Какой СССР вы имели ввиду?

Аватар пользователя sgerr

Друзья, в обсуждении одной из тем сам собой "затронулся" интересный вопрос: говоря "СССР", какую страну мы имеем ввиду? Какой период истории СССР считать эталонным. В ходе недолгого обсуждения сошлись на том, что Сталинский. И тут у марксистов возникла проблема: экономика Сталинского СССР никак в марксизм не лезет.

Дело в том, друзья, что в середине 50-х годов экономика СССР была многоукладной: наряду с госсектором работал мощный частный сектор. представленный кооперацией. В сельском хозяйстве это были, разумеется, колхозы, но и в промышленности  работали многочисленные артели. Напомню:

И какое же наследство оставил стране товарищ Сталин в виде предпринимательского сектора экономики? Было 114000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья. И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи – в послевоенные годы в российской глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио». Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» — у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы.

ИСТОЧНИК

Это, в целом не новость, но есть один момент: само существование производственных артелей, как бы помягче, не совсем соответствовало канонам марксизма. Чтобы это проиллюстрировать, обратимся к типовым артельным уставам:

VIII.Организация, оплата труда и дисциплина

30.Все члены артели обязаны участвовать личным трудом в работе артели и не вправе отказываться от работы. Допускается привлечение на работу по найму в артель старателей только вспомогательных рабочих (подпункт «д» п. 8) и лиц, обладающих специальными знаниями и подготовкой (инженерно-технические, счётные работники), если таких работников нет среди членов артели, с обязательным утверждением договора найма общим собранием членов артели.

Общее число лиц, работающих в артели по найму, не может превышать 10% общего числа членов артели.

ИСТОЧНИК

Раздел VI. Организация и оплата труда.

11. Все работы в хозяйстве артели производятся личным трудом ее членов, согласно правилам внутреннего распорядка, принятым общим собранием. Допускается привлечение на работу по найму только лиц, обладающих специальными знаниями и подготовкой (специалистов по рыбному хозяйству, техников, отдельных категорий строительных рабочих и т. п.).

Наем временных рабочих допускается лишь в исключительных случаях, когда срочные работы не могут быть выполнены в требуемый срок наличными силами членов артели при полной их нагрузке, а также для строительных работ.

ИСТОЧНИК

Во многих товариществах допустимый предел найма – 20% – зачастую оказывался превышенным. Создание профорганизации влекло за собой штрафы, налагаемые финотделами. Альтернативой служило включение положительно зарекомендовавших себя работников в члены кооператива. Этим способом «убивали сразу двух зайцев» – избегали финансовых санкций и пополняли основные фонды.

ИСТОЧНИК

И в этих условиях предпринимательство росло и крепло. Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» - у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы. И таких примеров успеха – десятки тысяч.

ИСТОЧНИК

Что же это получается? Артели использовали наемный труд, но ведь сказано:

Форма собственности на средства производства характеризует общественно-производственные отношения людей, классовую структуру общества и способ соединения производителя со средствами производства. В условиях капитализма средства производства находятся в частной собственности, что предполагает продажу рабочей силы частному собственнику средств производства — капиталисту. Поэтому средства производства выступают орудием эксплуатации.

При социализме экономическая природа средств производства определяется господством общественной собственностиВсе трудящиеся находятся в равном положении по отношению к средствам производства, которые перестают быть средством эксплуатации. Средства производства представляют собой производственные фонды народного хозяйства, используемые в интересах всего общества. Социалистическая собственность коренным образом изменяет и способ соединения со средствами производства рабочей силы, создаёт простор для дальнейшего их развития.

ИСТОЧНИК

Фактически, артели были аналогом современных ЗАО, что, в общем, очевидно. И получается, что наемный рабочий кооператива НЕ "находится в равном положении" с членами кооператива по отношению к собственности на средства производства, и подвергался самой, что ни на есть классической эксплуатации. Таким образом, либо Сталинская экономика не соответствует марксистскому определению социализма, либо марксизм не соответствует жизни.

Разумеется -- второе. Фактически Сталин плевал на догмы марксизма, когда этого требовала действительность, именно этим и обусловлен сталинский "рывок".

Но, к счастью для марксистов, при Хрущеве "элементы капитализма", наконец, "убрали", имущество артелей национализировали, и марксизм победил в отдельно взятой стране, а в 1961-м году, на XII съезде поставили цель построения коммунизма к 1980-му году. Все, как марксисты любят.

Но постойте, получается, что именно ортодоксальный марксизм убил СССР? 

Ваш, sgerr

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 5 месяцев)

Чем ты регулярно и занимаешься, гомосятина сектантская...

Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 6 месяцев)

Ну ты и чмошник. Стрелочный.smile3.gif

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

прощай. 

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

То что нечто признано неэффективным это ещё не значит что от этого откажутся. Потому что далеко не всë определяется экономической эффективностью конкретной обсуждаемой системы. 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Отказываться не обязательно. Просто отдачи от этого быть не может, ибо противоречит основному экономическому закону, прописанному выше.

Потому, Советский Союз мог делать с Гулагом все, что душе заблагорассудится, но одного он делать не мог - получать прибыль или добавлять существенный процент к ВВП.

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

Вы говорите очень занятные вещи, которые очень забавно смотрятся с учетом вашего флажка и различных практик с успехом применяемых в этой стране. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

А говорить я должен неся полную ответственность за былой и нарастающий бардак в США? smile3.gif
Не... я пока еще тут не президент и даже не председатель секретной конспиративной лоджии. smile280.gif
И вряд ли когда-либо стану... smile23.gif

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Принудительный труд был признан экономически неэффективным почти за век до Гулага.

Но это не помешало ,творческаму труду во всяких Шаражках,которые изобретали и творили,не по принуждению(хоть и сидели),а во славу превелтико-премудрому-прелюбимому  Вождю.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Не сидели бы в шарашках - изобрели и сотворили бы больше.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

А разве СССР окончательно оформился как эталон? Это была попытка. 70 лет для страны очень мало. Все эти 70 лет СССР был военной империей и только-только начал переходить к постиндустриальной державе.

Но вот образование СССР успел дать почти всем. А образование и определяет элитарность человека. А вовсе не количество денег, кредитов и потребления.

Аватар пользователя Sergey_Chel
Sergey_Chel(6 лет 2 месяца)
Россия всегда была военно-направленной державой. Почему?
Исходя из климатических условий. Все северные страны формируют менталитет на выживание.
Как говорит Футюх - развитие страны формируется её географией.
 
Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Муза
Муза(4 года 7 месяцев)

+++

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 9 месяцев)

образование СССР успел дать почти всем. А образование и определяет элитарность человека.

Угу..

все стали шибко умными, и к финалу  элитарными.. Читали много книжек и времени на работу уже не оставалось..

Одни в лаптях создавали полимеры,  другие инженеры  смотрели уже в цветном телевизоре на Кашпировского.

Сегодня все образованные в мониторы глазеют.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Примечательно, что когда люди, полностью получившие образование в советской системе, пришли таки к власти, в науке и образовании случился таки застой. Не всегда количество переходит в качество.

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

А разве СССР окончательно оформился как эталон? Это была попытка. 70 лет для страны очень мало.

совершенно согласен! нужны еще эксперименты, предлагаю Штаты, а то у них населения многовато.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Фактически, артели были аналогом современных ЗАО, что, в общем, очевидно.

Это совсем не очевидно. В артелях пайщики имели равные доли, а в ЗАО у одного может быть 90% акций, а у остальных миллиона 10%.

И получается, что наемный рабочий кооператива НЕ "находится в равном положении" с членами кооператива по отношению к собственности на средства производства, и подвергался самой, что ни на есть классической эксплуатации.

Эксплуатации кем? Членами кооператива? Это дешёвая демагогия. Во-первых, там до классической эксплуатации, как при капитализме, очень далеко, т.к. этот наёмный работник вряд ли получал зарплату в разы меньше членов кооператива. А во-вторых, это ещё большой вопрос, почему общество не может присваивать себе результаты труда одного из его членов, и вообще, возможна ли эксплуатация человека обществом. Можете на досуге порассуждать на эту тему. :)

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Охранитель
Охранитель(4 года 6 месяцев)

Эксплуатации кем? Членами кооператива? Это дешёвая демагогия.

Что за чушь? В данном случае есть собственники средств производства, а есть наёмные работники. Никакого "общества" в этом уравнении нет. Судя по Марксистским догмам всё просто. А то капиталистов тоже может быть боьлше, чем один. И что? Они тогда не могут эксплуатировать наёмных работников?

А во-вторых, это ещё большой вопрос, почему общество не может присваивать себе результаты труда одного из его членов, и вообще, возможна ли эксплуатация человека обществом.

Общество ничего присваивать не может, так-как не является, да и тогда не являлось субъектом управления. Субъектом управления является государство. А вот оно уже может и присваивать стоимость, а значит и эксплуатировать население. А стоимость присвоенную государством можно вывести через большую зарплату или "льготы" с эксклюзивными талонами на роскошь только для илитки. Ну типа торгсинов или берёзок...

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

В данном случае есть собственники средств производства, а есть наёмные работники. Никакого "общества" в этом уравнении нет.

Как это нет? Члены кооператива, или колхоза, или артели и есть общество. И у них в общественной собственности есть некие средства производства. Вы все, никогда не изучавшие научный коммунизм, не можете понять, что общество - это не обязательно все граждане страны. В любом государстве есть и более мелкие общества. И у них тоже может быть общественная собственность.

Общество ничего присваивать не может, так-как не является, да и тогда не являлось субъектом управления. Субъектом управления является государство.

Колхоз - это что? (Даю подсказку: колхоз и совхоз -  это не одно и то же).

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Охранитель
Охранитель(4 года 6 месяцев)

Члены кооператива, или колхоза, или артели и есть общество. И у них в общественной собственности есть некие средства производства.

Это только в том случае, если только они и работают на средствах производства. А если вместе с ними трудятся ещё и не владельцы средств производства, то тогда владельцы превращаются в эксплуататоров. А то так любое ОАО можно назвать "коммунистическим". Там есть акционеры — владельцы средств производства. В их "общественной" собственности находятся средства производства, а работники "скидываются" только трудом. Получается тоже самое...

Колхоз - это что?

Я думал здесь ты о госсобственности... 

Колхоз — предприятие собственниками средств производства в котором являются все работники. В данном случае владельцами является не абстрактное "общество", а конкретные люди. Просто людей много. Но если в колхозе будут работать не только собственники средств производства, но и наёмные батраки, то последние будут эксплуатируемы остальными...

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Это только в том случае, если только они и работают на средствах производства. А если вместе с ними трудятся ещё и не владельцы средств производства, то тогда владельцы превращаются в эксплуататоров.

То есть по вашей логике, если смотреть со стороны кооператива или стороннего наблюдателя, то средства производства представляют собой общественную собственность, а если со стороны их наёмного работника, то эта общественная собственность чудесным образом превращается в частную - средство эксплуатации.

А то так любое ОАО можно назвать "коммунистическим". Там есть акционеры — владельцы средств производства. В их "общественной" собственности находятся средства производства, а работники "скидываются" только трудом. Получается тоже самое...

То же самое получится только в том случае, если паи всех членов ОАО равны, и сами акционеры в основной массе тоже трудятся на своих средствах производства. При капитализме в 100% случаев это не так. В том и разница между социалистическим и капиталистическим предприятием.

Колхоз — предприятие собственниками средств производства в котором являются все работники. В данном случае владельцами является не абстрактное "общество", а конкретные люди. Просто людей много. Но если в колхозе будут работать не только собственники средств производства, но и наёмные батраки, то последние будут эксплуатируемы остальными...

Конкретные люди - члены колхоза и есть общество. Только не большое, не в глобальном смысле. И, как бы, да, если в колхозе есть наёмные работники, то колхозное общество присваивает себе часть результатов их труда. Типа, общество эксплуатирует отдельного человека. А как вы себе представляете систему, где такое будет исключено? Только если каждый будет всё делать только для себя.

То, чем вы сейчас занимаетесь, называется демагогия. Вот прямо в чистом виде. На самом деле разница между капитализмом и социализмом, несмотря на имеющиеся некоторые общие моменты, очевидна любому здравомыслящему человеку.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

> а в ЗАО у одного может быть 90% акций, а у остальных миллиона 10%.

а) ты путаешь закрытые и открытые общества, но это просто от незнания.

б) то есть к ЗАО, в которых доли равные (а таких большинство) у тебя вопросов нет? 

пример: три акционера, у каждого по трети, и наёмник -- эксплуатация, а три артельщика, у каждого по трети, и наёмник -- нет? и то и то, замечу, законно. 

неделька на раздумья. 

Аватар пользователя Производственник

Таким образом, либо Сталинская экономика не соответствует марксистскому определению социализма, либо марксизм не соответствует жизни.

Твоему определению социализма, хе хе.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

определение взято из энциклопедии марксизма. 

флуд, неделька. ты нарочно приходишь с мусором? 

Аватар пользователя SSem
SSem(7 лет 2 месяца)

Постойте, а что есть какие то каноны!? Вот тебе новость, насколько я знаю есть теория! основоположниками которой являются Маркс, Энгельс, Ленин и Сталин. Это путь никто до СССР не проходил и методичек не написал. Их труды это не догма, а руководство к действию, даны только общие черты устройства общества с более справедливым распределением капитала и только!

Теория и практика очень часто сильно расходятся, примеры: первая ракета в теории и на практике или первый самолёт и т. д. 

Последним человеком который практически пытался, реализовать эту теорию был Сталин и у него это неплохо получалось, учитывая все особенности того времени. Остальные ничего не делали для развития общества в обозначеном направлении, а только лишь пожинали плоды того что было сделано до них то что на 90% построил Сталин и надо отдать должное, что всему объединенному Западу понадобилось 70 лет что бы при всей их финансовой мощи и мировой поддержке развалить эту систему! 

 

Аватар пользователя Sergey_Chel
Sergey_Chel(6 лет 2 месяца)

Кхм... ну Вы сравнили... первая ракета. Незачет.

Социология подревнее ракеты будет :)

Вот Вам канон:

- Будете ли Вы жить счастливо от того, что Вас окружают счастливые люди?

- Будете ли Вы жить счастливо от того, что Вас окружают волки?

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя SSem
SSem(7 лет 2 месяца)

Вы понимате что ракета это был пример?

какая разница что древнее если корень в том как теория отличается от практики!

 Смысл в том что до СССР государства оснванного на принципах - концентрации капитала в руках государства не строил никто т.е. подобного опыта не было

Аватар пользователя Sergey_Chel
Sergey_Chel(6 лет 2 месяца)
Я понимаю.
Также я понимаю Вашу мысль о практике.
Теперь давайте вернемся к социальному государству.
Опыт был. Причем опыт исторический. Общинное устройство хозяйства называется.
Этот опыт - вся история Российской Империи. Вы, видимо, молоды и категоричны :))) Ну или дурак в летах... Теоретик. Это мы понимаем :)
Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя SSem
SSem(7 лет 2 месяца)

Ну если вы понимаете что такое пример

то вы так же должны понимать что родов -общиный строй который был на древней Руси не является государством.

такие манимуляции тут не пройдут, так что ваш эпит может забрать обратно)

Аватар пользователя Охранитель
Охранитель(4 года 6 месяцев)

А приватизация и миллиардеры как в Китае противоречат марксизму? А уменьшение роли советов до полного отстранения от государственного управления? А частная собственность на средства производства? Где грань между "руководством к действию" и оппортунизмом?

Аватар пользователя SSem
SSem(7 лет 2 месяца)

Ваше противоречие очень легко разрешимо - вернитесь к основам левой идеи, а она заключается в более справедливом распределении капитала. Капатилизм - концентрация основного капитала страны  в чатных руках, Социализм - констентрация основного капитала страны в госурастве. 

Наличе чаского сектора не протеворечит этот идеи то что показывал Сталин и очень успешно длее развили Китайцы!

 

 

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Сталинская экономика - это типичный государственный капитализм. И да - Сталин не делал из марксизма догму, в отличие от тех, кто был после него. Он не боялся развивать и совершенствовать теорию, в соответствии с требованиями времени. Отсюда и успехи. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 9 месяцев)

Он не боялся развивать и совершенствовать теорию, в соответствии с требованиями времени

Так а чего ему бояться было ..

 

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

А чего боялся Брежнев? Да и после - СССР уже рассыпАлся, а в газетах, на лекциях, на политинформациях нудели про неизбежный конец мирового империализма. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя А.Петровский

Так а чего ему бояться было ..

Понимаю ваш юмор, но если серьёзно - Сталин боялся Маркса и Ленина.

Признать частную собственность на средства производства и, тем самым,

разрешить эксплуатацию человека человеком даже Сталин побоялся.

Аватар пользователя Производственник

Сталин боялся Маркса и Ленина.

Враньё.

Аватар пользователя А.Петровский

Не буду настаивать. Я там не был, а Сталин мне ничего не рассказывал.

 

А вот нынешние китайцы не побоялись Маркса и Ленина.

Сегодня у них процветает частная собственность на средства производства

и эксплуатация китайцев китайцами под руководством коммунистической партии.

Аватар пользователя Производственник

Мнение высказываете, обосновать не хотите, понятно. Что с идеалиста возьмешь?

Ну а по китайцам - они вам что рассказывали, когда вы там были?

Аватар пользователя Sergey_Chel
Sergey_Chel(6 лет 2 месяца)

Этот персонаж напоминает мне Злобина.

Какой-то невежда в смысле анекдота про педерастов :)))

И ведь живет человек с этим. :))).

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Производственник

С чем люди только не живут... Главное - держатся за это, как за соломинку утопающий.

Аватар пользователя ЗлойСлесарь

 Зло­би­на.

Да, забавный персонаж.  

Аватар пользователя Производственник

Хто такой, почему не знаю?:)

Аватар пользователя Sergey_Chel
Sergey_Chel(6 лет 2 месяца)

Дочь офицера на шоу Соловьева.

Вечно топит за штаты и вечно логично обтекает.

Даже стыдно, что он владеет русским языком... Уж лучше бы...

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Производственник

Шибко и не смотрю такое.

Аватар пользователя А.Петровский

Сталин не делал из марксизма догму, в отличие от тех, кто был после него.

Справедливости ради, пожалуй первым, кто не делал из марксизма догму, был Ленин с его НЭПом.

Но потом Сталин опять сделал из марксизма догму, шлёпнув ленинских нэпманов.

Аватар пользователя Sergey_Chel
Sergey_Chel(6 лет 2 месяца)

У Сталина, вроде как, 2-я мировая была на подходе?

Или это не считается?

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя А.Петровский

???

Не вижу связи между сталинской ликвидацией НЭП и подходом 2-й мировой.

Аватар пользователя Sergey_Chel
Sergey_Chel(6 лет 2 месяца)
Связь прямая - консолидация. Ручное управление. Единовластие. Вертикаль власти.
Хоть как это назовите.
В армии - единоначалие. 
Если бы у Вас было бы свое предприятие - то Вы бы уже давно поняли, что такое нарушение субординации.
Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя А.Петровский

А, началась демагогия. Спасибо, не надо.

 

Кстати, чтобы понять, что такое нарушение субординации,

не обязательно быть владельцем своего предприятия.

Всегда забавляет логика нынешних марксистов. smile1.gif

Аватар пользователя Sergey_Chel
Sergey_Chel(6 лет 2 месяца)

Вы сейчас сами с собою начали разговаривать общими фразами?

Это тоже приемлемо.

Вот Вы за капитализм. Предлагаю продолжить Вашу мысль. Выше по топику я сформулировал. Не поленитесь, прочтите и ответьте, если не сложно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя А.Петровский

Спасибо, не надо.

С революционным приветом! А.Петровский.

Страницы