Цифровой мир, говорили они? Есть поправка.

Аватар пользователя Extremalist

Вот эта статья вернула меня к нашей старой дискуссии тут на предмет микроэлектроники в СССР. Но уже на несколько другом уровне.

Дело в том, что у компании Intel сейчас большие проблемы с прогрессом (последние несколько поколений CPU - практически топтание на месте), особенно по технологиями производства.

Что интересно, она была (наряду с Samsung) одной из последних компаний, у которых были полностью свои мощности как по разработке, так и по производству - в отличие от, например, Apple, AMD, Qualcomm, Nvidia.

Ключевое слово тут - "Были". Теперь как и вышеперечисленные, они переносят производство в Тайвань, на TSMC (привет ГрейтЭгейну, кстати).

Получается интересная ситуация. По окончанию переноса (и закрытию интеловских фабов в США, Мексике и Малайзии) - Китай, Тайвань и Корея остаются единственными странами, производящими сложные современные чипы.

И я не исключаю, в такой ситуации, что, в случае очередных санкций, "неизвестные террористы" выведут из строя фабы TSMC (это вообще контитентальным несложно, там своих людей хватает) и Samsung-а (чуть сложнее, но в центрах разработки - китаец как бы не каждый второй).

А восстановить их из-за одного малоизвестного в узких кругах монополиста из Нидерландов - будет непросто и не быстро.

Ну или просто "Тайвань Наш" с еще более приятным результатом. И останутся у нас только материковые фабрики.

Добро пожаловать в новый цифровой мир.

Китайский цифровой мир.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Вот и вспомнились времена СССР. Если нет полного цикла производства - ты зависим. Тогда он был, пусть не самый передовой. И, кстати, слухи про копирование сильно преувеличены - скорее, делали на основе (копирайт? Нет, не слышали).

Ну как Хуавей в начале славных дел (SOC были почти полностью содраны у Broadcom). Кстати, кому интересно - у них действительно есть закладки в SDK - требование правительства Китая. Но можно и без них собрать, если надо.

PS: Про голландскую фирму ссылку специально не стал давать - если будет интересно - погуглите, там очень много шок-контента вокруг.

Комментарии

Аватар пользователя Ka3aX
Ka3aX(6 лет 10 месяцев)

Довольно интересное видео по данной тематике выдал в рекомендациях сегодня Youtube. 

Хотел отдельной записью в блог опубликовать, но раз такая новость уже появилась, то оставлю видео как комментарий.

Аватар пользователя Pinochetoff
Pinochetoff(1 год 5 месяцев)

А это отменяет ситуацию что всё будет делаться на Тайване?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое хамство) ***
Аватар пользователя gridd
gridd(4 года 7 месяцев)

Всё сильно зависит от того "чей Тайвань?", практически вопрос про Крым. Но если Интел это делает, то он почти уверен, что с Тайванем в ближайшие ...дцать лет ничего не случится. Видимо, есть определенные гарантии Госдепа. Или в Госдепе чего-то не знают про китайцев, что не мудрено.

Аватар пользователя Сергей Капустин

или Интелу по фиг, чей он. Кто возьмет - тому и будут платить.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(7 лет 10 месяцев)

Боюсь, что тут прикол не в том, знает что-то Интел про Тайвань, или нет, а в том, что Интел без Тайваня тупо вылетает в никуда. Они официально признали, что облажались с переходом на 7нм, а следовательно им не светит в ближайшем будущем 5 нм, которые уже освоены TSMC и которая уже обещает какие-то 2 nm (хотя это и муть какая-то, но оставим это). И получается, что или Интел производит сам- но устаревшее неэффективное и никому не нужное железо (то есть- вылетает с рынка нахрен), или переходит на фаблес-модель с производством TSMC, и тогда имеет какие-то шансы остаться в живых. Видимо, в Госдепе понимают, что тестикулы зажаты настолько, что деваться некуда.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 11 месяцев)

Ситуация с технологиями у Интела вовсе не так плоха, как кажется некоторым. Рем не гнались за топонормами - то правда, но начиная уже с 12нм снижение размера элемента не приносит никакого выигрыша в энергопотреблении и очень мало - в размерах (потому что размеры транзистора те же самые). Собссно, в Интел и решали эту проблему - куда более важную. Просто потому, что они выпускают чипы в основном для себя, а в процессорах сейчас ключевое это далеко не размеры, а потребление на гейт.

Им придётся сейчас напрячься, чтобы перейти на более низкие топнормы, но это не настолько критично, как кажется. Перейдут.

Они вообще как контрактный производитель малозначимы. Куда важнее ГлобалФаундри (заводы бывшего АМД).

Аватар пользователя Extremalist
Extremalist(4 года 1 месяц)

Не совсем так. Оно помогает, причем заметно, но, конечно, не только оно. Zen-ы тому пример.

А вот то, что в результате они теряют рынок в пользу AMD и ключевых клиентов типа Apple - гораздо серьезнее. Тут не до жиру, надо быстро реагировать.

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(9 лет 1 месяц)

Да ничего оно не помогает. Пооизводительность из расхода на ватт у интела и амд примерно одинаковая, при разном техпооцессе. Собственно, размер логической ячейки остается в районе 50 нанометров уже довольно давно, все остальные приседания - это маркетинговые ухищрения по ежегодному впариванию клиентам процессоров, которые на проценты быстрее моделей 2015-2016 года.

А клиент сейчас активно скупает на Али Зионы под 2011 сокет :-)

Аватар пользователя Extremalist
Extremalist(4 года 1 месяц)

Одинаковая?

Сравните 10gen интела и 3gen амд на ноутах. Там TOpS на ватт у Интела меньше почти на четверть. Сколько из этого вклад архитектуры, а сколько техпроцесса - не могу сказать, не настолько компетентен. Но факт есть факт.

Про тему с Зионами в курсе, но у них слегка ограниченное использование - не для всех типов задач подходят.

Аватар пользователя hardknap
hardknap(8 лет 3 месяца)

Про тему с Зионами в курсе, но у них слегка ограниченное использование - не для всех типов задач подходят.

Для каких типов задач не подходят, если не секрет? 

Аватар пользователя Extremalist
Extremalist(4 года 1 месяц)

Там нет AVX2 и хреновая, в целом, поддержка OpenCL - на нейросетках очень медленные. Народ еще жаловался, что по первый причине у них пакеты рендера тормозили сильно.

Аватар пользователя hardknap
hardknap(8 лет 3 месяца)

Sandy bridge и ivi bridge, которые только и есть конкурентноспособные по цене на али, конечно слишком стары и без поддержки AVX2.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(7 лет 10 месяцев)

нейросетки на CPU, AVX2, ОпенЦЛ... Вы чем вообще занимаетесь? у них 4х канальная память и 30метров кэша, народ наоборот кипятком пишет от того, как на них рендеры летают.

Аватар пользователя hardknap
hardknap(8 лет 3 месяца)

Всё-таки у Xeon-ов sandybridge (E5-2650, 60, 70, 80... просто и v2) производительность в задаче рендеринга так себе, по сравнению с более современными (v3, v4): https://www.cpu-monkey.com/en/cpu_benchmark-cinebench_r20_multi_core-10

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(9 лет 1 месяц)

На нейросетках любой процессор медленный. Это хорошо параллелящиеся задачи, которые из известного железа очень хорошо выполняются на видеокартах.

Аватар пользователя river
river(4 года 12 месяцев)

Я тоже радостный побежал на али нахаляву апгрейдить домашний комп. А в итоге получилась лажа. Производительность на одно ядро у него не сильно больше, чем у моего DualCore, зато все ядра надо питать (блок питания закряхтел), охлаждать (вентилятор теперь слышно постоянно). Не меняю обратно потому что лень снова лезть туда. Опыт субъективный, может чего-то можно поднастроить или уже другие зионы в продаже (покупал года 2 назад).

Аватар пользователя hardknap
hardknap(8 лет 3 месяца)

Что за прохладные истории? Вы побежали ногами на али и купили xeon на lga 2011 и воткнули его в материнку с сокетом 1155, которая была из под dualcore (допустим i3 2100)? Если нет, то вы ведь выбрали материнку и кулер под сокет 2011, да? Или у вас реально вентилятор стоит рядом и вы его начали слышать вдруг? Что-то не сходится

Аватар пользователя river
river(4 года 12 месяцев)

Не обратил внимания на сокет. Сокет у меня вообще 775. Так что по тем конкретным зионам мне сказать нечего. По моему зиону информация такая - при домашнем использовании преимущества за счёт количества ядер и большого кэша сомнительные.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(7 лет 10 месяцев)

Зион под 775 сокет это и есть коре2квад. ясен пень, что у него такая же производительность на ядро, что и у коре2дуо, сам на таком сидел несколько лет, апгрейд с дуо обошелся в 900р. Выше говорили про 2011 сокет- а это уже сандибридж, Core-i7-2500k, только с четырехканальной памятью по цене селерона (20к за сборку), но сейчас уже идут 2011v3, которые хасвелл, аналог i7-4770, при том же ценнике и тех же бонусах (ширше память, больше кэшей).

Аватар пользователя Omni
Omni(8 лет 4 месяца)

Зион под 775 сокет это и есть коре2квад. ясен пень, что у него такая же производительность на ядро, что и у коре2дуо, сам на таком сидел несколько лет, апгрейд с дуо обошелся в 900р.

Я, кстати, как-то тоже самое сделал, благо это был рабочий комп и мне это ничего не стоило, ну кроме потраченного "впустую" времени. Менять обратно было лень и в итоге до смены поколения слушал повышенное жужжание.

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(9 лет 1 месяц)

Сравните 10gen интела и 3gen амд на ноутах. Там TOpS на ватт у Интела меньше почти на четверть.

Там всё сложно :-) У процессоров разный размер кэша, разная частота, фактически разная внутренняя архитектура, и флопсы будут разными в зависимости от оптимизированности того или иного движка под конкретный процессор. Соответственно, если бенчмарк оптимизирован под Интел - то и показывать он будет, что Интел производительнее.


ARMA 3 например на АМД работает отвратительно, а вот к примеру Ashes of singularity или Doom новый - весьма неплохо оптимизированы.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(2 года 2 месяца)

Важнее другое - грядёт переход о кремния как минимум к AIIIBV - можно делать полностью оптическую связь как в чипе так и на компьютере. Этоприрост скорости не в разы а в десятки раз на распарралеливаемых вычислениях. в 2002 детально продумал как можно даже при простых элементах на нём или, выше частота втрое, на сверхпроводниках/диэлектриках иметь логические структуры работющие на 0,25-0,35 и более 1THz.

Если у вас неровность края полнанометра и менее а размеры ниже 5нм вы можете иметь ансамбли квантовых точек вместо обычной логикиь-ТРАНЗИСТОРЫ НЕ НУЖНЫ и располагать их не двумерно а трёхмерно. Как минимум для сверхпроводников чистых - годно для суперкомпьютеров и спецвычислителей можно иметь обратимую логику с очень низким тепловыделением на логическую операцию.

Аватар пользователя Extremalist
Extremalist(4 года 1 месяц)

Тут народ всерьез начал ваять прототипы на квантовой связности (уже не лабораторные, а вполне себе промышленные, но пока прототипы) - если смогут, кремний может вообще уйти. Но, думаю, лет 20 этого еще не произойдет, там пока больше просто сверхскоростная связь.

Аватар пользователя Системник
Системник(5 лет 11 месяцев)

если смогут, кремний может вообще уйти.

Это, в самом лучшем случае, сопроцессоры будут. На квантовых "вычислителях" невозможна линейная программа.

Аватар пользователя hardknap
hardknap(8 лет 3 месяца)

Вы явно оппонируете человеку, который на другом уровне понимания проблемы вещает. Вы как комбайнёр, который Королёву про небесную ось объясняет своими терминами какую-то пургу.

Аватар пользователя Extremalist
Extremalist(4 года 1 месяц)

Предупреждение за хамство.

Аватар пользователя irodriges
irodriges(9 месяцев 4 недели)

А кроме Тайваня, разве нет своих заводов Интел в Аризоне, Мексике, Ирландии, Израиле?

Аватар пользователя Extremalist
Extremalist(4 года 1 месяц)

Есть _пока_, о чем и статья.

Но тут такое дело - на новый ТП их перевести не получается, а на продукты на старом ТП спрос падает. Могут, конечно, сохранить, как память, но, думаю, закроют.

Аватар пользователя IL
IL(9 лет 1 месяц)

TSMC to build fab in USA

TSMC Announces Intention to Build and Operate an Advanced Semiconductor Fab in the United States

This facility, which will be built in Arizona, will utilize TSMC’s 5-nanometer technology for semiconductor wafer fabrication, have a 20,000 semiconductor wafer per month capacity, create over 1,600 high-tech professional jobs directly, and thousands of indirect jobs in the semiconductor ecosystem. Construction is planned to start in 2021 with production targeted to begin in 2024.

В общем Интел сможет и в Штатах свои чипы у TSMC зааутсорсить.

Аватар пользователя Omni
Omni(8 лет 4 месяца)

Сможет или нет - это ещё поглядим, а специальные (где нет нужды в менять гнать техпроцесс, типа усилителей и ацп-ешек) и военку вполне будут делать у себя какое-то время и там плевать на массовый сегмент и цену.

Аватар пользователя Omni
Omni(8 лет 4 месяца)

Голландская фирма тоже переедет в Азию. Азию вообще и Китай в частности стали готовить как новый центр концентрации управления производительными силами очень давно - начиная с засылки иезуитов.

Аватар пользователя Extremalist
Extremalist(4 года 1 месяц)

Если это случиться - хотя бы на уровне контроля, даже не переезда - будет еще интереснее. Особенно интересно будет Самсунгу и Ti. И нашим Зеленоградским фабам, кстати, тоже.

Аватар пользователя Omni
Omni(8 лет 4 месяца)

Не думаю, курирующие этот переезд своё отношение к нам не изменят. Тут надо своё потребление нарастить так, чтоб имело смысл городить расширенное воспроизводство.

Аватар пользователя Системник
Системник(5 лет 11 месяцев)

Голландская фирма тоже переедет в Азию.

Голландская она потому и голландская, что ей плевать на танцы с переездами фининтерна.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(6 лет 5 месяцев)

очень желательно чтобы ни у одной страны и даже ни у одного военно-политического блока не было полного цикла производства чего-либо
потому что пока они все друг от друга зависят, несмотря на всякие разногласия и конфликты интересов будет хотя бы шаткий, но мир

а если хоть у кого-то появится полный цикл или хотя-бы его иллюзия, то всё, привет войнушка...
именно этим и хорош глобализм - что блин угодно, но войны точно не будет

Аватар пользователя Extremalist
Extremalist(4 года 1 месяц)

Не думаю, что так мрачно, но да - ситуация уже-то неприятная, а может стать еще неприятнее.

Аватар пользователя megodan
megodan(1 год 11 месяцев)

Не обязательно. Военная независимость сформируется при полных циклах на все и вся. И самое главное сохранение этих циклов в условиях конфликта(хоть даже экономического).

Аватар пользователя Omni
Omni(8 лет 4 месяца)

Необходимые запасы на время действий - вот и вся сдерживалка, это не работает.

Аватар пользователя Radiohead
Radiohead(5 лет 9 месяцев)

Китай, Тайвань и Корея остаются единственными странами, производящими сложные современные чипы.

Китай?

А вы в курсе что американцы запретили TSMC выпускать Kirin для хуавея?

В результате убито два зайца)

У перегруженного заказами TSMC освободились мощности для Intel

Китай лишился передового процессора) 

Аватар пользователя Extremalist
Extremalist(4 года 1 месяц)

В курсе. В результате Хуавей выпустил пару новых SOC - но уже на мощностях в континентальной.

Если нужны реально плохие новости о Хуавей - у них большие проблемы в Индии, падение продаж в три раза. Но это, больше, к соседней теме.

Аватар пользователя Ирина Лайф
Ирина Лайф(1 год 4 месяца)

 

Аватар пользователя Extremalist
Extremalist(4 года 1 месяц)

Напомнило "Догнать и перегнать Америку" ^_^

Скорее, выводы просто сделать надо.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя megodan
megodan(1 год 11 месяцев)

Интересный ракус: отсутвие полного цикла как препятствие к научному развитию продукта, и зависимость развития конечного продукта от рамок развития(научного) производства поставщиков.

(Либо собираем ламповый компьютер, либо дарим поставщикам,  потенциальным конкурентам и противникам технологию чипов)

Аватар пользователя Extremalist
Extremalist(4 года 1 месяц)

Поправка - архитектуру. Технология у них как раз и так есть.

Аватар пользователя ifdru74
ifdru74(4 года 2 месяца)

Хм. А зачем гоняться за техпроцессом? Зачем меряться терагерцами и нанометрами? Ради маркетинга? Выигрыша, из-за "медленной" памяти и периферии не будет, а разместить внутри кэш и/или пямять необходимых размеров ох... как дорого. Архитектура современных массовых вычислительных систем пришла в очередной тупик, когда старые решения нельзя улучшать, а новых нет и долго не будет, потому что мало кто увекается дорогостоящим развитием альтернативных теорий. Кроме того почти все последние чипы идут с микрокодом, который нивелирует ошибки проектирования и изготовления. Его исполнение ускорить ещё можно, но на каждое следующее увеличение требуется умножать бюджет кратно или на порядок.

Но, самое главное, что на высоко производительных задачах уже давно вылезает боком вся эта оптимизация с нечётким порядком выполнения, когда программа написанная на языке программирования это уже не совсем то, что будет собрано в исполняемом модуле. А ведь, кое где, есть ещё оптимизации времени выполнения...

Аватар пользователя Системник
Системник(5 лет 11 месяцев)

Скажем "спасибо" убогим продаванам.

Научное движение выч.техники осилит тот, кто первым введёт в этой области нормы эффективности "военного"  времени. Любым другим способом задача не решается.

Аватар пользователя ifdru74
ifdru74(4 года 2 месяца)

Нормы военного времени уже таки давно висят над разработчиками. Минетжеров бы под них. Причём всё вертикаль вплоть до Олимпа. Но это - ненаучная фантастика.

Аватар пользователя Системник
Системник(5 лет 11 месяцев)

Нормы военного времени уже таки давно висят над разработчиками.

Ну если ты такое пишешь - то нет. К сожалению.

Аватар пользователя Omni
Omni(8 лет 4 месяца)

Война даст жёсткость, но это никак не про скорость и эффективность или качество.

ПС: война идёт, она несколько опустилась до финансов с идеологии, но пока не опускается до физического насилия над населением.

Страницы