О Ракетах.

Аватар пользователя СмузиХ12

Меня тут попросили, и в дискуссии и в личном общении, написать про крылатые ракеты. И объяснить почему, например, США, кои без преувеличения до сих пор являются хоть и слабеющей, но самой мощной океанской державой так, пардон мой Французский, лажанулись с основным ударным оружием современной войны--крылатыми ракетами. А США не просто лажанулись, они, простите мой Французский опять, жидко обделались. Вообще, если откинуть всю оперативно-тактическую и технологическую составляющие, о которой большинство "икспердов" в России просто или не желали говорить или просто не знали, что наиболее вероятно, то история в сути своей библейская. Давид и Голиаф. Голиаф был классическим Филистинским гопником и наглецом, который имел за собой помимо всего прочего толпу таких же как и он, только поменьше ростом, и растопыривал пальцы на Израильтян и типа требовал семки и телефон. Давид был маленьким, намного меньше Голиафа (согласно Библии он там что-то свыше 3-х метров росту был) и видя, что Израильтяне как-то не очень хотели воевать, но семки и телефон отдавать тоже не хотели, он сформулировал замечательную оперативно-тактическую мудрость, что Голиаф, конечно, был огромен но тем тяжеле было по нему промахнуться. Остальное вы всё знаете, Голиаф натурально получил в лоб крылатой ра.... простите, камнём, выпущенным из пращи Давида, рухнул, Давид добил его мечом и отрезал ему бошку. Видя это всё филистинские гопники обратились в бегство, Израильтяне не только сохраникли семки и телефон, но и победили и потом у них была дискотека.

Теперь заменяем в этой истории США и их военно-морские силы  на Голиафа а Давидом, как вы сами понимаете, становится Военно-Морской Флот СССР. И вот если мы вспомним период с 1945 по где-то середину 1960-ых, мы увидим, что, если СССР и его наземные силы могли снести силы НАТО в Европе в Ла-Манш если бы этого захотели, то в вопросах прерывания Линий Морских Коммуникаций из Северной Америки в Западную Европу, по которым шли бы резервы и снабжение, и, тем более, отражения огромных авианосных сил НАТО, которые могли подтащить к берегам СССР по сути запасные Военно-Воздушные Силы НАТО--тут были свои проблемы. У СССР, пережившего опустошающую войну и едва восстановишемся (более-менее) после этой катастрофы сил на авианосцы и реальный океанский флот, просто не было. У США, купавшихся в наличных и золоте после ВМВ всё это было, у СССР--не было. Также как не было и времени. Но зато была плеяда гениев ракетчиков. Всю эту предысторию я уже описал свыше 13 лет назад и она разошлась в сети под названием Раздвижной Упор, ссылки я на неё уже давал неоднократно.

Ну так вот вам простейшая задачка: 1960 год, у вас есть 5 лёгких артиллерийских крейсеров и 5 Эсминцев (тоже артиллерийских) против 2 Авианосных Групп ВМС США с таким же численным составом кораблей--10. Среди этих десяти кораблей у американцев два авианосца, чисто для примера, скажем класса Форрестол, ну Саратога и собственно Форрестол, с общим количеством ударных самолётов 120 штук. Вам необходимо этими 5 крейсерами с главным калибром в 152-мм и максимальной дальностью стрельбы в километров 20-25 (у 130-мм ГК эсминцев и того меньше) остановить это зло, которое даже в 1960 году уже видит нашу эскадру задолго до того как мы видим их--это была... короче невозможно это было. Даже с учётом свободно падающих бомб, несомых теми же Крусейдерами с авианосцев, с их боевым радиусом в 730 километров и с отработанными до автоматизма Альфа-ударами, это т.н. удары с подъёмом всех самолётов на палубе (обычно до половины авиакрыла), шансов на отражение первой волны в 60 ударных самолётов у нашей эскадры в случае войны не было бы.

Вот тут то и появляется такая штука как самолёт-снаряд для борьбы именно с кораблями. Вообще Немцы придумали управляемые бомбы, и именно такой бомбой и пустили на дно Итальянский линкор Рома в 1943 году.  Это, конечно, не Крусейдер, но самолёт-снаряд, позже получивший название противокорабельной крылатой ракеты давал хоть какой-то шанс, особенно если удар наносился первым. Это тоже было самоубийственным, но у корабля с такой ракетой, который как тень следовал за авианосным ордером появлялся шанс сорвать (а если повезёт то и пустить на дно) полётные операции. Схема была проще некуда: мы знаем, что мы самоубийцы, мы следуем за авианосцем в некотором удалении и осуществляем слежение и получение постоянного ЦУ (целеуказания) для нашей ПКР, которая к 1960 году могла летать и на 40 километров. Ракету звали П-1 Щукой. Вот как характеризует данный самолёт-снаряд Александр  Широкорад.

КСЩ стал первой в мире ракетой класса «корабль — корабль» корабельного базирования. Ракета не экспортировалась, и поэтому ей не удалось принять участие в локальных войнах. Но в ходе испытаний ею было потоплено намного больше боевых кораблей, чем любой другой противокорабельной ракетой мира.

Последние пуски ракет КСЩ состоялись в 1971 году в районе Керчи с ракетного корабля «Неуловимый». Корабль выпустил пять ракет, которые предполагалось перехватить новейшим ЗРК «Шторм». Ракеты КСЩ летели на высоте около 60 м, и ни одна из них сбита не была.

И вот тут-то карта то и попёрла ВМФ СССР с учётом того, что он также начал уходить глубоко под воду и занялся строительством подводных лодок, в том числе атомных и с крылатыми ракетами в том числе бешенными темпами. Позже Щука "перерастёт" в уже легендарную П-15 Термит, которая потрясёт весь мир когда пустит на дно Израильский Эйлат. ВМФ СССР очень чётко понял, что ему нужно для того, чтобы иметь шанс против ВМС США. Радикальная ПКРизация и молиниеносное в историческом масштабе развитие подводных лодок началось с приходом Сергея Георгиевича Горшкова, который, кстати то, к авианосцам был достаточно прохладен. А вот к их утоплению легендарный Главком питал нешуточную любовь. А что же Американцы, вы можете спросить. А вот что, в 1950-ых у ВМС США была только одна программа крылатых ракет, причём не ПРОТИВОкорабельных, а предтечей TLAM--это была программа Регулус.

Регулус не могла быть ПКР а была попыткой увеличить возможности ударов по наземным целям в СССР и программа была закрыта для того, чтобы высвободить средства для программы Полярис. В то время как Американцы закрывали Регулус и тот возможный противокорабельный потенциал, который он имел, СССР не стоял на месте. Если П-15 Термит был дозвуковым оружием, П-35/6--это был совсем уже иной "зверь"--это была первая в мире сверхзвуковая протвокорабельная ракета, которая также былпа способна и работать по земле. Для этой ракеты были созданы Ракетные Крейсера пр. 58 и ПЛАРК пр. 675 (и дизельный дериватив пр. 651). Эти ракеты "летали" за горизонт до 300 километров и имели скорость, достигающую М=1.8. Я не буду сейчас вдаваться в детали этой системы, скажу только одно--по сути это была первая сетецентрика и даже с учётом всех недостатков АПЛ пр. 675, включая то что для залпа лодке приходилось всплывать и находиться на поверхности для управления залпом, это был революционный комлекс оружия. Вот что даже (поверьте мне, правильно) пишет Вики об этом:

Разработка и создание комплекса отмечены Ленинской премией. Ракета отличалась от П-35 деталями конструкции воздухозаборника и системой наведения: ввиду невозможности для ПЛ осуществлять эффективную связь с ракетой на большой дистанции[3], сигнал радиовизира ретранслировался с ракеты на субмарину при помощи самолёта-ретранслятора Ту-16РЦ, Ту-95РЦ или вертолёта Ка-25Ц. Ракета также несколько отличалась от П-35 массой и габаритами. Система ретрансляции была принята на вооружение в 1965 году: до этого стрельба П-6 на большую дальность была возможна лишь в режиме автономного самонаведения.

Я помню очень хорошо когда ещё на заре общественных форумов военно-"патриотической" тематики лет около 20 назад (уж не помню даже какой форум, но суть помню хорошо) один из местных (очевидно самозванцев), ведя разговор о П-6 пренебрежительно отозвался  том смысле что такую "корову" сбить ЗРК ВМС США в 1960-70х была типа так легко, прям вообще не напрягаясь. Тот "иксперд", очевидно не был знаком с таким понятием как залп и что даже с учётом уязвимости ТУ-95РЦ сбить залп из-4-6 таких ракет средствами ПВО 1960-1970ых было очень тяжело, если возможно вообще. Вот именно от АПЛ пр. 675 и этих ракет (П-6) и начинается история единственной ПКР США 20 века  Гарпун. К сожалению российская Вики вообще опускает упоминание Элмо Зумвальта, Проекта 60 и того факта, что именно лодки пр. 675 и вызвали необходимость разработки американской ПКР для атаки на эти лодки в надводном положении. Изначально Гарпуны предлагалось, и они их носили таки, размещать на самолётах Патрульной (ПЛО) авиации. Потом Гарпуны расплодились везде и улучшили свои характеристики--но на сегодня, это средненькая дозвуковая ракетка, являющаяся лёгкой целью современных комплексов ПВО. 

Успех Термитов (П-15) вызвал в ВМС США желание иметь нечто подобное и вот тут-то (и я об этом писал не раз и в деталях) в игру вступил американский авианосный "профсоюз", который и надел удавку на развитие Гарпуна, ограничив его дальность 50 милями (около 80 километров). У всех свои приоритеты, как говорится. Гарпун оставался субзвуковой ракетой, летавшей на скромное расстояние, во времена когда П-6 уже не нуждалась в Ту-95РЦ, потому что пришла МКРЦ.

Первая практическая ракетная стрельба по информации от КА (УС-А) системы МКРЦ была проведена в процессе её совместных испытаний 25.08.1972 с [крейсерской дизель-электрической] подводной лодки СФ К-81 пр. 651К. Данные ЦУ, выработанные комплексом "Касатка-Б", ввели в корабельную систему управления оружием [СУО] и по готовности произвели пуск ПКР П-6 по большому корабельному щиту [БКЩ] с уголковыми отражателями. Следующая стрельба П-6 с прямым попаданием в щит была проведена 12.06.1974 с ПЛАРК К-47 СФ пр. 675К. С началом боевой эксплуатации системы МКРЦ проведение на Северном и Тихоокеанском флотах практических стрельб противокорабельными крылатыми ракетами на загоризонтные дальности по данным, полученным от КА УС-А и УС-П, вошло в постоянную практику. 

 Вы наверное уже догадались, что борцы с Совком все эти годы упирали на то, что Советские ПКР не могли получить ЦУ.  Но я недавно уже на этом останавливался, особенно после того как Генеральный Штаб сделал заявление об этом. Но в то время как ВМС США только приступали к развитию своей ПКР, СССР совершил ещё один революционный рывок: подводный старт ПКР. Ею стала П-70 Аметист. На смену Аметисту пришёл комплекс, который в принципе перевернул представление о войне на море--П-700 Гранит. Я не буду сейчас распространяться по этому поводу, потому что на Гранит в своё время не лили грязь только ленивые из стана борцов с Совком (все как на подбор--без военного образования и в жизни не видевшие флот в натуре), да и трагедия Курска вызвала не только много вопросов но и часто исключительно (и излишне, что понятно) эмоциональных дискуссий на предмет собственно лодок 949 проекта так и самой системы оружия (достаточно вспомнить эмоциональное эссе Адмирала Рязанцева). Но один факт остаётся неизменным--развитие советских ПКР заставило ВМС США, на тот момент нежелающих смотреть реальности в лицо, тратить баснословные деньги на создание таких систем как Aegis и их носителей, Ракетные Крейсера класса Тикондерога и ЭМ класса Арли Бёрк, которые по-любому абсолютно не гарантировали перехват залпа срехзвуковых ракет П-700 и тем самым не могли защитить АУГ от уничтожения. 

Сегодня когда только у фанатиков и невеж остаются сомнения в эффективности ЦУ и способности ВМФ СССР применить  комплексы ракетного оружия против любых морских целей, ни у кого не должно возникать сомнений в том, что следующие поколения, уже российских, противокорабельных крылатых и аеробаллистических ракет, многие с элементами искусственного интеллекта, завязаны в сети (как П-700 Гранит) и способные противостоять системам подавления (РЭБ, оптика и пр.), не только способны получать достоверное ЦУ, но и способны прорвать любую ПВО, существующую сегодня и в обозримом будущем. Доктрина ВМС США distributed lethality пришла слишком поздно для понимания того, что США было позволено угробить гигантские деньги на создание авианосно-центричного флота, у которого не осталось козырей против противника имеющего на вооружении системы подобные Х-32 (воздушный пуск), П-800 Оникс, 3М54 Калибр, аэробаллистический Кинжал и идущий 3М22 Циркон. 

Вот тут в заключении, поподробнее. Я уже сделал представление (неполное) Залповых Уравнений, но я даже и не дотронулся (не знаю стоит ли здесь?) до самого главного во всём этом--многие ракеты России, перечисленные здесь имеют подводный старт, помимо высоких сверхзвуковых, не говоря уже о гиперзвуковых скоростях. ПЛО--это сложнейшая наука. Что бы продемонстрировать вам (на пальцах) с какой задачей сталкивается АУГ ВМС США в случае с высокой вероятностью нахождения российской АПЛ, вооружённой П-800 Оникс (например пр. 885), сообщаю вам что по старой доброй формуле площади круга, чей радиус будет составлять, например, 600 километров (Оникс летает и дальше), а это будет дальность залпа, АУГу придётся осуществить поиск ПЛ на площади А=piR2=3,14 х 6002=1 130 000 кв. километров--это площадь Великобритании, Германии, Франции и там по мелочи ещё вместе взятых. При стрельбе Цирконом на его официальную дальность в 1000 километров, район поиска соответственно расширяется до 3 140 000 кв. километров а это, если что, территория Индии (почти).

Естественно это только для дачи впечатления, ни патрульная авиация, ни подводные силы ВМС США не спят, но и подводные лодки и корабли ВМФ России тоже. А уж частности, а в них очень много рассчётов--это увлекательнейшая вещь, когда надо, пардон за мой Французский, ставить раком тех "икспердов", которые ещё в давние времена пытались, путём лжи и откровенных подтасовок, доказывать, что у России не было козырей. Они были. И именно они сегодня позволяют говорить о том, что ВМС США (вместе со страной) проходят через экзистенциальный кризис и давно уже превратились в Hollow Force, способную только пугать третьесортных соперников. Россия свой вопрос у своих берегов решила, остаётся только теперь смотреть на то, сможет ли Китай доказать что он не только может производить кроссовки, но и способен, по крайней мере в пределах Первой Островной Цепи показать США что и он чего-нибудь стоит. Праща у Китая есть, найдётся ли у него Давид. У России нашлись оба. А авианосцы ещё Россия построит, я думаю, только вот флот у неё будет сбалансированным, как и мечтал Горшков.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 7 месяцев)

Ещё раз. Большевицкая свора ЗАХВАТИЛА власть. Иван Грозный, ПЁТР, Екатерина - нет. И не равняйте Дзержинского с царями. Сравните с Малютой Скуратовым, например.

И ещё раз - потому, что большевики ПРЕСТУПНИКИ!!! Изначально. Многие из них террористы и уголовники - грабители и убийцы. Свердлов так вообще вполне себе ОПГ организовал.

Они не В трудное время делали дело, они само это трудное время и организовали. Неужели не понятно? Ну, оправдайте укрохунту, Оправдайте ИГИЛовцев. В чём проблема? люди тоже в трудное время и дальше ваши слова...

И ещё раз, Восхваляемый многими Джуга создал систему, при которой никто не мог пикнуть против геннеральной линии и Джуги лично. 38 лет ещё много простоял Союз.

Поймите, наконец, простую вещь - коммунизм, это НЕСБЫТОЧНЫй сивокобылий бред. В принципе невозможно его построить. Никак абсолютно. Вообще невозможно!!! :)

 

Активнее менять надо было? Вы вообще масштаб отмены крепостного права представляете? Хотя бы приблизительно? Вон, Кеннеди только заикнулся против банкиров, а убили не только его, но и братьев.

Вы же не собираетесь читать "Народную монархию". :)

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя sheridans
sheridans(6 лет 11 месяцев)

Шизофрения от ума.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 7 месяцев)

Лечитесь, коли так.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Большевицкая свора ЗАХВАТИЛА власть. Иван Грозный, ПЁТР, Екатерина - нет

 

Хреново вы знаете историю: Екатерина II как раз захватила власть в результате дворцового переворота. Обалажились вы однако...

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 7 месяцев)

Обалажились вы однако...

Крым наш. говорите? Ну-ну...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя sheridans
sheridans(6 лет 11 месяцев)

Это шизофрения у Вас. Пока не опасная.

Аватар пользователя Robin Good
Robin Good(4 года 1 месяц)

 На наших глазах "иностранные агенты" сменили правительства и ввели в состояние распада и смуты такие страны например как Ливия и Украина. Не самые худшие по качеству жизни государства. Есть страны где жизнь значительно хреновее.

Так же и Россия, страна которая могла бы пойти по иному более благоприятному пути. Внутренние причины могут привести к распаду любое государство, если соответствующим образом подготовить почву и население. Впрочем население чаще и не спрашивают,  захватывают вокзалы и телеграф, а народ потом ломают через колено.  Ну а потом переписывают историю и воспитывают "нового человека".

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение, подозрение на клонирование) ***
Аватар пользователя Robin Good
Robin Good(4 года 1 месяц)

Была бы РИ такой распрекрасной страной - она бы удержалась

Есть такая распрекрасная  страна Кайзеровская Германия - и экономически развитая, и технически продвинутая, и люди там образованные, каждое второе изобретение в мире совершено немцами, и композиторы там замечательные , и поэты, и философы, даже война закончилась в момент ,когда германская военная машина захватила территорию от Парижа до Пскова - и ведь рухнула империя тем не менее и наступила там смута.  В силу определённых обстоятельств. В результате внешнего воздействия!!! Рухнула власть Кайзера, были отторгнуты территории, в ряде земель начались мятежи. 

И Российская Империя пала тоже в результате внешнего воздействия. Только это была террористическая акция социалистического интернационала, опиравшаяся на возможности внешнего врага - Германии. Бандитский международный синдикат захватил власть в одной отдельно взятой стране. Совершенно случайным образом.  И не имея никакой опоры в народе держался исключительно на крови. На кровище. На Красном Терроре.  Если б красная идея была б такая распрекрасная  кровища бы не понадобилась. Большевики придя к власти ничего не дали народу. Только отняли. Отняли свободу, современную судебную систему, независимую прессу, твёрдый рубль...в замен дали голод , холод и возможность петь на собраниях революционные трескучие песни.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение, подозрение на клонирование) ***
Аватар пользователя Robin Good
Robin Good(4 года 1 месяц)

Внучок вертухая, ты похоже тут считаешь себя хозяином.  Решаешь кого выгнать из страны,а  кого оставить пока?  Ты ничего не попутал, друг бутылки и пузырящихся на коленках драных треников?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение, подозрение на клонирование) ***
Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 10 месяцев)

И тут есть доказательства - немчура пила шнапс окрест столицы.

Гы-гы, "Видит око, да зуб неймёт" (русское крылатое народное).

Немцы на фоне французов - убогие ушлёпки: Наполеон, имея в 10 раз меньшую армию, уже через 3 месяца в Москве коньячок пил, а Гитлер 3 года сосал у Сталина в разных позах, занюхивая русским членом немецкий шнапс...

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя Robin Good
Robin Good(4 года 1 месяц)

Наполеон, имея в 10 раз меньшую армию, уже через 3 месяца в Москве коньячок

Конечно, вот только только за вторую половину 41 го года Сталин призвал 14 000 000 , а всего в ходе войны 32 000 000, так что у Сталина было солдатиков в 160 раз больше чем у Кутузова (200 тыс) , какое там какие то в 10 раз больше Наполеона!. И даже имея такое  преимущество Сталин 4 года корячился, в отличие от Кутузова управившегося за пару месяцев.

Сталин отсосал у Гитлера ТОЛЬКО в 41 году не менее 8 раз (и в позе низкого старта с чемоданом на вокзале по пути в г Куйбышев, еле от поезда оттащили), заплатив за это не своей гнилой шкурой, а жизнями не менее 6 млн солдат ( 2 млн убитых сразу и 4 млн потом в плену) , но это его не сильно расстраивало , коньячок с икоркой он в Кремле попивал не хуже Наполеона.

Минско-Белостокский котел, Вяземский котел, Киевский котел, Смоленский котел.....

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение, подозрение на клонирование) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Справедливости ради, наполеоновская армия раза так в два с половиной-три превышала армию русскую (все три основные армии - Барклая, Багратиона и Тормасова), а вот немцы с союзниками численностью уступали советам, насколько помню, да и в некоторых важных вопросах, как-то например танках, РККА тоже превосходила вермахт.  У Наполеона был явно численный перевес, у Гитлера такого не было.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 4 месяца)

Вот тут вы ошибаетесь. Особенности подсчёта. У немцев и их союзников личного состава было больше, практически вплоть до предпоследнего года войны, и то когда от немцев оставались ошмётки в последний год, у них численный состав был достаточно большой.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

У Наполеона было еще больше - во всей Европе. Но вторгшиеся его войска существенно превосходили противостоявшие войска русские. У вторгшегося вермахта не было такого преимущества перед РККА, а в танках, насколько помню, так и вовсе на 22 июня было меньше.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 4 месяца)

Говорю же особенности подсчёта. У немцев был нелепый подсчёт личного состава, практически во всём, и сколько приходит пополнения, скольких убило, сколько вообще боеспособных и так далее. Потому в общественном инфополе такие искажения данных. У них так же считался только один вермахт, ну в смысле в общественных данных. Без учёта других родов войск и снабжения, в отличии от подсчёта в РККА.

 А ещё немцы не считали французов, миллион поляков в вермахте, венгров, итальянцев, финнов, скандинавов, прибалтов, и всех кто не считался арийцем согласно немецкой идеологии.

Если неискушённый исследователь начинает читать документы о боевых действиях например 41, со стороны немцев и РККА, вы поймёте это даже не углубляясь в конкретные подсчёты.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Еще раз. Я не про вообще вермахт. Я птро тех, кто в июне-июле 1941-го и 1812-го перешел границу. Наполеоновские войска существенно превосходили русские, вермахт с союзникам такого соотношения при переходе границы не имел, а в кое чем имел и отставание - танки, самолеты, например. Французы имели шикарную тяжелую кавалерию - насколько понимаю, Наполеон весьма сожалел, что оставил большую ее часть в России, и по хорошему воссоздать к войнам 1813-15 гг не сумел, и превосходство в пушках. Однако к зиме 1813-го это уже не помогло. 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 4 месяца)

Сколько имели немцы и их союзники дивизий вермахта на их восточном фронте летом 41 ? когда численность дивизий вермахта была полностью доведена до 16.5 тыс личного состава и больше, а ведь были ещё другие рода войск и служб снабжения. А так же их союзники.

И какое количество дивизий было у РККА на западном фронте ? с их численностью в среднем в 3.5 тысяч личного состава, редко когда доходили до 5.5 тыс личного состава.

Почитайте доклады немецких офицеров за 41 год - встречаем очень малочисленного противника.

И работу нашего штаба, с его нехваткой войск что бы закрыть фронт и хроническое отсутствие штатного пополнения личным составом. Когда дивизии держали фронт на длине с недопустимым никаким здравым смыслом плотностью личного состава.

Вот и получалось летом 41, что соотношение на ударах было очень часто от 5 до 20 раз больше с немецкой стороны. Так как на острие ударе по основным направлениям концентрируются обе стороны, и атакующая и обороняющиеся сторона.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Ну вот тут пишут и о мобилизации весны -начала лета 1941-го. И что к июню 1941-го численность РККА превысила 5 млн человек и она стала крупнейшей армией в мире.

https://magictemple.ru/chislennost-krasnoj-armii-v-1941/

У Наполеона его армия вторжения превышала численностью русские войска, причем существенно. Ряд историков полагает (включая, например, современника тех событий и воевавшего за русских Клаузевица), что у Наполеона в первой линии войск было порядка 440 тысяч солдат, у России в первой линии - порядка 180-200 тысяч. Вы извините, но времахт с союзниками не имел такого двойного и более превосходства при пересечении границы. В 1812-м году воевать было тяжелее - однако с более сильным соперником справились за меньший срок. 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 4 месяца)

Людей призванных для мобилизация, (особенно из республик из не русского контингента ) не есть количество солдат в армии за этот же период, и тем более непосредственно на фронте.

Реальность такова, что у РККА количество личного состава в дивизиях на 41 год было крайне недостаточно, и с конца 43 тоже началась хроническая недостача в дивизиях.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Тем не менее, вы почему-то наглухло игнорируете соотношение танков и самолетов РККА и вермахта накануне вторжения. 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 4 месяца)

Охххх....тема жёвана пережёванна.

Количество танков у РККА на 41 год, это количество согласно статистики по производству, за весь период существование Советской республики. банальности сухой статистики, которая отражает разве что погоду на Марсе.

И состояло из большого количества древних и неработающих танкеток и бронемашин, аналогичных на которых стоял ещё Ленин. Не работающих и физически уже годных строго на металлолом.

Современного и реально боеспособного там было значительно меньше.

Аналогично и по самолётам, в эту статистику входят все этажерки и ещё фиг знает какие древности, коих было с избытком, от того в статистики и самолётов по количеству мама дорогая.

Реально массово производить современную технику мы только только подготовились к началу войны, торопились создать эту индустрию как только могли.

 

Аватар пользователя Robin Good
Robin Good(4 года 1 месяц)

состояло из большого количества древних и неработающих танкеток и бронемашин, аналогичных на которых стоял ещё Ленин. Не работающих и физически уже годных строго на металлолом.

Это не соответствует действительности. Не знаю с кем вы эту тему пережевывали.   Читайте Коломийца. Коломиец делит весь танковый парк на 4 примерно равных по численности категории . Танки требующие капитального ремонта, новые танки, танки требующие малого, незначительного ремонта...

Танков всего было 28 000. Это без Т27 . Новых было КВ - 1 - 750, КВ-2 - 200, Т-34 - 1800.

Плюс к ним не менее 15 000 ИСПРАВНЫХ Т 26 , Т 28 и БТ.

Вот с немцами действительно проблема. 3000 тысячи немецких танков начинают представлять как 5 000, натягивая сюда и трофейные Рено и старые Т1 с пулемётами винтовочного калибра.

Аналогично и по самолётам, в эту статистику входят все этажерки и ещё фиг знает какие

И по самолетам аналогично. Например пушечные Ишаки и Чайки хоть и уступали по скорости Мессерам ( а наши самолеты уступали немцам по скорости всегда, у нас просто не было современных моторов) но зато обладели неплохим вооружением и непревзойденной маневренностью. Польские летчики на своих этажерках в 39 - м сбили 300 немецких самолетов.  

Другое дело что у нас было по 20 часов налёта по коробочке. Это была проблема. Сталин был не в состоянии организовать обучение. Кадры решали все. Но кадров не было.

И еще. Значительную часть своей авиации Гитлеру пришлось держать на Западе. К 43- му это было 2/3 истребителей.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение, подозрение на клонирование) ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 4 месяца)

ты школьник нахватавшийся всякого бреда ? что ты делаешь на этом сайте ?

Аватар пользователя Robin Good
Robin Good(4 года 1 месяц)

Детка я тебе на пальцах объясняю прописные истины.  Пользуйся этим и впитывай, лови каждое слово,  кто тебя ещё научит.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение, подозрение на клонирование) ***
Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 7 месяцев)

Этому не поможет.

«Нормальный человек эволюционирует, не эволюционирует только идиот.» М. Леонтьев.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Robin Good
Robin Good(4 года 1 месяц)

Реальность такова, что у РККА количество личного состава в дивизиях на 41 год было крайне недостаточн

Сталин в 41 м призвал по ружьё 14 000 000 , достаточных для укомплектования 1 400 дивизий по 10 000 . При том еще что 5 000 000 было под  ружьём к лету 41 го года. То есть на полях сражений было в 41- м 20 миллионов красноармейцев. Вам это кажется крайне недостаточным? Не переживайте, общий призыв в ходе войны 32 миллиона.  Действительно - вот она причина хронической недостачи солдат в войсках!!! Надо было 100 миллионов призвать!!! 

Сколько буденным, мехлисам и ворошиловым солдат не дай , всё мало будет. Сталин подобрал себе крайне бестолковую компанию. Зато у них был плюс , они стояли перед ним во фрунт и ели Хозяина глазами.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение, подозрение на клонирование) ***
Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 7 месяцев)

Швеция была разгромлена. Маркс, который, как и все про-
чие, считал Петра «действительно великим человеком», только
в одном месте проговорился о факторах разгрома Швеции:
«Карл XII сделал попытку проникнуть в Россию, внутрь России,
и этим погубил Швецию и показал всем неуязвимость России».
В словах Маркса есть некоторое преувеличение: всем
Карл этого не показал: после Карла лез Наполеон, лезли нем-
цы. Но Маркс верно отметил неуязвимость России — как тако-
вой — вне зависимости от правительства, от вождя, от полко-
водца. Напомню еще раз.
В эпоху Смутного времени — безо всякого правительства
вообще — Россия справилась с поляками, шведами и с собст-
венными ворами. Это заняло в среднем лет 6. При очень пло-
хом правительстве Сталина Россия справилась с немцами в 4
года. При совсем приличном (по тем временам) правительстве
Александра I Россия справилась в полгода со всей Европой,
над которой командовал не сумасбродный мальчишка
и не «скандинавский бродяга», а один, действительно, из круп-
нейших военных гениев мира. Петру для войны, которую начал
восемнадцатилетний мальчишка, в которой Россия превосходи-
ла Швецию военным потенциалом приблизительно в 10 раз, —
понадобился 21 год.
Попробуем это историческое соображение формулиро-
вать в виде уравнений:
Смутное время: Россия + ноль правительства = 6 лет;
Шведы: Россия + Петр I = 21 год;
ИВАН СОЛОНЕВИЧ
532
11«Разрушение берегов и обмеление Дона сказались особенно заметно в перии
од кораблестроения на Воронеже, когда были вырублены миллионы десятин
(подчеркнуто мною. — И. С.) леса для флота и для постройки и отопления вновь
построенных городов на побережье Азовского моря» (Брокгауз и Ефрон, т. 21,
стр. 38). — Прим. авт.
НАРОДНАЯ МОНАРХИЯ
533
Наполеон: Россия + Александр I = 2 года;
Гитлер: Россия + Сталин = 4 года;
Во всех четырех случаях — разгром. Сильнейшим нашес-
твием было, конечно, наполеоновское. И в это время Россия
имела правительство никак не гениальное, но и не глупое.
И срок в 6 месяцев надо бы считать нормальным сроком.
В Смутное время вопрос затянулся благодаря революции,
а в остальных двух случаях, благодаря бездарности прави-
тельств, которые, в смысле обороны страны, можно было бы
считать отрицательной величиной — со знаком минус.
Шведскую войну поставил на очередь не Петр, и не он ее
выиграл. Выиграл Шереметьев с его дворянскими полками,
выиграл Келин с его вооруженными обывателями — выиграли,
наконец, те факторы, которые в истории России выигрывали
всегда: пространства, время и масса. На этих трех факторах
умный старик Кутузов, который все-таки не был Суворовым,
разыграл Наполеона, как по расписанию, — Суворов, вероят-
но, разгромил бы Наполеона уже под Смоленском, если не под
Вильной. Но при Кутузове — это была вся Европа и был Напо-
леон, а не Швеция и не Карл. Да и Северная война кончилась
уже без Карла. Он погиб в Норвегии, на престоле оказалась его
сестра, сестру взяла в оборот шведская аристократия, и Швеция
поплыла по польско-шляхетскому руслу — по руслу полного
внутреннего разложения. Преемники Петра распоряжались
в Стокгольме, как у себя дома. Ни моральные, ни материальные
ресурсы Швеции не были достаточны для войны с Россией во-
обще, а тем более для войны завоевательной. Россия разбила
Швецию не благодаря Петру, а несмотря на Петра, разбила,
в частности, та старомосковская конница, которую Петр, слава
Богу, не успел в помощь Швеции разгромить сам. Но историки
забыли Шереметьева, и Келина, и тех неизвестных «вооружен-
ных обывателей», всех тех людей, которым Петр только портил
все, что только технически можно было портить. И русская
официальная история — и досоветская, и советская — ставят
Петра наряду с Суворовым, — с человеком, который, командуя
войсками в 93-х сражениях, выиграл ровно 93.

Как вы понимаете, это "Народная монархия" Иванв Солоневича.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Справедливости ради, войны с наполеоновской Франции Россия вела почти полтора десятка лет, с суворовского итальянского похода начиная, и вступлением в Париж заканчивая (на Ватерлоо русские войска прийти чуток опоздали), а не только полгода 1812-го. Это для сравнения с Северной войной например, не надо вычленять только один эпизод.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 7 месяцев)

Вам все 400 страниц процитировать? :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Неужто на тех «400-х страницах» нет ни одного… утверждения, провоцирующего применение научного метода?

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 7 месяцев)

Только об этом речь и идёт.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Нет. Но ответ вопросом на вопрос - признак сами знаете кого smile3.gif

По сути вы не ответили. И война с наполеоновской Франции длилась, с перерывами, полтора десятка лет, чуть меньше Северной войны, во время которой Россия была более слабой страной в военном плане в том числе.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 7 месяцев)

Что-то вы по стереотипам вдарили. :)

Я же вам сразу предложил прочесть "Народную монархию". Без этого разговор не имеет смысла. Мы оба выросли на коммунистическом агитпропе с тотальным промыванием мозгов. Я от этого бреда избавился, вы, как минимум, не до конца. Я же утверждаю, что правление коммунистов, это худшее, что было в истории нашей страны. Результат этого правления потеря десятков миллионов жизней и расчленение страны.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

По сути вы опять не ответили.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 7 месяцев)

По сути я только и делаю, что говорю.

ВойнЫ, не войну.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 7 месяцев)

"И что к июню 1941-го численность РККА превысила 5 млн человек и она стала крупнейшей армией в мире"

- у Вас забористая травка? Открываем Мюллера свет Гилебрандта (таблица 23)  и ... к началу "русской кампании" численность вермахта, люфтваффе, кригсмарине и войск СС - 7234000 голов. А ведь были еще военизированные формирования, кои у нас числились за РККА, например наши саперные армии 41-42 годов в РККА, были аналогом организации Тодта у немцев, не входившей ни в вермахт, ни в ВВС, ни в ВМФ, ни в СС. А там ведь было сотни тысяч голов ( в ноябре 43-го - 800 тыс. голов). Да, в приведенной статейке, как то вскользь упомянут сентябрь 39-го, когда численность РККА превышала таки численность на июнь 41-го.

"У Наполеона его армия вторжения превышала численностью русские войска, причем существенно."

- сравните: на 22 июня у границы СССР 5,2млн. голов немцев и союзников и 2,7 млн. человек в РККА в приграничных (а не на границе) округах (т.е. от Бреста и до МВО, от Кишинева до Липецка, от Ленинграда до Калинина и т.п.). Похоже на Наполеона? Причем мобильность вермахта (возможность создавать огромное превосходство на направлении главного удара, а так же резкое изменение этого направления) была выше в разы. Группа "Центр" - 250 тыс. авто. в войсках  и, в интересах группы Центр, 500 тыс. авто тылы (служба генерал-квартирмейстера). Западный особый военный округ - 50 тыс. авто и фсе ... ферштейн?

 

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Ну вот считается, что у Наполеона под ружьем во всей Европы было порядка 1.4 млн солдат, первая линия , перешедшая Неман, порядка 440 тысяч, и около 200-2200 тысяч - вторая линия. Русская первая линия обороны где-то 200-220 тысяч, еще примерно столько же или чуть больше - в гарнизонах европейской части страны. Все-таки соотношение в сторону наполеоновских войск было сильнее

Да, еще интересно сравнить потери. При том, что французы формально выиграли почти все сражения в русской кампании, за границу обратно вернулось тысяч так 30-40 из тех 600 с гаком, что вторгались в Россию, часть потерь пришлась на пленных и дезертиров. Русская армия от боевых потерь, обмороженных и т.д. потеряла порядка 200-250 тысяч насколько помню. В общем, и воевали тоже получается лучше.

 

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 7 месяцев)

"Ну вот считается, что у Наполеона под ружьем во всей Европы было порядка 1.4 млн солдат, первая линия , перешедшая Неман, порядка 440 тысяч, и около 200-2200 тысяч - вторая линия. Русская первая линия обороны где-то 200-220 тысяч, еще примерно столько же или чуть больше - в гарнизонах европейской части страны. Все-таки соотношение в сторону наполеоновских войск было сильнее"

- точно не знаю, но вермахт, имевший  на границе 22 июня подавляющее преимущество в силах  и подвижности, мог спокойно бить РККА по частям где хотел  и когда хотел. Что он  и делал, пока не растерял свое преимущество под Москвой (потери, износ матчасти, грязь, потом мороз  и снег). Как только силы сравнялись ... хваленый вермахт побежал. Ничего личного. А вот Наполеон вошел  в Москву после равного Бородинского сражения, потому что огромные потери армий (тыщ. по 40 у каждой) пришлись  на самые сильные корпуса. Но, если  Наполеон, из своей Великой армии, оставлял по дороге самые небоеспособные войска, а к Бородино подошел  с лучшими корпусами (от Нея до Мюрата с молодой и старой гвардиями) во всей империи, то  у Кутузова было приличное количество малобоеспособных  и просто небоеспособных  частей (то же ополчение, да и казаки для такого сражения не торт).

Именно поэтому Наполеон сохранил старую гвардию - война не окончилась, а Кутузов потерял большую часть обученных войск, что бы не быть разгромленным - на то ополчение надежд мало, а потому оно почти не понесло потерь. 

Насколько воевали лучше - не  думаю.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Наполеон оставил в России свою тяжелую кавалерию, не смог ее полноценно восстановить, а из Старой гвардии во Францию вернулось несколько сотен человек. И соперник у русских был сильнее, и справились быстрее, и потери нанесли существеннее. И воевали не только ополчением, гвардией в том числе - в Эрмитаже целая зала есть портретов героев наполеоновских войн. Правда, и опыта у русских солдат и генералов  в 1812-м было побольше, чем у РККА в июне 41-го - это надо признать. Как и то, что Барклай и Кутузов как главнокомандующие были посильнее генштабиста Жукова и главнокомандующего Сталина, при всем уважении к победе 1945-го, дорого стране она далась. Сугубое имхо.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 7 месяцев)

"И соперник у русских был сильнее,"

сильнее кого???

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Наполеоновские войска относительно русских войск летом 1812-го года в численном выражении выглядели сильнее (соотношение сил на их стороне было больше), чем у вермахта с союзниками - относительно РККА в июне 1941-го.

Еще раз: соперник был сильнее, военная кампания прошла в куда более короткие сроки, потери соперника в 1812-м году были больше, чем у русской армии. На стороне русской армии стоял опыт многочисленных военных кампаний, еще с XVIII века текущихся.  Можете сами посмотреть послужной список Кутузова или Багратиона к лету 1812-го года - и сравнить скажем с Жуковым. Последний, будучи талантливым военачальником, на деле учился  воевать уже на советской территории. Упомянутые выше царские военачальники, как и многие другие генералы, офицеры и солдаты - в заграничных походах и приграничных сражениях. Это, кстати, ответ либерастам и вместолевым, зачем войскам империи воевать на чужой территории - обучение военному делу своей стране обходится в конечном счете дешевле, за чужой преимущественно счет.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 7 месяцев)

Даааа... Нелегко вам даются мои оппоненты!!! Сочувствую. :)))

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 7 месяцев)

"Даааа... Нелегко вам даются мои оппоненты!!! Сочувствую. :)))"

- у мальчишки отсутствуют элементарные знания, кроме речевок Сванидзе и Ко  - ничего нет. Приходиться учить элементарному анализу событий.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 7 месяцев)

"Наполеоновские войска относительно русских войск летом 1812-го года в численном выражении выглядели сильнее (соотношение сил на их стороне было больше), чем у вермахта с союзниками - относительно РККА в июне 1941-го."

- переведите что Вы считаете "соотношение сил на их стороне было больше", для наглядности покажу карты:

http://library.ispu.ru:8001/history/1/08tema8/katr8/voina1812_vtorgenie.html - расположение и движение корпусов "Великой армии" и русских армий. Мобильность армий примерно одинакова (иногда Даву опережал Багратиона, отрезая от Витебска, иногда Багратион успевал проскочить раньше Даву - эт для примера).

https://radikal.ru/lfp/a.radikal.ru/a18/2007/d2/84cae4c4fcf9.jpg/htm - расположение корпусов вермахта и РККА на 22 июня.

Ну и  у кого "соотношение сил" лучше? Из-за превосходства в мобильности вермахту удалось бить корпуса РККА  по частям,

https://radikal.ru/lfp/b.radikal.ru/b43/2007/70/2c2517e334a3.jpg/htm

то что хотел , но не смог сделать Наполеон (мобильность русских  и французских корпусов в 1812 году была сопоставима).

А при разгроме по частям - говорить об соотношении сил  вообще - нет смысла.

Насчет тупого НГШ Жукова могу напомнить: выдвижение армий второго эшелона на рубеж Двина-Днепр - решение принято в конце мая (задержали вермахт до сентября), решение о строительстве Можайского оборонительного рубежа - принято еще в апреле (в мае подписаны карты строительства) - пригодилась  в октябре. Т.е. решения принятые еще за два-три месяца до войны оказались стратегически верными.

 

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Я вовсе не считаю НГШ Жукова тупым, вместе с Рокоссовским полагаю его наиболее талантливым советским военачальником ВОВ. Однако все же стоит признать, что оба они по большей части обучение и проходили во время ВОВ, преимущественно на советской территории, и обучение то дороговато обошлось стране. А Кутузов и его генералы как правило имели длительный опыт войн с Турцией, Францией, Швецией и прочими соседями и не очень. И опыт этот очень пригодился в 1812-м году - полагаю, потому и вынесли французов из России всего через полгода после вторжения, и понесли они потери больше, чем РИ, причем ощутимо больше.

Сравнивать скорости и мобильность армий начала XIX и середины XX века считаю несколько абсурдным. И все равно остаюсь со мнением, что по своей силе наполеоновская армия существенно превышала армию русскую, и разница была больше, чем соотношение вермахта с союзниками против РККА - если брать численность армий, соотношения тяжелой кавалерии /танков-пушек-самолетов. Тем ценнее достаточно быстрый вынос французских войск с такими существенными для них потерями.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 7 месяцев)

"Я вовсе не считаю НГШ Жукова тупым, вместе с Рокоссовским полагаю его наиболее талантливым советским военачальником ВОВ. Однако все же стоит признать, что оба они по большей части обучение и проходили во время ВОВ, преимущественно на советской территории, и обучение то дороговато обошлось стране. А Кутузов и его генералы как правило имели длительный опыт войн с Турцией, Францией, Швецией и прочими соседями"

- Согласен, у Кутузова даже был опыт битвы с Наполеоном ... негативный, насколько я помню, или, по Вашим словам "и обучение то дороговато обошлось стране" (потеря самого сильного союзника, более того - он еще и стал противником в 1812году, послав войска в Россию) . Хотя, "за одного битого двух небитых дают". У Жукова опыт борьбы с вермахтом появился в 41-м - и реализовался уже под Москвой.

"Сравнивать скорости и мобильность армий начала XIX и середины XX века считаю несколько абсурдным"

- безусловно, мобильность  в ВОВ - это определяющий фактор, без его учета сравнивание танчиков бессмысленно. Если слышали: "война моторов", так это не про танчики и самолетики, а про авто. Хохлы это не учли в 2014-м - пришлось встать под Иловайском с ожиданием на дозаправку (не хватило автоцистерн в боевой группе для полного охвата Донбасса по границе) ... так до сих пор там и стоят.

 

Аватар пользователя Robin Good
Robin Good(4 года 1 месяц)

скажем с Жуковым. Последний, будучи талантливым военачальником, на деле учился  воевать уже на советской территории.

Все таки УЧИТЬСЯ чему то будучи генералом армии и начальником генштаба наверное поздно.  Дорогое это удовольствие. Жуков оказался талантлив на фоне остальных. Колода сталинских "тузов" оказалась совсем уж некудышной.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение, подозрение на клонирование) ***
Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 7 месяцев)

"Все таки УЧИТЬСЯ чему то будучи генералом армии и начальником генштаба наверное поздно."

- а он стал генералом армии и НГШ за красивые глаза? Напомню про сидевших тихо всю войну самураях. Жуков не только сам учился, но  и научил мартышек уважать СССР.

"Колода сталинских "тузов" оказалась совсем уж некудышной."

- Разве? Жуков, Василевский , Рокоссовский,  Конев, Ватутин, Мерецков ...

Напомнить заслуженных немцев из 41-го: Бок - как только сравнялся силами  с РККА - был выгнан из армии. Лееб - то же самое в то же время - за поражение под Тихвином и неудача с Ленинградом. Рунштедт - ушел  в отставку за просранный Ростов, на Востоке больше не появлялся. Ну и самый-самый мой любимый  Манштейн: в роли командующего группой армий проиграл все за что брался: армию Паулюса, Курскую битву, всю Украину за осень-зиму 43-го-44-го, а когда 1ТА угодила в котел - терпение Гитлера лопнуло - пнули "гения" подальше от вермахта. Убогое зрелище, согласитесь, на фоне "Жуков, Василевский , Рокоссовский,  Конев, Ватутин, Мерецков ... "

Страницы