поражение 3-го рейха было обусловлено как общими стратегическими просчетами (не начали готовить требуемый объем резервов в начале 1941 года, за полгода до начала ВОВ), так и общей стратегией в ходе самой ВОВ, когда 3-й рейх распылил свои силы по огромной оккупированной территории СССР."

- падаждите, опыт блицкрига показал, что конкретная кампания длится недолго и потери совсем-совсем небольшие. "Стратегический просчет" у немцев был  в том, в чем Вы упрекаете Сталина, Жукова и всю РККА - не собрали всех, кого могли, у границы и там же не положили всю РККА разомв трех котлах, а "растянули удовольствие до самой Москвы", когда вермахт выдохся и подзабыл , что  у него лучше тактика. Насчет "распылил" - сможете доказать? Сколько боевых дивизий немцы держали в тылу в СССР, ну как во Франции или на Балканах, сможете их назвать?

"Тактический уровень вермахта в ноябре-декабре 1941 года был не хуже, чем в июне-сентябре 1941 года. С тактикой проблем не было, были проблемы со стратегией и снабжением. Банально, вермахт утратил способность оперативного маневра имеющимися силами, т.к. Московский транспортный узел они не взяли, а свою систему рокад или еще чего-то они не сделали"

- а-а, т.е. превосходная тактика может быть только когда у тебя превосходство  в силах  и в маневренности? А когда оного нетути - то "банально вермахт утратил ..." Я то думал, что превосходная тактика - это когда у тебя нет превосходства в силах  и подвижности, но ты побеждаешь. Например в битве при Нови, французы почти разбили австрийцев, а Суворов быстро не мог помочь, т.к.  у него не было мощной кавалерии, тогда он погнал бегом пехотный корпус, который, пробежав 10км, ударил  в штыки и опрокинул , уже победивших, французов. Гудериан и Со такого не смогли.

" С тактикой в Красной армии 1941 года было все плохо. Это факт."

- с Вашим определением - медицинский факт - не было у РККА превосходства  в силах  и в подвижности.

"Далее Вы наконец приводите первый пример тактического уровня. Но это уже события 1943 года. При активных боевых действиях на фронте быстро учатся. В условиях отступления 1941-42 годов неправильный тактический опыт утрачивался естественным образом, т.к. те, кто его реализовывал оказывались убитыми или попадали в плен"

- Вы невнимательны: 18 человек в роте осталось после Цитадели , где мы только оборонялись и отходили. Остальные - действительно оказались убитыми, раненными  или пленными.

"О том, что вермахт перенимал тактический опыт Красной армии 1941 года - я о таком не слышал. Отдельные случаи конечно могут быть, но речь не о массовом явлении. "

- "Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами. Однако немцы превосходили русских  в организации наступления и взаимодействия между родами войск, в подготовке младшего командного состава и в оснащении пехоты пулеметами. В ходе войны противники учились друг у друга и сумели в некоторой степени устранить имевшиеся недостатки"(Миддельдорф, "Тактика в Русской кампании")

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 недели)

А где в Вашем примере кризис во французской компании 1940 года? Кризиса там не было от слова "совсем". А на основании каких исходных данных, кто и как там принимал решение - это мне досконально неизвестно. Кто кому и как возражал - это несущественно. Важно кто обладал какой исходной информацией, кто что знал, и кто что не знал. В любом случае, тут речь не о практике, а об осведомленности (если информация была) или авантюрности (действовали наудачу). О тактике в Вашем примере тут также ни чего нет.

Никто ни на ком не стоял. Тактика - тактикой. Стратегия - стратегией. Стратегия 2-го и 3-го рейха была слабой, итог закономерный.

Однобокой картины у меня нет, это у Вас она однобокая. У меня все логично и закономерно, и полностью соответствует фактам. Чрезмерно самоуверенные немцы (особенно из-за своей расовой теории во ВМВ) регулярно совершают стратегические ошибки и просчеты, в итоге результаты их тактических побед сливаются в канализацию. В данном случае хорошая тактика немецкой армии была им во вред. Они и в рамках ПМВ, и в рамках ВМВ хотели победить "малой кровью", но это было невозможно. 

В 1941 году у РККА не было ни превосходства в силах, не было и превосходства в тактике. Зато было превосходство в стратегии, как у РККА, так и у СССР в целом.

Я внимательный, Вы нет. Цитадель была в 1943 году. Вы спорите сами с собой.

Где в приведенной Вами цитате говорится о тактике? Вы подтверждаете, что не понимаете значения термина "тактика".

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"А где в Вашем примере кризис во французской компании 1940 года? Кризиса там не было от слова "совсем". "

"представляют определенную опасность для своевременного выдвижения пехотных дивизий в район Арраса, где танковые соединения ведут бои с крупными силами противника, продвигающимися на юг. Группа армий «А» временно приостановила на рубеже Сен-Поль — Этапль продвижение своих танков, осуществляемое в соответствии с нашим вчерашним приказом в направлении Кале, и намеревается возобновить его, когда прояснится обстановка в районе Арраса ...

Танки должны возобновить продвижение западнее Арраса, как только наше положение упрочится. Исход дела решит быстрое продвижение пехоты к Аррасу и дальше на запад" (Гальдер, дневник)

"В 1941 году у РККА не было ни превосходства в силах, не было и превосходства в тактике"

- а не подскажете: за счет чего провели наступление под Москвой когда силы на фронте СРАВНЯЛИСЬ? С хреновой тактикой отогнали немцев от Москвы - т.е. проигрывая бои (тактика то ни к черту, превосходства нетути) - выиграли битву? "Что то надо  в консерватории поправить!"(Жванецкий)

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 недели)

Так где кризис в описываемых Вами событиях?

Насчет Москвы я уже раз 20 писал, но Вы невменяемы. Еще раз по пунктам:

1. Немцы совершили стратегический просчет и в начале 1941 года, за полгода до начала ВОВ не перешли на тотальную мобилизацию и не перевели свою экономику на военные рельсы. Они это не сделали даже летом 1941 года, они это вообще не сделали даже зимой 1941 года.

2. В рамках ВОВ у немцев было все плохо со стратегией. Ко второй половине осени 1941 года немцы распылили свои силы по всей оккупированной территории СССР. На направлении своего главного осеннего наступления, который был ключевым для СССР с точки зрения транспортной системы, немцы не смогли сосредоточить ни требуемых боевых сил, ни требуемых тылов и транспорта.

3. Само наступление на Москву немцы рассматривали с позиции завершающего удара с гарантированным результатом. Поэтому не просто совершили две стратегические ошибки указанные в п.1 и п.2, но по сути пустили ситуацию на самотек. Типа зачем суетится, если и так якобы гарантированна победа.

4. Осенне-зимняя логистика в СССР намного хуже, чем летняя. Условно, чтобы перевести 1 тонну груза на 1 км нужно в 2-3 раза больше транспорта и топлива. Чем дальше в глубь СССР, тем дальше расстояние до промышленных центров 3-го рейха. То есть помимо фактора зимы существенным является фактор расстояния. За несколько месяцев ВОВ техника вермахта изнашивается (как боевая, так и транспортная), т.е. нужно больше всяких там запчастей и оборудования для ремонта техники, если это делать на месте без отправки в рейх. Зимой для снабжения войск планово требуется больше грузов. Поэтому снабжение вермахта под Москвой в 1941 году банально не соответствовало тем задачам, которые они пытались решать.

5. В СССР в отношении п.1-4 все было ровно наоборот. Особенно четко в СССР понимали зимние нюансы, поэтому снабжение Красной Армии под Москвой осуществлялось всеми силами с огромным напряжением, а не спустя рукава, как это было у немцев.

6. Поэтому под Москвой это на уровне тупой диванной арифметики силы якобы сравнялись. А по факту под Москвой со стороны вермахта оказались обессилевшая группа войск, не имевшая должного снабжения, и потому стремительно терявшая силы по мере продвижения в наступлении. Хорошая немецкая тактика формально приводила к низким потерям, поэтому на бумаге было достаточно много войск. Но сравнивая эту группировку вермахта по уровню с летним вермахтом, можно численность сил смело делить пополам, а то и делить на три. То есть 10 тыс. немецких солдат летом и зимой 1941 это не одно и тоже, хотя это могли быть одни и те же люди. Например, у летнего исправные орудия с требуемым боекомплектом, у зимнего половина орудий с дефектами, не обеспеченных требуемыми расходными материалами и боеприпасами, т.е. 10 летних орудий как 30 зимних.

В оборонительной фазе силы Красной Армии тоже были крайне измотанными. А вот к наступательной фазе подготовились основательно. Результат оказался закономерным, за счет перевеса в стратегии, но не в тактике. Недостаток в тактике привел к достаточно быстрой остановке наступления, не так как планировало советское командование, немцы там скорее отступили (иногда практически бегом, сверкая пятками), чем были там уничтожены (часть техники бросили, особенно ту, что и так уже по факту была небоеготова к моменту контрнаступления Красной армии). И тут проявляется тот же самый логистический эффект. Чем дальше наши продвинулись, тем сложнее нам обеспечить снабжение (оно и так было на пределе, резерва уже не было), и тем легче это удавалось сделать немцам, т.к. они стали цепляться за узловые точки ЖД.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 недели)

Нацисты, еще при подготовке планов вторжения в СССР, готовили планы колонизации территории СССР. И с момента окончания приграничных сражений начался процесс оккупации с подготовкой колонизации. Этому уделялось внимание не особо меньше, чем собственно военным действиям, и на эти цели направляли далеко не инвалидов.

Изначально по плану Барбароссы нацисты планировали получить огромные территории, которые на период боевых действий были тыловыми. Поэтому изначально стояла задача получить спокойный тыл и следом обеспечить достаточно ускоренную колонизацию захваченных территорий. Соответственно к действиям на оккупированных территорий в 1941 году направляли далеко не сброд, а достаточно адекватных, квалифицированных и вполне годных, т.к. они должны были решать поставленные задачи (контроль вновь захваченных территорий - это далеко не тривиальная задача).

Поэтому из тех, кого немцы оставили в своем тылу на оккупированных территориях можно было вполне формировать (при соответствующей подготовке) и боевые части, и инженерные, и вспомогательные части обеспечения армии. Все эти люди уже были призваны, мобилизованы и т.п., т.е. резервы можно было получить из этих, а не только за счет дополнительной мобилизации.

СССР с начала ВОВ в полную силу, с огромным перенапряжением перешел на военные рельсы, все и все, кто мог были вовлечены в процесс. В 3-м рейхе в 1941 и 1942 годах такого не было, они были конечно милитаризованы, но без особого напряжения и даже без попыток надрыва, т.к. были уверены, что войдет гладко и без особых сложностей. Да собственно их пропаганда была заточена на то, что война - это легкая прогулка, чтобы сделать жизнь немцев слаще и комфортнее, а поэтому даже намеки на форсированную мобилизацию входили бы в противоречие с их агитацией и пропагандой.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Этому уделялось внимание не особо меньше, чем собственно военным действиям, и на эти цели направляли далеко не инвалидов"

- Вы видимо не совсем представляете что в армии резерва готовили солдат , а не полицаев. Были тыловые дивизии (всего семь), но они не были укомплектованы оружием и техникой для фронта.  Неподготовленных  в армии резерва новобранцев в боевые части не посылали. Это началось только  в конце 44-го.  Поэтому , когда Вы говорите об "распылении" вермахта по тылам - то это м-м-м ... неправда.

"Соответственно к действиям на оккупированных территорий в 1941 году направляли далеко не сброд, а достаточно адекватных, квалифицированных и вполне годных, т.к. они должны были решать поставленные задачи (контроль вновь захваченных территорий - это далеко не тривиальная задача)."

- этим занимались, со стороны вермахта, тыловые дивизии. Но для вермахта это было далеко не главным. Поймите это дело учреждений рейхкоммиссариата и полиции.

"В 3-м рейхе в 1941 и 1942 годах такого не было, они были конечно милитаризованы, но без особого напряжения и даже без попыток надрыва, т.к. были уверены, что войдет гладко и без особых сложностей"

- "до конца 44-го года уровень жизни немцев в Рейхе был выше чем в Англии" (Типпельскирх). Правда потом, в 45-м, он стал намного ниже.

 

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 недели)

Я в курсе. Это Вы тупите. Если бы 3-му рейху не нужны были ни полицаи, ни оккупационная администрация, ни тыловые оккупационные подразделения, то они бы из этих самых людей готовили боевые подразделения. Фактом является то, что наличие больших по площади и населению оккупированных территорий существенно отвлекало силы и средства этого 3-го рейха, причем все эти отвлеченные силы и средства уже по сути не принимали непосредственного участия в войне с СССР.

Непонятно с какой целью Вы пытаетесь противопоставить вермахт рейхкоммиссариату и полиции. Речь не про деление на ведомства. Речь идет о потенциальной возможности Германии (3-го рейха) усилить свою боевую группировку в 1941-42 годах.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Если бы 3-му рейху не нужны были ни полицаи, ни оккупационная администрация, ни тыловые оккупационные подразделения, то они бы из этих самых людей готовили боевые подразделения."

- с чего Вы взяли? Зенитные дивизии оборонявшие Рейх (а это боевые подразделения) состояли на 25% из военнослужащих люфтваффе, а на 75% - из различных вспомогателей (хиви, РАД и т.п.). Из людей-вспомогателей не готовили боевые подразделения, ну кроме фольксштурма.

Для примера 24-я зенитная дивизия, оборонявшая Австрию (район Вены):

4,000 солдаты зенитчики;
- 4,000 помощники Военно-воздушных сил (старшеклассники и гимназисты 6-й и 7-й школьных ступеней, а так же учащиеся – все старше 16 до 18 лет)
- 1,800 мужчины RAD – имперской трудовой повинности
- 2,000 помощницы-зенитчицы
- 1,500 девиц из RAD (женщины имперской трудовой повинности)
- 1,500 мужчин иностранный добровольный персонал (главным образом итальянцы и русские добровольные помощники)
- 800 персонал местной ПВО (из рабочих крупных производств и сельскохозяйственных рабочих)
- 600 штабных помощниц 

И это боевое соединение, но  в тылу. С чего Вы взяли что полицаи будут набраны из солдат армии резерва, ну если они не инвалиды, да и тех оставляли в вермахте, тот же безногий  генерал Маркс в Нормандии.

"Фактом является то, что наличие больших по площади и населению оккупированных территорий существенно отвлекало силы и средства этого 3-го рейха, причем все эти отвлеченные силы и средства уже по сути не принимали непосредственного участия в войне с СССР."

- а чего не говорим скоко  в граммах?  Не знаем? Вот насчет вермахта я знаю из 127 немецких дивизий на границе СССР в июне, было 7 охранных дивизий - 5%. Вот Вам и все отвлеченные от вермахта силы. А подразделения и службы для ограбления захваченных территорий (от продуктов до марганца и молибдена), делали все возможное что бы вермахту было легче "участвовать в войне с СССР".

"Речь идет о потенциальной возможности Германии (3-го рейха) усилить свою боевую группировку в 1941-42 годах"

- для этого ее надо было запланировать. Набрать народу и пихнуть его на фронт без подготовки  и вооружения - ума не надо, а укомплектовать и обучить дивизию - за месяц не сделаешь. "Сталинградские" дивизии, т.е. с нуля, восстанавливали восемь месяцев, прежде чем они пошли в бой. "Гитлерюгенд" формировали с августа 43-го, но еще в марте 44-го, когда петух на Украине клевал вермахт нехило, она еще была не боеготова ни по подготовке, ни по комплектации техникой и вооружением. Покоцанный Лейбштандарт вывели на Запад  в марте 44-го, а к 6 июня он был небоеспособен, поэтому приходил в Нормандию по  частям, по мере комплектации подразделений.  А посему именно усилить группировку быстро не удается. Когда в 45-м немцы стали комплектовать дивизии , даже танковые, за неделю - тогда они и стали разваливаться за три дня боев.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 недели)

Вы в очередной раз тупите. И боевые части вермахта, и тыловые, и резервы, и администрация, и полицаи все это в своей основной массе формировалась из граждан рейха. Если кто-то ушел в полицию, то его уже нельзя использовать в вермахте.

Ваш пример с зенитчиками как раз и показывает долю основных бойцов на фоне вспомогательного состава. У пехоты, у танковых и других подразделений точно также.

Так я и говорю, что немцы не запланировали создание требуемого резерва в первом полугодии 1941 года, хотя вполне имели такие возможности.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Вы в очередной раз тупите"

- Я?

"И боевые части вермахта, и тыловые, и резервы, и администрация, и полицаи все это в своей основной массе формировалась из граждан рейха. Если кто-то ушел в полицию, то его уже нельзя использовать в вермахте"

- скажу Вам по секрету, когда приперло - то вся эта перечисленная солянка из "граждан рейха" + Тодта в 44-45-м, в основном, (но начиная уже с 41-го)  оказалась  в боевых частях вермахта, совсем уж негодные по молодости, по старости или по увечьям - в фольксштурме . Тотальная война брат!

"Ваш пример с зенитчиками как раз и показывает долю основных бойцов на фоне вспомогательного состава. У пехоты, у танковых и других подразделений точно также"

- не могу согласиться, так как зенитные дивизии отправленные на Восточный фронт были полностью укомплектованы военнослужащими, вооружением (600 стволов) и полностью моторизованы. С боевыми дивизиями на Восточном фронте было так же.

"Так я и говорю, что немцы не запланировали создание требуемого резерва в первом полугодии 1941 года, хотя вполне имели такие возможности"

- в том же просчитались  и союзники во Франции: не стали увеличивать превосходство  в силах в 40-м до неприличности - того что  есть - и так хватит. А уж какие были возможности - теперь без разницы. К концу войны 8 млн. рабочих мест  в Германии были заняты иностранцами и военнопленными. В 41-м еще никто и не думал снимать  с работы миллионы  "граждан Рейха", ради победы над "колосом на глиняных ногах".

 

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 недели)

Конечно тупите Вы, причем постоянно.

Естественно, что на фронте все боевые части укомплектованы военнослужащими, но это не отменяет функционального состава подразделения. Непосредственно в боевых действиях участвуют далеко не все. Есть масса вспомогательного функционала, который не идет на передовую, который в совокупности составляет примерно половину всей армии.

Как Вы сами ранее писали, что характеристика боевой части во многом зависит от обученности ее личного состава. К концу ВОВ немцы уже не успевали обучать, а потому и возникли большие потери, что и привело к солянке в личном составе.

Если же все готовить заранее и планомерно, то можно найти должное применение для людей разных возрастов и физических возможностей. Там же и склады, и штабы, и транспорт, и мастерские, и строительные подразделения, связь, прочее и даже лошади, за которыми тоже нужно ухаживать и смотреть за ними.

У Франции был пацифистский синдром ПМВ, которым  они болели вместо немецкого реваншизма. К началу ПМВ у французов был реваншистский синдром со времен франко-прусской войны, а к началу ВМВ было противоположное явление.

Какие у кого были возможности и как их кто реализовал - это и есть главное из уроков войны. Абстрактное знание фактологии, без способности выявить правильные и неправильные действия, разобрать ошибки и сделать выводы, будет совершенно бесполезно.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Есть масса вспомогательного функционала, который не идет на передовую, который в совокупности составляет примерно половину всей армии"

- есть, но с чего Вы решили что он не обучен, в боевых частях? Даже коноводы артиллерийских битюгов обучались те же самые  полгода, не  говоря уже о санитарах, ветеринарах, связистах  и прочих "не идущих на передовую". Причем, при необходимости, они могли применяться и как стрелки на передовой (в отличии от вспомогательного персонала тыловых дивизий) - обучение в армии резерва это предусматривало.

"Как Вы сами ранее писали, что характеристика боевой части во многом зависит от обученности ее личного состава. К концу ВОВ немцы уже не успевали обучать, а потому и возникли большие потери, что и привело к солянке в личном составе"

- не успевать обучать они стали с 43-го, потери на фронте заставили уменьшать время обучения в армии резерва, что  и определило выражение наших солдат с 43-го: "немец уже не тот". Выбили тот самый знаменитый кадровый вермахт  - он стал "не тот". Наличие новых "пантер"  и "тигров" на эту характеристику не повлияло. 

"Если же все готовить заранее и планомерно, то можно найти должное применение для людей разных возрастов и физических возможностей. Там же и склады, и штабы, и транспорт, и мастерские, и строительные подразделения, связь, прочее и даже лошади, за которыми тоже нужно ухаживать и смотреть за ними"

- и я про то. Ждать до конца 42-го, когда Рейх, используя ресурсы всей Европы (кои ему достались  к весне 41-го) может вооружиться и укомплектоваться по требованиям 20 века (полностью обученные, вооруженные и моторизованные войска) - не мог. Британия восстанавливалась быстрее, СССР закончил бы перевооружение армии (новые танки, самолеты, полностью мобильная артиллерии). Именно поэтому лето 41-го - лучший период для нападения на СССР, несмотря на еще незадейственные возможности  Объединенной Европы. А Вами перечисленное - тоже требует подготовленных специалистов, хоть шоферов, хоть ремонтников, хоть строителей.

"У Франции был пацифистский синдром ПМВ, которым  они болели вместо немецкого реваншизма"

- именно поэтому выскочка Де Голль оказался лучше прославленных маршалов? Может надо было их расстрелять загодя, до войны.

"Абстрактное знание фактологии, без способности выявить правильные и неправильные действия, разобрать ошибки и сделать выводы, будет совершенно бесполезно."

- "знаете, если бы не было ошибок - не было бы футбола" (тренер Бесков)

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 недели)

Я как раз и писал о том, что должны быть обучены все, и если обучение заранее запланировано (без суеты и спешки), то на разные функциональные роли можно подбирать людей разных возрастов и физических возможностей. Соответственно тех немцев, кого в итоге набрали в полицию, администрацию и другие тыловые подразделения на оккупированных территориях, могли быть с успехом подготовлены и для службы в боевых подразделениях, но для этого их нужно было своевременно этому обучить (на обучение требовалось несколько месяцев, в среднем полгода).

А вот в конце ВОВ, как я и писал, немцы уже не успевали никого обучать, отсюда и резко упало качество немецких войск. Вы пишите про тоже самое.

Ждать конца 1942 года? Это зачем и почему? Я говорил о том, что у 3-го рейха была возможность перейти на полноценную мобилизацию и военную экономику в начале 1941 года, еще за несколько месяцев до нападения на СССР. Вот тогда к концу 1941 года они бы имели бы куда больше боевых подразделений, которые бы существенно усложнили ситуацию у нас, и которых бы хватили еще на Африку с Ближним Востоком. Потенциально у них такая возможность была, технически она была решаема, и человеческие ресурсы прочей Европы тоже уже были под ними, что позволяло в экономике заменить немецкие рабочие руки на иностранные. Но немцы так не сделали, что в итоге и привело к неминуемому поражению 3-го рейха.

При чем здесь выскочка и расстрелять? Тут просто проблема с мотивацией. Они сравнили свой собственный опыт поражения в франко-прусской войне и своей победы в ПМВ, многие решили, что победа того не стоила (огромного числа смертей и огромного числа инвалидов и травмированных, как физически, так и психически). Пацифизм носил глубинный характер, и даже в меньшей степени касался высокопоставленных военных, больше касался обычного народа и политические элиты. Немного напоминает наше "пили бы Баварское", но только у них это было почти обоснованно, т.к. даже нацисты во время ВМВ не особо-то геноцидили французов (что принципиально отличается от поведения нацистов в СССР, где реально была "война на уничтожение народа").

Ошибки есть всегда. Но изучение истории без анализа ошибок всех сторон теряет какой-либо смысл, и по сути превращается в какую-то мифологию или даже религиозный культ.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Я как раз и писал о том, что должны быть обучены все, и если обучение заранее запланировано (без суеты и спешки), то на разные функциональные роли можно подбирать людей разных возрастов и физических возможностей"

- как Вы себе это представляете? С ноября 40-го до  апреля 41-го (время начала формирований) было сформировано 84 дивизии, из них 10 танковых, на базе старых 17-ти. Причем для комплектования дивизий для "Барбароссы"(по штату "первой волны"), "ободрали" все дивизии остающиеся на Западе: от 1/4 до 1/3 по численности + вооружение и авто. "Западные" дивизии стали непригодны для использования на фронте (по немецким меркам лета 41-го). Обученные призывники (с 35-го года был введен обязательный призыв) 1912 - 1919 уже пошли на комплектование дивизий перед "французской кампанией". Стали призывать контингент 1900 года и старше - имевшие опыт ПМВ и отправлять  в армию резерва, не прошедший обучение в мирное время, контингент  1900-1912 года + "поспевшие" призывники 20-21 года. А учитывая низкие потери при завоевании Европы - ОКВ считало этих мер достаточно. Более того, из-за сбоев в мобилизации экономики на военные рельсы - отпустили, после Франции, до миллиона солдат, квалификация которых была необходима  в н/х.

Так что кого могли - того учили. Кто ж знал что  с СССР будет такой облом.

"А вот в конце ВОВ, как я и писал, немцы уже не успевали никого обучать, отсюда и резко упало качество немецких войск. Вы пишите про тоже самое"

- так же было  и у нас в 41-м, подготовка резервистов на краткосрочных курсах, раз  в три года, была явно недостаточной, но ... экономика СССР в 30-х не выдерживала нормальной двух-трех летней службы миллионов призывников - рабочих рук не хватало. А посему резервистам пришлось обучаться уже на войне, с соответствующими потерями. Немцев так припекло к концу войны, когда не то что обученных, но и просто здоровых резервистов стало жутко не хватать, даже с учетом многомиллионной армии иностранных рабочих, заменяющих немцев на рабочих местах. А мы могли призывников 26-27 года уже обучать  в запасных полках по полгода, а то и больше ( с учетом запасных батальонов дивизий).

"Я говорил о том, что у 3-го рейха была возможность перейти на полноценную мобилизацию и военную экономику в начале 1941 года, еще за несколько месяцев до нападения на СССР. Вот тогда к концу 1941 года они бы имели бы куда больше боевых подразделений, которые бы существенно усложнили ситуацию у нас"

- Если верить Мюллеру нашему Миллербрандту, то с мобилизацией экономики, даже в Рейхе, были большие проблемы. Не забываем  - предприятия частные, госзаказ оплачивался не так щедро, как хотелось бы владельцам. Проблема с финансами  у Рейха была. Что не стимулировало срочно перепрофилировать предприятия. Т.е. если бы те возможности Германии в выпуске вооружений оказались бы у СССР - безусловно весь промышленный потенциал заработал бы на войну  через год, а вот Рейх кое-как раскачался только к 44-му. Когда потенциал стал скукоживаться (отпала, например, Украина). Ну а насчет "полноценной мобилизации" - я уже написал, все  что смогли подготовить - все бросили на Восток, оставив на Западе ободранные (квалифицированный л/с) и разукомплектованные дивизии. 

"Вот тогда к концу 1941 года они бы имели бы куда больше боевых подразделений, которые бы существенно усложнили ситуацию у нас, и которых бы хватили еще на Африку с Ближним Востоком"

- да что ж Вас так с Африкой колбасит? Не читайте либеральных СМИ, почитайте директиву №18 :

 "Итальянское наступление против Египта. Использование немецких войск лишь в последующий период («если вообще будут использоваться»)".

"На совещании, которое состоялось 9 января 1941 г. и в котором в числе прочих принимал участие главнокомандующий сухопутными силами, он выдвинул план «Барбаросса» как решающую задачу 1941 г. и заявил, что война в Африке должна вестись с целью не допустить, чтобы Италия потерпела полное поражение. Перед немецкими войсками, предназначенными для действий в Северной Африке, необходимо было, по его словам, поставить оборонительную задачу, которую следовало выполнять, ведя маневренные боевые действия и сочетая их с незначительными наступательными операциями. Тем самым было заявлено об оборонительных целях в ведении войны в районе Средиземного моря и о первостепенном значении в 1941 г. кампании против Советского Союза.

Во исполнение этих указаний было отдано распоряжение о выделении для действий в Ливии небольшого специального соединения, составленного из частей 3-й танковой дивизии и подразделений резерва ОКХ. Новое соединение стало именоваться «5-й легкой дивизией». (МГ)

Я к тому, что ни Африку, ни Ближний Восток немцы брать не хотели, хотели, хилыми возможностями, как то защитить итальяшек. А байки про Иран и Индию придумали шибко битые англичане, хоть  в какое то оправдание "жутких битв" в Африке, кои , при близком рассмотрении, являются просто детской "игрой в песочек".

"Тут просто проблема с мотивацией."

- поверьте старому человеку - с возрастом проблемы с мотивацией возрастают.  Из раздела "давай ввяжемся", в раздел - "а зачем"? В 41-м Жукову и Рокоссовскому было по 45-ть, Василевскому 44-е, Ватутину - 40, ну реальные пацаны же, а  Гамелену - 68 (в 40-м), Вейгану - 74 - место на кладбище выбирать надо, а не с супостатом воевать.

 

"даже нацисты во время ВМВ не особо-то геноцидили французов (что принципиально отличается от поведения нацистов в СССР, где реально была "война на уничтожение народа")."

- а за что их геноцидить? Сдались почти без сопротивления, вся Франция добросовестно жила и работала на Рейх, причем со своей, даже не замененной, администрацией, судами  и полицией. Французы с удовольствием ехали на заработки  в Рейх - там квалифицированному рабочему платили в два-три раза больше чем во Франции - семья имела не только хлеб, но  и масло. Таких было 1,5 млн. Полицаи ловили редких "маки"(как правило из советских военнопленных-беглецов) получше гестапо, да и "Красную капеллу" , в основном, раскрыла французская полиция (вместе с бельгийской).

Геноцидили французов именно союзнички - бомбили их нещадно. После "парада" немецких военнопленных в Москве, немцы провели по Парижу пленных союзников, захваченных  в Нормандии. Толпа их чуть не убила - почти всех избили "благодарные" парижане. Сейчас на Западе это не вспоминают. Правда цветы для встречи союзников, на всякий случай, парижане  уже готовили.

"Ошибки есть всегда. Но изучение истории без анализа ошибок всех сторон теряет какой-либо смысл, и по сути превращается в какую-то мифологию или даже религиозный культ"

- именно, но история  от этого не меняется. Знал бы Гитлер в какие немецкие жертвы обойдется незахват Англии в 40-м - не стал бы особо кручиниться по поводу потерь при высадке на Остров. Да и на СССР тогда не особо бы рвался - ну мог позволить себе подождать два-три года, когда вся Европа на вермахт начнет работать .  Но для истории это по барабану.

 

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 недели)

Как я себе это представляю? Если нет спешки, то все очень просто. Заранее составляются планы, по ним идет подготовка. Не стояла задача бесконечного масштабирования дивизий. Немного дивизий они конечно могли еще сформировать, могли не заниматься демобилизацией, а в большей степени использовать иностранные рабочие руки. Основная задача такого обучения - подготовка резерва для планомерного пополнения и обновления имеющихся дивизий. Оценивается какие категории могут быть максимально подвержены потерям, соответственно эти военные профессии и готовятся. Можно готовить подразделения, но не дивизии, а более мелкие - отделения, взводы, роты, батальоны, полки. Да и собственно мобилизация экономики. То есть технически все решаемо. Но не сделали по причине того, что считали излишним.

Что касается СССР, то обучать тоже нужно уметь. Время тут не главное. Главное - это система приоритетов (методология), чему обучать в первую очередь, чему во вторую, что запоминается надолго, что нужно давать непосредственно перед боевыми действиями (краткосрочные знания), что давать в теории, что через практику. Это одна и таже проблема, что и общий низкий уровень оперативно-тактических действий. Если преподаватели сами не знают нужного, то они этому и не научат. Система военного образования в довоенном СССР была достаточно низкого качества. Вследствие политических трансформаций была во многом утрачена методическая сторона военного образования РИ, т.к. не так просто было отделить собственно методическую сторону от ряда характерных черт старорежимного порядка. В последние годы царского периода во время ПМВ система военного обучения в императорской армии тоже не блистала, но именно ее во многом и использовали для Красной армии.

Основная проблема 3-го рейха в переоценке своих возможностей, а соответственно с неверным расставлением приоритетов. В первую очередь не считали нужным переходить на мобилизационные рельсы, т.к. отсутствовала идеология, обосновывающая серьезные лишения ради подготовке к войне. Это касалось и обычный народ, и крупных промышленников и прочих буржуев.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 2 недели)

Это же Вы эксперт в либеральных СМИ. К чему Ваше указание на директиву №18? Она подтверждает мои слова. Сама эта и другие директивы прямо указывают на то, что 3-й рейх осознавал недостаток своих военных ресурсов, но по какой-то причине отказались от их форсированного наращивания. 3-й рейх совершил серию стратегических ошибок, в т.ч. на Африканском направлении. Они не считали нужным активно действовать ни в Африке, ни на Ближнем Востоке. И речь не о британских байках, речь о том, что Африканское и Ближневосточное направление 3-й рейх сам недооценивал. В т.ч. с позиции того, как и кем его (3-й рейх) воспринимают их сателлиты. В 1941-42 годах 3-й рейх повторил ошибки Франции и Британии конца 30х, в результате которых та же Румыния стала союзником рейха.

Такой же ошибкой было желание воевать руками итальянцев и румын. Какие из них вояки было изначально известно. Соответственно итальянские и румынские дивизии изначально тупо проедают ресурсы, не принося военной пользы. Из них как раз нужно было делать тыловые и вспомогательные части, либо отправлять работать на поля и заводы.

Проблемы с мотивацией зависят не только и не сколько от возраста. Безоговорочная капитуляций Германии в 1918 году, когда германская армия не была разбита, когда линии фронтов были за пределами Германии, очень сильно задела в первую очередь военных. И многолетние "опускания" Веймарской Республики только усугубляли былую травму. Реваншизм пустил глубокие и устойчивые корни.

Возраст высших военачальников особой роли не играет, т.к. их личная мотивация второстепенна.

Так и граждане СССР ничего плохого немцам не сделали, но граждан СССР нацисты изначально планировали именно геноцидить, и это не могло отменить ни сдача, ни заигрывание, ни что другое. Такова идеология 3-го рейха. В этом и отличие.

Прошлое естественно не меняется. Не пытайтесь играть в альтернативщину. Речь не о том, чтобы кто-то что-то знал из исторических персонажей. Речь про анализ ошибок сторон в процессе изучения исторических событий. Уроки ошибок прошлого извлекает будущее, а не прошлое поколение.

Аватар пользователя mumpster
mumpster(5 лет 4 месяца)

вы так много рассуждаете о силе противника  и т.п., повторяя мифы советских придворных историков, что забываете рассказать о судьбе приказа от 19 июня. и что Павлов его почему-то не выполнил.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 2 месяца)

Это уже скорее миф либеральных историков.
"Все было зашибись... но только вот Сталин... а Павлов... и за это Павлова... а вот иначе мы бы им..."

У Исаева он тоже неплохо разобран. Он недавно целую книжку специально о дне 22-м июне выпустил. По документам - временной срез по всем аспектам.

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 5 месяцев)

Почему никто из «историков» не учитывает мнение одного из самых авторитетных военных того времени маршала Василевского?

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

Потому что это не лейтенантская проза, а маршальская.

Аватар пользователя vit7
vit7(7 лет 1 месяц)

Короче, крестьяне ,дехкане, рабочие СССР  пи"зделей насовали самой крепкой армии в Европе а  другие европейские "ПРОФИ" военного дела, которые сами  и обосрамишись, ТЕПЕРЬ ПЫТАЮТСЯ переписать историю.

Аватар пользователя AK72
AK72(7 лет 5 месяцев)

Огромное спасибо за статью. Прям бальзам и цимус. Очень интересное мнение. 

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 5 месяцев)

Авторам спасибо. :)

И будет совсем хорошо, если один авторов или оба продолжат эту историю, как декларировал один из них:

 

Андрей Михайлов  19 января, 22:55

Обзор мифов это неплохо, но как-то выпал из рассмотрения вопрос почему вышеперечисленных командиров взяли и репрессировали?

 

Никита Баринов (Автор) 19 января, 23:00

Я надеюсь, про это я напишу ещё одну статью.

Аватар пользователя не дождетесь
не дождетесь(4 года 6 месяцев)

ниочёмный текст

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

У одного из авторов Евгения Белаша есть хорошие материалы. Стоит полюбопытствовать тем кто темой интересуется. Кроме того он иногда по выходным читает лекции на радио "Говорит Москва". Читает хорошо, без уклона в идеологию, с акцентом на технические данные и логику обстоятельств.

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 5 месяцев)

В дополнение ЖЖ Е.Белаша: https://ecoross1.livejournal.com/

Аватар пользователя mumpster
mumpster(5 лет 4 месяца)

миф..."8. Заговор был   "

дальше можно не читать...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 5 месяцев)

https://warhead.su/2020/07/23/byl-li-vozmozhen-myatezh-voenachalnikov-v-sssr-v-30e-gody

БЫЛ ЛИ ВОЗМОЖЕН МЯТЕЖ ВОЕНАЧАЛЬНИКОВ В СССР В 30-Е ГОДЫ?

Военный мятеж в СССР? Да ещё и в 30-е годы? Неужели такое было возможно? Мы разобрались. Никита Баринов / 23 июля, 18:15


В это время в Европе

В 1926 году Юзеф Пилсудский устроил переворот и захватил власть в Польше. В 1936 Франсиско Франконет, не начал, но присоединился к перевороту, лидеры которого быстренько самовыпилились, и в итоге — хоть и не без приключений — установил личную диктатуру в Испании. Могло ли такое произойти в СССР? Руководство СССР явно боялось нового Бонапарта и, возможно, эта боязнь вылилась в череду кровавых репрессий. Но была ли эта боязнь объективной? Настоящих буйных мало — вот и нету вожаков В Польше и Испании военные пошли за харизматичными генералами. Пилсудский был героем восстановления независимости Польши и cоветско-польской войны. Франко заслужил уважение солдат и офицеров успешными действиями в войне в Испании. В СССР, казалось бы, был целый пантеон героев Гражданской, который изрядно поредел после расстрелов именно по обвинению в подготовке заговора, но за кем бы пошли бойцы и командиры в случае мятежа? Среди советских «заговорщиков» тоже были те, кто обладал большим авторитетом в войсках. В первую очередь — Иона Якир и Ян Гамарник. Но тут мы добрались до другой проблемы…

Где войска?

Вокруг Москвы стояли войска Московского Военного округа. Командовал им командарм I ранга Иван Белов, который люто ненавидел многих из «заговорщиков». Они отвечали ему тем же. Предположим, заговорщики как-то арестовали руководство партии и заявили: «Мы здесь власть». Как на это среагировали бы войска, которых вокруг Москвы стояло немало — в частности, один из двух первых в мире механизированных корпусов? Войска Якира никак не могли помочь в событиях в Москве, поскольку находились в сотнях километров от неё. Гамарник же в армии был человеком уважаемым, но… он комиссар, войск в его подчинении вообще не имелось! С другими «заговорщиками» примерно та же история. Кто-то из них обладал харизмой, кто-то нет, но все их войска находились далеко от Москвы. Правда в руководстве МВО был, например, Борис Горбачёв, которого также обвиняли в связях с «заговорщиками», однако он являлся лишь заместителем Белова. Что же оставалось делать? Устранить Белова? Устроить гражданскую войну, повести на Москву верные Якиру или кому-то ещё из заговорщиков войска (не будем рассматривать вопрос, подчинились бы они Якиру или Ворошилову, который ни в каких заговорах не обвинялся)?

В таких сценариях слишком много «если».

Что же вменялось тем, кого обвинили в заговоре?

По показаниям арестованных, они должны были собраться вместе под каким-то предлогом в Москве и арестовать руководство страны. Как они справились бы с охраной, которая подчинялась не им, а НКВД? Как нейтрализовали бы войска Московского округа? Удивительно, но ответов тут просто нет. Это позволяет предположить, что такие показания навязывали следователи, которым требовалось показать существование «заговора». Кстати, вскоре многие следователи сами оказались под следствием и получили различные сроки — как раз за «липование», то есть создание ненастоящих дел. Имелась ещё одна проблема. Красную армию воспитывали в преданности Партии и лично Сталину. Да, в Гражданскую войну, когда влияние партийных вождей не было особо большим, а личная преданность батьке-командиру становилась просто огромной, какой-нибудь атаман Григорьев мог бросить вызов центральной власти (и то не получилось). Но в 30-е годы даже самый популярный командир вряд ли мог соревноваться в популярности со Сталиным.

Вывод

Шансов на успешный мятеж в 30-х годах практически не имелось. Уже после войны Жуков, овеянный славой покорителя Берлина, мог участвовать в политической жизни (и то в коалиции с партийными функционерами), но за 15 лет до того гипотетический «красный Бонапарт» был всего лишь тенью, не способной никого напугать.

Страницы