Продолжая тему прошлой статьи Странности отечественной истории. Куликовская битва vs Битва при Молодях
Вот честно не хотел возвращаться к Куликовской битве и вообще к истории, тем более что исходная статья была больше о битве при Молодях. Но в комментариях случилось нашествие сторонников Новой хронологии (НХ). Причем в-основном их волновала Куликовская битва. Видимо принципиальный для них вопрос. Короче, не удержался и поддался на провокацию.
Про НХ я впервые услышал в 1999 году. Один знакомый прочитал Фоменко и Носовского и проникся. Часто заводил разговоры на это тему, хотя никто его в этом не поддерживал. Настоятельно рекомендовал всем почитать, говорил что тогда поверим, в пересказе у него убедить не получалось. Я уже по пересказам решил что это какая-то шляпа и отдает "Белым братством". Потом в начале 2000-х другой знакомый агитировал на тему НХ, я снова отмахнулся. С тех пор пересекаться с НХ не приходилось.
А тут написал пару статей на историческую тему на Афтершоке. Естественно не обошлось без сторонников НХ в комментариях. Узнав, что я не читал Фоменко и Носовского, все как один заверяли - а ты почитай и просветишься поймешь. Напомнило "а ты сходи на Майдан", "а ты приходи на наше собрание". Все-таки отдает сектанством, и очень сильно. И вот наконец в комментариях к моей последней статье кинули ссылку на фильмы-лекции Фоменко и Носовского. Тут уже отказываться было неприлично, решил ознакомиться. Выбрал пал на лекцию про Куликовскую битву, захотелось понять, что же их так зацепило. В-общем, ребята, я в критики НХ не напрашивался, сами позвали.
Немного вводных сведений для понимания. Упоминания о Куликовской битве есть практически во всех русских летописных сводах. Пишут о ней и в европейских хрониках, в "Сказании о Тамерлане", в сербском эпосе. Первые летописные описания немногословны, что-то типа пришел Дмитрий с войском на Дон и победил Мамая. Более-менее подробные описания встречаются в Новгородской четвертой летописи младшего извода. Еще подробнее битва описана в "Задонщине" и "Сказании о Мамаевом побоище". "Задонщина" была написана ориентировочно в середине 15 века. Это литературное произведение в стиле Ода, местами подозрительно напоминает "Слово о полку Игореве". Некоторые куски практически идентичны, использованы те же красочные обороты речи. "Сказание о Мамаевом побоище" является самым детальным описанием битвы. Написана предположительно в 16 веке. Содержит много неточностей. Например написано что союзником Мамая был литовский князь Ольгерд, который умер в 1377 году, за 3 года до битвы. Профессиональные историки считают "Задонщину" и "Сказании о Мамаевом побоище" больше литературными произведениями, написанными по мотивам битвы.
Вот ссылки на наиболее аутентичные переводы на современный русский.
Задонщина - http://www.bibliotekar.ru/rus/8.htm
Сказание о Мамаевом побоище - http://www.bibliotekar.ru/rus/29.htm
В начале 19 века в районе слияния Дона и Непрядвы жил помещик Нечаев. Нечаев был просвещенным дворянином и плотно интересовался историей. Сверив летописные данные с географией окрестных земель, он пришел к выводу что Куликово поле находится где-то в районе его поместья. Нечаев развил бурную деятельность, начал выкуп у крестьян находок и построил на своем участке Мемориал, посвященный Куликовской битве. Сейчас здесь располагается Государственный музей-заповедник «Куликово поле». Географически находится здесь - https://wikimapia.org/#lang=ru&lat=53.607887&lon=38.670416&z=12&m=w
Разные металлические обломки в этих местах находили еще в 18 веке. Тогда их крестьяне чаще всего отправляли их на перековку или выбрасывали. Оставались лишь разные крестики. После того, как находки начал скупать Нечаев, соседние помещики также подключились к этому делу. К началу 20 века в окрестных усадьбах скопилось много находок разных периодов, в том числе и эпохи Куликовской битвы. Хотя было и много более поздних вещей, поскольку в то время еще не могли точно идентифицировать возраст. После революции и гражданской войны поместья были разорены, а коллекции пропали. От некоторых правда остались фотография и подробные описания.
Планомерные археологические раскопки начались с 1980-х годов. Однако находок было относительно мало. В начале 2000-х провели моделирование палеоланшафта и определили, что в то время местность была изрезана балками и было много лесных массивов. Большая часть раскопок пришлась как раз на эти лесные массивы 14 века. Но есть одно место, которое могло вместить большое конное войско и имело подходы с юга и севера. На карте отмечено оранжевым. Более детально можно посмотреть здесь на 6 странице - http://millitarch.ru/wp-content/uploads/2020/01/ksia-256-2019-274-292.pdf
Расположено это место в 5 км к северу от мемориального комплекса, рядом с балкой "Зеленая дубрава" южнее села Монастырщина - https://wikimapia.org/#lang=ru&lat=53.650539&lon=38.656769&z=12&m=o. Начали копать целенаправленно на этом участке и сейчас получено несколько сотен находок, датированным концом 14 века. Возглавлял раскопки военный историк и археолог Олег Двуреченский. Кстати его же группа нашла и место сражения при Молодях.
По оценкам, численность войск с каждой стороны не превышала 10 тыс чел. И русское и татарское войско было полностью конным, а само сражение представляло из себя скоротечную встречную конную сшибку. Кроме основного места боя нашли второе, южнее, между двумя оврагами. Предположительно здесь отступающее татарское войско замедлилось из-за теснины и их нагнали русские полки.
Перейдем к самому фильму. Фильм о битве длится 52:26 мин. Сразу стало понятно, что разбор займет несравненно больше времени. Хотелось высказать сразу много замечаний, но получалось сумбурно. Решил сделать это последовательно, по ходу повествования в фильме. Формат следующий, сначала тайминг и описание фильма, потом мои комментарии курсивом.
00:00 - 00:43. Многоэпизодная заставка.
Комментариев нет
00:44 - 01:28. Закадровый голос из РенТВ на фоне сражения реконструкторов рассказывает что написано о Куликовской битве в учебнике истории за 5 класс средней школы. В конце утверждается, что эта битва стала концом монголо-татарского ига.
Вообще в учебниках истории в качестве конца ига указывали 1480 год и стояние на реке Угре. Во всяком случае в мое время. Проверил учебник деточки - концепция не изменилась. Может конечно так пишут о каком-то другом учебнике, ну да ладно, едем дальше
01:29 - 03:40. Показывают музей и мемориал Куликово поле и рассказывают что на месте нет ни церквей во славу победы, ни курганов с захоронениями. Но ведь должно что-то остаться. Далее интервью с директором музея-заповедника, где он говорит что кроме мелких находок есть 2 крупные и убедительные. Текст за кадром комментирует что ищут с 1982 года и всего 2 значимые находки. Пересказываются "оправдания" историков про то что металл с поля боя в средневековье собирали, часть могла со временем разложиться и методы поиска несовершенные.
При этом ни слова про последние находки группы Двуреченского. Хотя может просто не в курсе были на момент съемок фильма.
03:40 - 04:45. Показывают усеянное костьми поле и голос за кадром спрашивает, а где тогда останки. Своих-то закопали, а врагов оставили лежать, поле должно быть усеяно костьми. Снова интервью с директором музея, он рассказывает как нашли геохимическую аномалию, похожую на братское захоронение. Но сверху оказались захоронения 1920-1930-х годов и раскопки пришлось прекратить. Выводы. На поле нашли всего 2 предмета снаряжения и наконечники стрел, которые могли принадлежать охотникам, и непонятная геохимическая аномалия. И это все.
А почему забыли лошадок? Их при таких сражениях гибнет не меньше чем людей. А по биомассе и костной массе даже больше. И кости прочнее и долговечней. Почему кстати решили что открыто лежащие в поле трупы должны сохраниться за 500-600 лет. Есть хищники, падальщики, черви и насекомые. Если кто-то в молодости идя по полю пинал коровьи черепа (таких думаю большинство) могли заметить что внутри каждого летом обязательно муравьи обустроили муравейник. А что не доделали звери, птицы и насекомые, довершают солнце, дожди и земля, вытягивая кальций, рассыпая кости в порошок и вымывая в почву. Насколько знаю, за 100 лет на скотомогильниках из костной массы остаются разве что рога.
Обломанные и затупленные наконечники стрел 14 века, в таком количестве, в ненаселенном месте, одновременно и русские и татарские, принадлежат охотникам. Ну-ну. И ни слова про обломки топоров, сабель, копий и дротиков.
04:46 - 06:10. Подводят к выводу, что копают не там. Впервые показывают Носовского, читает книжку со старорусскими буковицами. Закадровый текст говорит что Задонщина самая ранняя летопись и читают из нее место где пишется что сражение было "на речке Непрядве, меж Доном и Днепром". Тот же голос говорит что до 19 века место не искали, а нашел его помещик Нечаев на своем участке, т.е место выбрано от балды. И академическая наука это признала.
Непонятно что признала академическая наука. Что Нечаев имеет право ставить мемориал на своем участке? Так в 19 месте точное место битвы не знали, а по летописным описаниям вроде совпадает. При этом все понимали что место условное и археологи в своих поисках на Мемориал никак не ориентировались. Разве что любители и черные копатели.
06:11 - 07:31. Рассказывают что все ориентировались только на названия рек Дон и Непрядва. Впервые заговорил Носовский. Намекает что на старых картах Куликова поля не нашел речки Непрядвы. Намекает что ее так назвали в 19 веке с подачи Нечаева.
Вообще считается что гидронимы (названия рек, озер и прочих водных ланшафтов) одни из самых устойчивых ориентиров местности. Часто живут дольше народов, которые им дали названия. Так, например, к западу от Москвы большинство гидронимов балтские. Хотя последние балты - голядь - полностью ассимилировалась в 14 веке. А тут в 19 веке средненький провинциальный помещик вот так взял и переименовал нормальных размеров реку, около которой уже 200 лет плотно жили крестьяне ...
07:32 - 09:15. Закадровый голос рассказывает про летописный Красный холм, где была ставка хана, и сообщает что подходящего холма возле Мемориала нет. Подключается Носовский. Говорит что найденный у Мемориала холм не холм, а недоразумение и управлять боем с него невозможно.
Но ведь 2 минуты назад сами же говорили что место Мемориала выбрано от балды. А теперь сами же ориентируетесь не него при поиске Красного холма.
Не очень понятно как себе представляет Носовский ставку хана. Обычная возвышенность видимо хану не подходит, чай не Наполеон какой. Ему подавай не холм, а холмище.
Если брать современные оценки численности войска - до 10 тыс всадников - то какого-то мегахолма для управления не требуется.
09:16 - 09:50. Делается вывод что это Куликово поле в Тульской области не подходит под летописное описание.
Т.е. совпадения названий рек, балки "Зеленая дубрава" и самого названия "Куликово поле" недостаточно.
09:51 - 10:40. Начинается поиск альтернативного места битвы. Казалось бы есть железный ориентир - это Дон. Но если искать вдоль Дона, тоже не все просто. Ведь на многих славянских языках "Дон" - это устаревший синоним слова "Река".
На многих славянских языках это на каких? Во всех современных славянских языках Река так и звучит - Река. И нигде для обозначения реки не используют слово Дон. Ни в одном из 12 современных славянских языков и всех известных вымерших. Слово "Дон", точнее "Дан", ираноязычное. Поэтому встречается в ареале иранцев-скифов - Дан, Дап-Апр, Дан-Астр, Дан-Ай. В современном осетинском "Река" до сих пор звучит как "Дон". В русском языке Дон всегда использовался только для обозначения конкретной реки, которая и сейчас зовется Дон.
10:45 - 11:10. Говорят что битва не могла быть слишком далеко от Москвы, потому что войска вышли из Москвы 9 августа и были в пути меньше месяца, а в пешем строю при полном вооружении уйти далеко не могли.
Вообще-то длительные переходы пехоты известны давно. Использовались и во вполне себе историческое время. Были даже нормативы для скорости перемещения пехоты с обозом по бездорожью - около 15 км в день. За месяц можно уйти на 400 км, с задержками на переправах. Но по последним версиям войско Дмитрия Донского было целиком конное, для него скорость перемещения выше.
11:11 - 13:30. Впервые появляется Фоменко. Рассказывают что они с Носовским провели исследование и предложили новую версию. В Архангелогородской летописи 1402 года нашли упоминание Куличкова поле в Москве. Носовский говорит что Куличково поле, это тоже самое что и Куликово поле. Какой-то писатель утверждает что Куликово поле означает дальнее поле (доводу в пользу этой лингвистической теории не привел) и в Москве есть такое место как Кулишки. Далее показывают места в Москве, в названии которые есть или было слово Кулишки. Очерчивают круг на карте Москвы диаметром около километра к востоку от парка Зарядье, с центром в этом квартале - https://wikimapia.org/#lang=ru&lat=55.751052&lon=37.637701&z=15&m=o, и утверждают что на этом внушительном пространстве уместилось бы 2 огромный войска.
Т.е одной записи в одной летописи хватило, чтобы однозначно идентифицировать место. А может Куличковым поле назвали после победы на большом Куликовом поле? Как раз время совпадает, 1402 год, через 22 года после Куликовской битвы.
Кроме схожих названий и наличия рек в летописях есть другие идентификаторы. Везде четко и однозначно говорится, что сражение было в "чиста поле" вдали от русских земель. Местность в километре от Кремля врядли можно назвать "чистым полем". Не силен в археологии Москвы, но там в 14 веке если и не была черта города, то однозначно должны были быть посады.
13:31 - 14:55. Итак поле нашли, начинаем искать реки. Дон это Москва река. А где Непрядва? Непрядва это Яуза. Непрядва означает не прядущаяся, ограниченная. А Яуза это зауженная, значит тоже ограниченная. Т.е. то же самое. Совпадение? Не думаем.
Здесь наверно надо остановиться подробнее по пунктам.
1. Город Москва назван по названию Москва реки. Во всех летописях река в Москве называлась Москвой, как минимум с 12 века. Нет ни одного упоминания названия реки Дон в Москве. Почему вдруг авторы летописей в 14-16 веках резко поменяли идентификацию, непонятно. Причем только для событий, связанных с Куликовской битвой. Во всех остальных случаях в тех же 14-16 веках река в Москве называлась Москвой.
2. Яуза также упоминается с 12 века как Яуза или Ауза. И нигде ни одного упоминания что в окрестностях Москвы есть река Непрядва.
3. Не знаю откуда авторы НХ узнали почему Непрядву назвали Непрядвой, но они почему-то дали славянское толкование имени. А судя по произношению, оно балтское или финно-угорское. И те и другие жили в разное время в бассейне Непрядвы. Это Мощинская и Городецкая археологические культуры. Скорее всего название балтское, созвучно другим балтским гидронимам - Протва, Болва, Смедва, Руза. Истра, Нарва, Даугава.
4. Аналогично и с Яузой. Название скорее всего дославянское балтское и означает Солома.
5. Даже если смысл названия одинаков, то это имя собственное и его просто так не меняют. Например речка Каменка и Кременка. Смыл одинаковый, но реки разные. И никто не назовет Кременку Каменкой только потому что названия означают одно и то же. Или взять женские имена. Например имена Светлана и Илона имеют одинаковое значение. Близко к ним значение имени Снежанна. Но если вашу женщину зовут Светлана, назвать ее Илоной (а тем более Снежанной) крайне не желательно. Поверьте мне. Отмазка, что значение имен одинаковое, не прокатит.
6. В процитированном на 05:25 отрывке Задонщины говорится "на речке Непрядве, меж Доном и Днепром". Если предположить что Дон это Москва-река, то верховья Днепра от нее на западе, а Яуза впадает с северо-востока. МЕЖДУ никак не получается.
Сверимся хотя бы с летописями, на которые постоянно ссылаются авторы. Берем Задонщину, что там написано про Дон.
Вот уже, братья, подули сильные ветры с моря к устьям Дона и Днепра, принесли грозные тучи на Русскую землю.
Набежали серые волки с устьев Дона и Днепра, воют, притаившись на реке Мече, хотят ринуться на Русскую землю.
И в ту пору по Рязанской земле около Дона ни пахари, ни пастухи в поле не кличут.
О Дон, Дон, быстрая река, прорыла ты каменные горы и течешь в землю Половецкую.
Вот уже для нас обеих солнце померкло в славном городе Москве, домчались к нам с быстрого Дона горестные вести, неся великую печаль: повержены наши удальцы с борзых коней на суженом месте на поле Куликовом, на речке Непрядве.
Или автор Задонщины Доном называет современный Дон, или я чего-то не понимаю. Плохо представляю пространство между Москвой-рекой и Днепром, поскольку они текут в разные стороны. И устье Москвы-реки, омываемое морем в Коломне.
14:56 - 16:15. Цитаты из летописи, как Дмитрий отпустил своего брата Владимира Серпуховского на Брашеву дорогу, а сам пошел в другую сторону. На карте рисуют расходящийся маршрут. Говорят академическая наука объясняет это ошибкой летописца.
Судя по цитате, авторы фильма втихаря переключились на "Сказание о Мамевом побоище" (СоМП).
Читаем СоМП.
Князья же белозерские отдельно со своим войском выехали; изготовленным выглядит войско их. Князь же великий отпустил брата своего князя Владимира дорогою на Брашево, а белозерских князей - Болвановскою дорогою, а сам князь великий пошел на Котел дорогою.
И двигался князь великий Дмитрий Иванович по большой широкой дороге, а за ним русские сыны идут скоро, будто медвяные чаши пить и гроздья виноградные есть, желая себе чести добыть и славного имени: уже ведь, братья, стук стучит и гром гремит на ранней заре, князь Владимир Андреевич через Москву-реку переправляется на добром перевозе на Боровском.
Внезапно упоминается Москва-река, которая вроде как Дон.
В принципе,разделение войска в походах было обычной практикой вплоть до 19 века. Кони в пути подъедают траву. И если колонная будет слишком многочисленной, лошадям будет не хватать корма.
Читаем дальше про сбор войска в Коломне.
Князь же великий", въехав на возвышенное место с братом своим, с князем Владимиром Андреевичем, видя такое множество людей снаряженных, возрадовался и назначил каждому полку воеводу.
Как видим, в Коломне Владимир Серпховской уже был рядом с Дмитрием. А где была Брашева дорога в 14 веке по мнению авторов 16 века, да черт его знает.
16:16 - 17:15. Носовский объясняет что Дмитрий шел на Котлы, а это рядом с Коломенским. А Мамай в это время на Кузьмине-гати, на другой стороне реки. На самом деле Кузьмина-гать это Кузминки. Закадровый голос говорит, что если предположить что Коломна это село Коломенское, и Дмитрий шел из Коломенского на Куличково поле в Москве, т.е с юга на север, то все противоречия исчезают.
По летописям Дмитрий вышел форсированным маршем из Коломны 15 августа и добрался к Дону 5 сентября. 21 день. Проверяю по карте расстояние от Коломенского до найденного авторами НХ места битва. 10 км. У него была армия инвалидов?
17:16 - 18:32. Чтобы добраться до Кулишек , русским войскам необходимо было форсировать Москву-реку. Можно было это сделать у Новодевичьего монастыря. Снова смотрим летописи. Там говорится что переправа была, потом смотр войск у Девичьего монастыря. Носовский делает вывод что Девичий монастырь летописей - это Новодевичий монастырь.
Вообще женских (девичьих) монастырей в то время на Руси было много. У Коломны их две штуки.
Про смотр, судя по тексту, снова цитировали СоМП. Следующим абзацем после смотра войск у Девичьего монастыря идет описание самой переправы.
Князь же великий, распределив полки, повелел им через Оку-реку переправляться и приказал каждому полку и воеводам: "Если же кто пойдет по Рязанской земле,- не коснитесь ни единого волоса!" И, взяв благословение от архиепископа коломенского, князь великий перешел реку Оку со всеми силами и отправил в поле третью заставу, лучших своих витязей, чтобы они сошлись со сторожей татарской в степи: Семена Медика, Игнатия Креня, Фому Тынину, Петра Горского, Карпа Олексина, Петрушу Чурикова и других многих с ними удалых наездников.
Про форсирование Дона ака Москвы-реки здесь уже ничего нет.
18:33 - 18:45. Руссикие и монголотатарские полки едут навстречу друг другу и судьбе.
Если русские полки едут с юга на север, то откуда тогда едет Мамай? С Твери или Вологды? Будем считать что метафора.
18:46 - 19:43. 5 сентября Мамай оказывается на Кузьминой гати. В Тульском Куликовом поле такой нет, а в Москве есть Кузьминки. Там Москва-река (она же Дон) разливается и образует болота. Войска стояли друг от друга через реку, но встретиться не могли, поэтому шли на север в поисках удобного места для сражения.
Посмотрел карту, нашел деревню Кузьминки - https://wikimapia.org/#lang=ru&lat=53.610433&lon=38.755646&z=12&m=w - в 5 км от Мемориала и 8 км от Зеленой Дубравы. А есть еще урочище Кузьминки 60 км южнее - https://wikimapia.org/#lang=ru&lat=53.088251&lon=38.784485&z=11&m=w. На реке Меча, которая кстати упоминается в летописях.
Из Новгородской летописи:
И гнали их до реки до Мечи, и там бесчисленное множество бегущих побили. Князья же гнали полки содомлян, избивая, до стана их, и захватили большое богатство, и все имущество их, и все стада содомские.
И главное понятно откуда там Мамая взялся. А вот смотрю на московские Кузьминки и не понимаю. С какой стороны через какие земли Мамай туда добрался.
Кстати, на основании чего решили, что в 14 века в Кузьминках были болота? И в чем была проблема переправиться через Москву-реку в начале сентября. По описаниям до строительства канала из Волги летом она сильно мелела.
Ну и цитата из СоМП про Кузьмину гать:
Когда князь великий был на месте, называемом Березуй, за двадцать три поприща от Дона настал уже пятый день месяца сентября, и прибыли двое из его сторожен заставы, Петр Горский и Карп Олексин, пришли знатного языка из сановников царского двора. Рассказывает тот язык: "Уже царь Кузьмине гати стоит, но не спешит, поджидает Ольгерда Литовского да Олега Рязанского; о твоих сборах царь не ведает и встречи тобою не ожидает; через три же дня должен быть на Дону".
По версии НХ получается что от Кузьминок до Москвы-реки аж 3 дня ходу.
19:44 - 21:17. Цитата из СоМП про сон Фомы Кацибея на реке Чурове. А в Москве как раз есть полузасыпанная речка Чура. Дальше вновь цитата о Михайлово, а в Москве рядом с Чурой есть Михайловские проезды. Совпадение? Не думаем. А на тульском Куликовом поле никакой Чуры, текущей через Михайлово.
История с Чурой с сном взята из СоМП, про Михайлово из Задонщины. Сделали склейку из двух источников, потому что в СоМП нет ничего про Михайлово. А вот полная цитата из Задонщины:
К славному городу Москве съехались все князья русские и говорили таково слово: "У Дона стоят татары поганые, Мамай-царь у реки Мечи, между Чуровым и Михайловым, хотят реку перейти и с жизнью своей расстаться нам во славу".
Авторы почему-то в одном и том же предложении заметили Чуру и Михайлово, но не заметили реку Мечу.
21:18 - 21:35. Начинается битва 8 сентября 1380 года. Между русскими и многолотатарами поле и река.
Ни в одной версии не нашел про реку между войсками. Наоборот, пишут что русские войска переправились на вражью сторону и встретили противника в поле. Хотя князя отговаривали от такого шага. Челубей с Пересветом бились на лошадях в поле, а не на лодках на Яузе-Непрядве.
21:36 - 22:30. Ищем Красный холм, где ставка хана. В тульском Куликовом поле подходящего холма нет, а в Москве над окрестностями доминирует Таганка. Не знаем как она называлась раньше, но рядом есть Краснохолмская набережная. Совпадение?
Отмеряем расстояние от Таганки до центра предполагаемого боя. 1,5 км. Плюс отделяет река Яуза. До Яузы 900 метров. Как Мамай управлял боем с такой дистанции без радиосвязи и телефонии не совсем понятно.
22:31 - 23:30. Совпадений там много, что это уже закономерность. С другой стороны поля тоже есть холмы, где могла быть ставка Дмитрия Донского. Снова говорит Носовский. Историки говорят что у Дмитрия Донского не было ставки, он отдал свои доспехи другому а сам воевал как простой ратник. Получается русское войско воевало само по себе как стадо, и при этом выиграло. Похоже на сказку.
Сказка говорите. А ничего, что история с переодеванием Дмитрия описана в "Сказании о Мамаевом побоище", на основе которого построена вся ваша теория. Получается вся она построена на сказке. Или у вас как в старой сценке - здесь играем, здесь не играем.
23:31 - 25:02.Описание в версии СоМП битвы Челубея с Пересветом и дальнейшего хода битвы, вплоть до атаки засадного полка из Зеленой Дубравы.
Авторы фильма продолжают повествование на основе СоМП. Здесь снова играем.
25:03 - 25:35. Вновь возвращаемся в тульское Куликово поле и проверяем, есть ли там подходящее место для засады. На экране Олег Двуреченский. Рассказывает что балка "Зеленая Дубрава" существует до сих пор, но дубов там нет. Хотя еще Петр I их видел и приказал промаркировать. Но к началу 19 века дубы срубили.
Значит про Двуреченского и его раскопки авторы в курсе, но предпочли не заметить результатов работы его группы.
25:36 - 26:23. Носовский рассказывает что на Куликовом поле есть в одном месте полоска дубов, но спрятаться за ними крупному войску невозможно. Мамая и его военначальникам нужно быть совсем слепыми чтобы не увидеть их. Получается что мамаевцы не профессиональные военные, а они же на самом деле были профессиональными.
Про изменение ландшафта со временем и терраформирование Носовский видимо не в курсе. Считает что поле за 600 лет не изменилось и даже деревья все растут там же. И в этом случае он снова полностью верит сюжету СоМП, которое 3 минуты назад назвал сказкой.
26:24 - 27:48. Ищем "Зеленую Дубраву" в Москве. Там до сих пор стоит "Собор Святого Владимира в садах". Место для строительста храма выбрано не спроста и название говорит само за себя. Говорит Носовский: воины Мамая потеснили войско Дмитрия к Славянской площади, и тут с холма, где сейчас собор, по ним ударила засада Владимира Серпуховского. Холм обращается к Кулишкам южным склоном, а они всегда были сильно поросшие. И вот в таком месте мог скрываться Засадный полк. А потом победили мамаевцев, прижали к Яузе, часть потопили и погнали дальше.
Я так понимаю здесь Носовский излагает свои видения. Потому что в летописях нет ничего ни про площадь, ни про холм с Засадным полком, ни про "потопили в реке". Точнее "потопили" упоминается, но в реке Меча при погоне.
И не совсем понятно о чем говорит название храма в честь князя Владимира Святославовича Киевского. Может намекают что назвали его в честь Владимира Андреевича Серпуховского, который командовал засадным полком? Но это не так.
27:49 - 29:12. Получается все как в старых картинах, все военначальники сидят на холмах. В окрестности Кремля холмов много и все спускаются к Кулишкам, где и было место битвы. Носовским сам удивился от такого полного соответствия московских географических названий летописным описаниям Куликовской битвы.
Ну да. Дон - Москва, Непрядва - Яуза, Красный холм - Таганка, Зеленая Дубрава - Храм в садах, Куликова поле - Кулишки. 100% совпадение. Не очень понятно только про какие картины говорит Носовский - Серова или Васнецова. Это сарказм, если чо.
29:13 - 30:34. 7 церквей сегодня на Кулишках. Отмечаются на карте Москвы. Некоторые правда довольно далеко от исходного места. Перечисление церквей, частично повтор 12-13 минуты. Кроме того еще 2 церкви, посвященных победе. И это только сохранившиеся. Разве может Тульская область похвастать таким количеством храмов, связанных с именем Куликовской битвы.
Обычно храмы строят там, где живут люди. В Куликовом поле немногочисленные русские поселенцы в 14 веке бежали от разорительных набегов после начала анархии в Орде. Вновь служилые люди здесь поселились в самом конце 16 века, а в середине 17 века поселились крестьяне. Как бы логично что в 14 веке в таком месте храмы не строили.
Ну и привязка большинства упоминаемых храмов к Куликовской битве сильно натянута.
30:35 - 32:20. Перечисляются погибщие аристократы и снова о захоронениях. Поскольку сражение было в день Роджества Богородицы, то на месте погребения должны били построить Храм Рождества Богородицы. Церковь с таким названием есть в Москве на территории Симонова монастыря. И здесь находятся могилы Осляба и Пересвета.
А еще церковь с таким названием есть в Нижнем Новгороде. И подозреваю еще в десятке городов. Богородица самый распространенный культовый персонаж в христианстве. Московская церковь кстати была построена в 16 веке. Строить же церковь на Куликовом поле, в 150 км от ближайшего русско города, задача нетривиальная. В 14 веке Куликово поле это Степь, непосредственное владение хана. Если бы даже построили деревянную часовню, то в 16-17 веках рядом с этим местом проходил Муравский шлях - основной маршрут набегов крымчаков и ногаев. От часовни ничего бы не осталось.
32:21 - 33:20. Наконец заговорил сам Фоменко. Хорошо известно, что Осляб и Пересвет похоронены в Симоновом монастыре. На могиле была какая-то плита с надписями. Еще Карамзин писал что текст надписи неизвестен. Рисунок 18 века, видно что Храм Богородицы тогда отличается от сегодняшнего. В 19 веке была реконструкция, намекают что надписи могли быть уничтожены, если расходились с официальной версией.
Ну наконец пошла классическая конспирология.
Дальше много непонятного хождения вокруг да около и повторения уже перетертого, поэтому пойдем выборочно.
35:00 - 36:20. В 1996 году в Симоновом монастыре решили отрыть погреб. Землекопы наткнулись на скопления скелетов. Их с трудом удалось разместить в деревянном ящике. Показывают Ящик примерно 1х1 м непонятной глубины с несколькими десятками черепов и костей. Носовский пересказывает слова строителей, что скелеты лежали в полном беспорядке, один головой вниз. И черепа молодые с нестертыми зубами. Вывод - захоронение воинское.
Матерые рабочие попались, с одного взгляда определил прижизненный возраст скелета, черт знает сколько времени пробывшего в земле. Правда не уточнил пол скелетов. А он по черепам легко определяется, легче чем возраст. Не раскрыта тема почему в воинском захоронении трупы лежат хаотично.
37:35- 40:00. В Москве на предполагаемом авторами НХ месте битвы в 18 веке построено здание сиротского приюта, в 1812 году там был французский госпиталь, а сегодня военная академия. Бывший курсант рассказывает как при аварии подвал завалило грязью, послали курсантов на очистку и они там нашли человеческие кости. Историю предали огласке, но академических историков он почему-то не заинтересовал. Сказали скорее всего останки умерших от ран французов. Но кости находились же прямо рядом с фундаментом.
Если кости там были до строительства здания, то их нашли бы когда копали фундамент. Поэтому версия с французами наиболее логична.
Вообще Москва с 14 века довольно крупный город. Жило много людей, много умирало. Большинство своей смертью. Другие задыхались в многочисленных пожарах, гибли в нашествиях (Дюденева рать 1293, Тохтамыш 1382, Едигей 1408, Девлет-Гирей 1571, поляки 1610-1612, Наполеон 1812), гибли во время голода и эпидемий оспы. В московской земле человеческих костей куда ни ткнись. Строители и метростроители их регулярно находят. Академические историки задолбаются на каждую найденную кость выезжать.
С 40 минуты авторы вообще оторвались от реалий и ушли в мир альтернативных фантазий. Не утруждая себя никакими доказательствами. Типичный Рен-ТВ-шный стиль. Сначала с претензией на объективность, потом, по мере запудривания мозгов публике, фантазий все больше, а доказательств все меньше, ну и в конце полный отрыв. Человечество с Сириуса, атланты, лемуры, рептилоиды с Небиру, пришельцы с Марса...
Досмотрел до конца, поскольку ждал обещанные инновационные методы исследований основателей НХ. Мне говорили что они технари, ввели новые новые научные методы в гуманитарное болото истории. К сожалению, не дождался. Весь фильм ковыряние в летописях, выдергивание из них фраз и выковыривание истины из астрала. Т.е. занимаются тем самым, в чем обвиняют "академических историков". А где эксперимент, где математическое моделирование?
Тот же вопрос с останками можно было решить на основе 150 летнего опыта криминологии и судмедэкспертизы. Наработан приличный опыт по работе с останками в разных средах и климатических условиях. Кстати "академические историки" этим инструментарием пользуются, о чем говорит директор музея "Куликово поле" в начале фильма. Авторы НХ игнорируют криминологию, предпочитая задавать риторические вопросы с намеками.
Можно было в конце концов эксперимент поставить, ускорить процесс с помощью катализаторов. Это же биология и биохимия, те самые естественные науки, методами которой якобы пользуются авторы НХ.
Далее численность войска. Новохронологисты просто берут на веру цифру из летописей, 150 тысяч, даже не пытаясь ее критически осмыслить. "Академические историки" давно не используют данные летописей как абсолютную истину. Тем более из таких литературных источников, как "Сказание о Мамаевом побоище". Есть оценки на основе примерной численности населения и размере ордынского выхода (дани). Численность населения Московского и союзных княжеств в 14 веке не превышала 2 млн человек. Собрать с них 150 тысячное войско невозможно даже в условиях мобилизационной экономики. А уж в условиях феодализма и раздробленности это вообще космическая цифра. Численность войска Дмитрия Донского оценивается максимум в 10 тыс человек. Авторы же НХ просто взяли летописное 150 тыс войско и отправили его в Москву на пятачок 700х700 метров.
Где же оценка кормовой базы населения на основе развития агрокультуры и климатических условий?
Или болота в московских Кузьминках. Сейчас наработаны довольно точные методы моделирования палеоланшафтов. То самое, чем пользуются археологи, тот же Двуреченский. Что мешало авторам НХ заказать такое моделирование по Кузьминкам 14 века. Даже намека нет на такие попытки.
И эти люди еще обзывают историков гуманитариями.
В юности увлекался разными альтернативными историями, как раз в конце 1980--начале 1990-х был вал передач и книг на эту тему. Всякие Эрих-фон-Деникен с теорией палеоконтактов, предчеловечества и прочая. Пришел к выводу что все эти альтернаимвные теории держатся на трех китах. Это 3 основным метода работы с данными:
Метод 1. Выборка. Из общей массы фактов и источников выбираются только те, которые совпадают с продвигаемой версий, все опровергающие источники и факты игнорируются.
Метод 2. Интерпретации. Любые события, слова и факты можно интерпретировать десятками разных способов. Альтернативщики всего берут только одну удобную для себя интерпретацию. Если цепочка событий длинная, то вариантов толкований может быть бесконечно много. В этом случае можно даже провести несколько цепочек к нужному выводу. Смотрите мол, мы исходили из разных соображений, а вывод один и тот же. Правда с таким же успехом можно было прийти к совершенно противоположному выводу. Но эти логические ветвления игнорируются.,
Метод 3. Конспирология. Это когда двух предыдущих не хватает и картина мира не сходится, то придумываются факты, которые якобы скрываются а доказательства уничтожаются. А неудобные факты объявляются сфальсифицированными. Ну о обязательный всеобщий заговор, естественно
Кроме этих трех основных методов есть еще дополнительные как средство убеждения широкой публики, не вникающей глубоко в суть вопроса.
Метод 4. Вранье. Скрытый или явный ввод в заблуждение публики.
Метод 5. Вдалбливание. Многократное повторение одних и тех же тезисов. Сначала как предположение, а потом как общеизвестный доказанный факт.
Метод 6. Псевдообъективность. Вроде бы дают оппонентам высказаться, но выставляют их доводы неубедительными и жалкими, а доводы сторонников яркими и убедительными. За счет риторики и комментариев. Тот че-то бубнит, а наш четко и понятно излагает Истину.
Рассмотрим использование этих методов в данном конкретном фильме.
Выборка. Здесь используется 2 исторических источника сомнительной достоверности - Задонщина и СоМП. Но то что авторы с ними вытворяют, это что-то с чем-то. Это выдергивание отдельных предложений и игнорирование предшествующих и последующих. И даже выдергивание кусков из предложенйя. Дополнительно упоминается архангелогородская летопись, где есть упоминание Куличкова поля. Одного упоминания оказалось достаточно, чтобы однозначно идентифицировать место. Никаких перекрестных проверок, поиска альтернативы. Нет, они нашли то что хотели найти.
Интерпретации. Этим инструментов авторы пользуются в полную мощь. Например Кузьмина Гать = Кузьминки. Простейший поиск по Викимапии в радиусе 500 км дает сотни географических точек с корнем "кузьм" в названии. Или Дон = Река, поэтому Дон это Москва-река. А почему не Днепр, Ока, Двина, Вятка? Если Дон = Река, то это может быть любая река. Авторы НХ выбрали единственный вариант на свое усмотрение. Далее кости, найденные на территории Симонова монастыря. Почему сразу решили что это воинское захороненение? Не кости казненных новгородцев или псковцев, не чумное захоронение, не прятавшиеся в подвале от пожара и задохнувшиеся. А если это воинское захоронение, то почему решили что останки 1380 года, а, например, не 1382 после взятия Москвы Тохтамышем. Ну и т.д.
Конспирология. Она цветет буйным цветом в конце фильма, в рассматриваемом куске ее относительно мало. Разве что про переименования рек ради непонятно чего.
Вранье. Это прежде всего касается манипуляций с названиями рек. Авторы НХ не могут не знать про иранское происхождение слова Дон, но преднамеренно объявляют это название славянским. Неявным враньем можно назвать постоянное переключение на разные летописи, без предупреждения зрителей. Если не проверять, может создаться впечатление, что авторы все время цитируют Задонщину, хотя процентов 90 цитат из СоМП. Врут, что на тульском Куликовам поле нет подходящих географических названий и точек, или когда свои фантазии выдают за данные из летописей. Неявно врут о числе найденных останков в Симоновом монастыре. У доверчивого зрителя создается ощущение что их там сотни и тысячи и они точно относятся к эпохе Куликовской битвы, чего нет и близко.
Вдалбливание. Выражается в постоянном возврате к идее, что на тульском Куликовом поле ничего нет, а в Москве все есть. Многократно, в разных ракурсах и с разных сторон. Первоначально идея, что битва была в Москве, преподносится как версия, в конце уже как доказанный факт. Хотя в реале не привели ни одного нормального доказательства.
Псевдообъективность. Проявляется в подаче интервью в директором музея Куликово поле и Олегом Двуреченским. Выставляется таким образом, что слова их звучат как неубедительный лепет, и Носовский на пару с закадровым голосом в пух и прах разносит их доводы.
Используя эти методы, авторы НХ "доказали" что Куликовская битва была в Москве, хотя выбранное ими место не подходит ни по одному критерию:
а) оно слишком маленькое, чтобы уместить два конных войска, даже по 5000 всадников с каждой стороны
б) оно находится в плотно заселенном месте, а во всех источниках говорится о "чиста поле" в Степи, вдали от ближайших поселений
в) оно не подходит по географическим реперам, если не считать бредовые идеи авторов НХ о переименованиях рек
г) оно не подходит по описываемому маршруту передвижения и длительности переходов
д) не стыкуется с событиями после битвы - проходом через Рязанские земли с конфискаций трофеев Олегом Рязанским
е) оно не подходит ни под одно описание хода битвы.
В-общем, мое изначальное мнение о НХ оказалось верным. Это чтиво для верующих, секта. Любая попытка критического подхода, и вся эта шаткая конструкция НХ рушится как карточный домик. В чем я разочаровался, так это в Фоменко и Носовском. Раньше думал, что товарисчи искренне заблуждаются. Но так заблуждаться невозможно. Это продуманные и тщательно выверенные манипуляции для доверчивых людей, которым лень самим проверить хотя бы основные моменты.
Отличный разбор методов работы хорошо поставленных лженаук (НХ).
Комментарии
"Людям-не-хроноложцам" мало что знать "зачем". Им это не нужно - достаточно верить в авторитет историков, регулярно подстраивающих прошлое под конъюнктуру текущего дня.
Ролик посмотрите. Миллион человек - это про другой Рим, про Царьград. Он на пару-тройку веков постарше будет. Именно империя со столицей в Константинополе известна нам сегодня как Римская.
2-21 "почему бетон не применяли повсеместно в средневековом строительстве".
По тому, что древние римляне применяли смесь негашёной извести и пуццолана - смесь вулканического перпла, туфа и пемзы.
Добывали пуццолан на склонах горы Везувий.
В Европе как-то не много вулканов. Девять. Из них пять в - Италии.
А негашёную известь как связующее применяли по всему миру.
И это уровеньб "рассуждений" и "аргументации" хроноложцев.
Про "гору" Везувий как раз может многое рассказать Антюр. Даже выкладывал это как-то на АШ.
Ухватились за знакомое слово "бетон"? Из чего сделан Коллизей? Из пуццолана? Зачем строители аккуратно оббивали края кирпичей перед укладкой, "стилизуя" ее под старину? Зачем "криво" клали "обвалившиеся участки"? Где упоминания об итальянском Коллизее в текстах ранее 17го века? Вот он уровень, до которого стоило бы подтянуться.
Везувий тоже подделали?
Или Везувий не вулкан? У него нет вулканических пород? Пуццулан не явялется гидрофобизирующей добавкой для римского бетона - негашёной извести?
А строители оббивали края кирпичей стилизуя под старину? Или просто кирпичь состарился?
Какой год "подделки" Рима, и зачем всё это было нужно?
Датировали извержения неправильно.
Смотрите видео, читайте книги. Почему я должен Вам все разжевывать, когда Вы при этом еще и плюетесь?
Смотрите видео, читайте книги.
В Риме жили треть миллиона человек. Риму более двух тысячь лет.
Объяснение "подделали, что бы претендовать на трон (!!!)" мягко говоря, неадекватное. Заявление о неизвестности бетона в Риме - заведомо ошибочное.
Итого, вопрос, сколько лет Риму?
Переселение папской кафедры из Франции в итальянский Рим произошло в конце 14 века н.э. С этого моменто и следует отмерять начало его "столичной" жизни. Хотя, какая там "столичность", если Италия образовалась как самостоятельное государство в 19м веке... Летописный Рим, конечно, был, но не в Италии. Туда его потом поместили переписывавшие в 16м веке историю итальянцы.
То есть Римской империи не было?
Откуда тогда римский имперский стиль во всей "несуществующей римской империи"?
Греции? Испании? Ливии? Сирии? Британии? Израиля?
Тоже быстренько подделали?
Итаьянци перписаи документы греков? Ливийцев? Египтян? Израильтян? Персов? Британцев? Кто им позволил, и на какие деньги была проведена эта тектоническая работа?
Кто и зачем нафуговал в Сирии колодцы римской работы?
Дорогой Писатель, научитесь читать хотя бы то, что Вам кладут перед самым носом:
В общем-то, носителей "нежелательной" информации было не так уж много. Хроники были в основном Константинопольские и Московские. Библиотек было мало. За пару-тройку веков слаженной общеевропейской (в т.ч. в России) работы управились с переписыванием и согласовывынием основной массы источников. Неугодные уничтожались. Вместо них делались "копии", по которым мы сегодня и пытаемся изучать историю.
Где находится "настоящий Рим"? И зачем было подделывать самый большой на то время город? Какими силами это осуществлялось? Сколько народу было?
Хроники были в основном Константинопольские и Московские
Хроники были: египетские, израильские, галтские, испанские, ливийские, песидские, арабские.
Следы добычи, следы поставо, сдледы переселения народов, римский имперский стиль, вплоть до колодцев в Ливии, которые работают до сих пор - всё это "подделали"?
И основана данная хронология на "неправильтном написании букв"?????
Первый Рим - Александрия. Второй Рим - Царьград. Третий Рим - Москва.
После падения Римской империи (Константинополя). Осталось куча хроник в бывших провинциях, с описанием жизни столиц. Они легли в основание их истории. То есть стали Египетские, Арабские, Русские...
Подделали в основном исторические хроники. Поэтому можете быть спокойны за свой бетон. Колодцы остались. Но теперь их принимали не за столетние царьградские, а за тысячелетние "римские".
"Традиционную" хронологию составляли люди уже в достаточно позднее время. Собирали ее из неразберихи различных хроник и летоисчислений. Основной стала версия Скалигера. Хотя и с ней были несогласные. Коперник например.
НХ основана на исправлении ошибок обработки по сути того же материала, с которым имел дело Скалигер, но на новом технологическом и научном уровне.
Первый Рим - Рим, второй - Александрия, тритий - Москва.
Это мега фича- взять, и вычеркнуть кусок истогрии, типа подделали.
Видимо окодэмик годы на раскопах провёл.
А не на основе ошибок и чужой "теории" произвёл сенсацию.
Батенька, да вы не представляете объём "подделок". В десятках стран, монастырей, торговых домов и прочее.
Ну для сенсационности ещё и "колизей подделали".
Сами то не ощущаете градус бреда?
"Собирали её из десятков и десятков тысчь дкументов, привязывая по углероду и дендрохронологии. По скорости выпадения культурного слоя, который тоже "подделали".
Новохронолдожцы "основаны" на том, что сенсация, которую люди проверять и обосновать хотя бы чуточки критически не в состоянии.
Верующие в собственную исключительность.
Ваша историческая близорукость поражает! Только на моей памяти новейшую (то есть вот, которая была буквально недавно) историю перекрашивали несколько раз. На соседей по планете посмотрите: напечатали новые учебники и вуаля! Даже ничего доказывать не надо... А в те времена и школ поменьше было...
Вы всё глубже отдаляетесь от нас в свои фантазии. Почитали бы на досуге. Или посмотрели б хотя б... Или Вам что-то не позволяет?..
Простите, но ваша упёртос в вере поражает.
Вы не знаете как датируются исторические события, что такое перекрёстная проверка, сколько надо времени провести в тех же архивах многих и многих стран мира, что бы сколько-нибудь доказательно описать какое-бы то ни было событие. Ни как датируются находки, по каким методикам и сколько десятков измерений "на углерод" проводится", и прочее, прочее, прочее.
Зато есть классическая ошибка исследователя "Колизей выкладывали из посторевших кирпичей, что бы покдделать его древность".
Христос и княгиня Ольга у вас одно лицо, а Ярославль это Новгород.
Градус бреда - зашкаливает. И в этом мутном бреду вы живёте.
Читаю. Не хроноложецев, а историков.
Не окодЭмика, который строит своих хронолдожцев "буква П писалась как К а гласные можно не учитывать".
Царь от слова сар, а не от слова Цезарь.
Не, я подобный накал идиоти ФомЭнко выдержать не могу.
Примерно знаю. Это Вы с топикстартером ни в зуб ногой в методах НХ.
Вы не верите своим глазам или не осознаёте увиденное ими? Ах, да! Вы же не смотрите...
Христос имеет много фантомных отражений в летописях. И сам его современный образ - наложение нескольких исторических личностей. А Ярославль (и города Золотого кольца) это судя по многочисленным независимым подтверждениям и есть летописный Великий Новгород.
Ну, почему же, "зашкаливает"? У меня шкала градуирована с запасом.
А Вам ещё градуировать и градуировать.
Кирпичи из которых сложен Колизей состарены искуственно или сами от времени?
Проблема в том, что окодЭмик не отвечает на вопросы, а с неимоверным усилием и настойчивостью натягивает сову на глобус, пораждая условности, условности и ещё условности, на которые нет ответа, но вы в них верите.
Типа подделки Рима...
Бинго!
Клиповое сознание. Отлично ложится не вся сложность истории и исторических процессов, а резкое их упрощение, в которой из двух разных городов, с многовековой историей, выбрасывается один, чго бы адептам было проще и легче.
То же самое с историческими личностями.
И полным отсутствие исследований, кро ме окодЭмических переписаний букв П, К и Т.
Когда вы поймёте, что история пишется не по летописям и выброшенным за не надобностью окодЭмиком ширтам звёзд, что бы поддержать хроноложцев и продать более 800 тыс книг?
Частично искусственно состарены перед укладкой, частично - недостоверно свежие, частично - уложены в раствор "под углом" для визуального впечатления обрушения части кладки.
Ну, если Вам так проще воспринимать НХ, то почему бы и не воспринимать?.. Я ж не требую от Вас ничего.
Вечер перестает быть томным! Расскажите же скорей, по чему на самом деле пишется история??
Это был ЗАГОВОР!
Так батенька, причём тут хроноложцы тип окодЭмика? Проблема не только в вашем восприятии мира, проблема в том, что вы эту кастрированную картинку мира целенаправленно всем навязываете, не забывая занести денег окодЭмику.
А что тут "томного"? Это не сверхсенсация - историки вруть". Это сложная рутина, в исследовании документов разнах стран, разных периодов, разных летописей-записей. Разных воспоминаний.
Когда сосед на соседа войной собирается, начинает писать губерния. Столько то хлеба, сапог, копий. Доклажды шпионов, записи в летописях монастырей "потоптали посевы", "оставили раненых на излечение", записи в бухгалтерских книгах - "пошлина на соль выросла из-за покупки снаряжения для армии, в Новнгороде порокси стрить начали", потом поиск мест боёв, опознание и итендификация останков - артефактов, сложнейший и муторнейший процесс привязки по времени, работа, работа, работа. Скучная, рутинная, тщательная.
Это не как у хроноложцев - сказал всё пучиком, сенсация, Рим поддельный, Христос это царевна Ольга, а Ярославль это Новгород по тому, что буквы П и К писались похоже!
Проофит! Миллионы поклонников, миллионы денег от продажи макулатуры, по ошибке названной "книгами".
Сплош профит.
Дурачки с клиповым мышлением соменваться не умеют. Они ухватились за сенсацию и потащили её в народ.
История переписана! Что не так с Луной! Гравитация не существует! Гомеопатия лечит! На Луну не летали!
При этом:
Хорошая демонстрация клипового мышления: похватать по верхам каких-то жёлтых заголовков, сгрести в кучу и объявить мнением оппонента. При этом осознанно и последовательно отказываясь от ознакомления с обсуждаемым предметом.
Особенности клиповой культуры — мозаичность и фрагментарность образа, его яркость и кратковременность, быстрая смена другими; алогичность, разрозненность, отрывочность информации, растворение её целостных моделей.
НХ выстроила единую картину истории. Системно согласовав и расположив на ней все известные периоды, события и личности. Это именно целостная модель.
Хотите клиповости - идите к узко специализированным историкам.
Да. Вы явно демонстрируете клиповость мышления.
Вы даже не задумываетесь над такой, "назначительной" деталькой - масштаб подделки при фальсификации истории.
Оно как-то совсем мимо вашего сознания прошло.
Так же мимо вашего сознания полностью прошло много вещей. Масштаб строительства "поддельного Рима".
Вопрос, если Ярославль, это Новгород, то откуда взялся Новгород. И почему он Новгород, а не Ярославль.
Снабжение рабочих и сохранение секретности при "подделке Рима".
Явные ляпы при попытке "датирования".
И мегабред - "непрвильное написание букв"! Вот это вообще за гранью.
По хроноложцам невахно в какю сторону читать и писать слова.
Царь у них перстал быть "цезарем", а внезапно стал "сараем".
И этор ляпы буклально бьющие в глаза.
Ну и за исключением того, что хроноложцев изобрёл не ФомЭнко, а Николай Александрович Морозов, в лекции которого ФомЭнко посещал.
Нет. Хроноложцы кастрировали и упростили систему повыбарсывав "лишних", с целью достичь сенсационности.
Только хроноложцы придумали и верят мифическую "разрывность" итстории, которую сами и придумали.
Вот этот перл, простите, выдаёт полное непонимание как иследуютсмя исторические события.
И неудивительно, что верите в Русь-Орду, постиравшуюся от океана до океана, не оставившей за собой имперского стиля, дорог, доументов, городов и прочего. Но верите.
Оно, как и прочее упомянутое Вами, прошло лишь мимо Вашего желания изучить предмет обсуждения, о котором Вы делаете такие далеко идущие (хорошо посланные?) выводы.
Не сенсационности, а хронологического соответствия.
НХ говорит о неразрывности истории. Это у традиционной истории "разрывы" в тысячи лет.
Узкоспециализированный историк копошится только в "своём" периоде истории и на "своей" территории. Целостной картины истории из такого подхода не складывается. Отсюда - клиповость.
Почему же не оставившей? Вы предметик обсуждения-то изучите...
Сколько людей в сколькит враждующих странах пришлось "переписывать" хронику в монастырях, хрониках, записях путешественников, амбарных книг, бугалтерских записей, религиозных орденов, путешественников?
Ну, масштаб? Ну!
Сколько людей строили "поддельный Рим"?
Сколько эти люби ели? Куда в туалет ходили? Каким инструментом пользовались? В каких каменоломнях камень рубили? Какими монетами пльзовались?
Да вы даже не задумывались ни на секунду над этими простыми вещами. Но рассказывать про "поддельный Рим" вы умеете.
Да нету там ни каких "хронологических соответствий". Выбросили, ради сенсации, не Фоменко придуманных, не Фоменок описаными, не при Фоменко опровергнутыми.
Есть просто лютый хайп с покосом бобла на неучах.
О.... Как всё запущено... Хотя да, "разырвность (!!!) истории вы как-то сами придумали.
Почему же не оставившей? Вы предметик обсуждения-то изучите...
По тому, что не оставили. Нет желания у меня загаживать дурью голову и тратить своё время на откровенно бредовые теории.
Я не верю, я знаю.
Благодарю за хороший вопрос!
Осталось уточнить количество враждующих. Так как Вы сами упомянули монастыри, то, возможно, Вы догадываетесь, кто производил "официальное" летописание. Итак, сколько враждующих религий Вы знаете в 16-17 веках в Европе? Какими ресурсами, пригодными для переписывания множества книг они обладали? Кто жёг неугодные книги (и неугодных людей)? Сколько времени у них было? На все вопросы нетрудно найти ответы. С 16го века до наших дней идёт этот процесс. Только теперь место религии заняла традиционная историческая "наука".
Вы так и не поняли каким образом Вас облапошили, удревнив историю.
Да-да... Когда не имеешь представления о явлении, приписываешь ему шепот своих тараканов... Так раньше люди боялись грома, а теперь Вы боитесь НХ. Будьте научней! Изучите явление!
Ага. Про "Тёмные века" погуглите. Там такая вся на искусстве Античность, потом - Чик! - тыща лет разрыва, а потом - Хоба! - снова все такие на искусстве "возродились"...
Вы только что признались, что "знаете", что того, чего Вы не знаете и не желаете знать не существует? (Сократ сегодня придёт душить Вас во сне!)
Просто удивительно, что чем дольше с Вами беседую, тем более выпукло Вы представляете типичный портрет критика НХ.
Нет ни официального и неофициального летописания.
Есть летописание и хроноложество.
73 (семдесят три) только католических ордена. Это в 14м веке. Распущены до 11 века - два. Порой, кстати, наиактивнейшим образом друг с другом воевавшие.
На территории Европы было около 70 государств, непрерывно воевавших меджду собой.
Да нет там ни какого "разрыва". Вы реально почитайте про тёмные века.
А вся такая античность в шелках и мраморе по тому, что Рим, подмяв под себя ресурсы колоний мог ходить в шелках и строить из мрамора.
И по этому импперский стиль встиречается по всему средиземноморью, в ордуський - нет, его просто не было.
Если подделка была, значит её кто то строил.
Если её строили, то строили люди, которые ели, получали зарплату, пили, пользовались инструментом, секасаом занимались, гадили, добывали гранит и мрамор, возили его всякие разные места.
Так и работают историки.
Они берут предположение - пирамиды Гизы строили люди.
Ага, датировка вот такая-то. Кто строил? Сколько человек? Что ели эти люди? Где у них сортиры? Сколько дерева и меди расходовано? Сколько пива? Всё это было учтено и найдено. Всё это подверждено.
Кроме ордусскогй империи и мифических "подделок истории".
И имперский римский стиль есть не только в "подделаном Риме", он есть в Ливии, Сирии, Судане, Венгрии, Румынии, Галии (Франции), Мелкобриташке, Греции, Израиле и по всей акватории Средиземного моря.
Он даже у нас в Крыму есть, но у вас выборочная слепота.
А ордуского - нет. И в природе он не встречается, по тому, что выдуман окодЭмиком.
Для монетизации институтского увлечения.
Дети тянут в рот каку, пробуют и выплёвывают, понимая, что это кака. Так и с хроноложеством.
А ещё была реформация Кальвина, с начала 16 века, а ещё была реформация Лютера, с 17 века. А ещё были и есть мусульмане, взявшие Константинополь - Второй Рим. А ещё была конкиста и реконкиста.
Но это всё "выдумали".
А ещё католики с певого века нашей эры боролись с ересями и язычниками, так и не заборов их и по сей день.
А ещё есть радиоуглеродный метод датировки.
А ещё окодЭмик повыкидывал не только 192 "неудобных" для расчётов звезд, но и немножечко помутил с долготой, подзабыв её.
Информация об ОДНОМ историческом событии, например о Куликовской битве, имеется в Московских, Новнородских, Киевских, Польских летописях, в летописях Бухарского ханства, в персидских летописях.
Только фомЭнко может рубить с плеча, заявляя своё хроноложество.
Вы бы хоть Википедию открыли. Впрочем, Вы и открыли, только не на той странице...
16-17 век это эпоха ожесточенной борьбы католичества во главе с Испанией за гегемонию над Европой и протестантства, поддержанного "пошлой девкой" Великобритании, ратовавшего за независимость национальных государств. И в этой борьбе победило протестантство. Оно и переписало историю, а сломленное в попытке к господству католичество уже не возражало. В рамках НХ всё логично: На Руси Смута. Империя обезглавлена. Испания, верная католической "имперской" традиции, стремилась вернуть утерянный в мятеже Реформации контроль над провинциями, которые "были против". Победившие противники имперской традиции постарались частично стереть и частично присвоить историческую память о самой Империи, дабы обосновать свое право на независимость и обезопасить себя от контрреволюции "имперцев", попытки которой еще наблюдались в 17-м веке.
Есть. Вы даже термин соответствующий повторяете, а смысл его не осознаёте.
Строили. И до сих пор строят. В штатном режиме, без авралов. Не спеша. Вы просто технологии оболванивания не смекаете. Основная "подделка" случилась в головах. Точнее - в памяти. Некоторые "воспоминания" стало помнить небезопасно и их постепенно забыли, заменив на политически-правильные. Колизей, видимо, был важен как символ. Возможно, тогда еще крепко помнили, что в настоящем Риме он был... Технология отработана до мелочей. Даже сегодня некоторым братским народам память отшибает наглухо. И кто по этому поводу из народа возразить может? Только с оружием в руках, как Донбасс.
Слепота - это когда ученые признают, что здания, якобы простоявшие тысячелетия, сыпятся с такой скоростью, с какой они бы тыщу лет не простояли. Но противоречия не видят в упор. Климат опять виноват...
Ну, да. Вы как-то еще аргументировали пальцем и попой, забыл уже точную цитату. Киллер-аргументы!
Незнание не освобождает от ответственности. Даже в истории. Гитлер считал провинциалов-немцев наследниками Римской империи и двинул на настоящих наследников объединенные войска Европы. И огрёб как встарь... Нет, не выдумали - неправильно датировали и трактовали. Изучите предмет обсуждения.
Браво! Вы открыли для себя критиков НХ! Откройте же, наконец, оригинал!
Это логично согласно НХ: "столичные" события эхом разносились по провинциям. Вот только не припомню навскидку киевских, польских и персидских... Немецкие зато помню и арабские... Нет доверия к Вашим историческим познаниям...
При этом католики, владевшие бОльшей частью Европы тихо слились как моча в проруби, а протестаны разного разлива не стали оспаривать главенство Святого Престола и переписали исторические хроники?
Вот это логика!
Нет необходимости пробовать г..о что бы понимать, что вкусом не как сахар, верно?
Да? По тому, что слово "рейх" переводится как "империя"?
Вы ещё и лигвисты.
В сортах хроноложества рзабираться нет смысла.
И это показывает уровень "исторических знаний" хроноложцев.
Докладлы военных, шпионов, записи путешествеников, прямые записи в летописях теперь "эхо",
Но вы не учили историю. Вы не знаете, ни как датируются события и как поттверждается их подлинность.
Какие мелочи, для хроноложца, который пердстовляет строителей эльфами, которые не кушают и не какают, на постройке "поддельного" Рима...
Нормальная логика. Добить друг друга они были не в силах. И в конечном итоге их объединила русофобия.
А Вы мастер аргументированной риторики!
Нет. Не поэтому. Пробелы в новейшей истории восполнять Вам не считаю рациональной тратой сил.
А в чем смысл раз за разом демонстрировать свой воинствующий дилетантизм?
С каких пор прославление подвигов правителя и официальная пропаганда стали докладами военных и шпионов?
И это говорите мне Вы, плохо владеющий орфографией?
И по этому они не стали использовать друг против друга мегакозырь - "подделку истории Рима".
Ага. И тупые нацисты не стали использовать против СССР в войне козырного туза - "Ленин был немецким агентом".
И всё по тому, что вырезая друг друга под корень, они были обеденены "русофобией".
В том, что это не дилетантизм, как вам этого хочется. Это спокойное восприятие истории и историков, с их ошибками, методами и открытиями.
А не жалкий плагиат окодЭмика, опровергунтый ещё до того, как ФомЭнко торкнуло.
Вот втот. А ещё я сегодня микрометр уронил, как я могу разбираться в естественно-научных методах!
Я ждал этого. Это по школотовски и бабьи называется "слился". Когда от аргументации в споре переходят на личность оппонента.
А как они могли использовать этот "мегакозырь"? Затроллить в туиттере? Империя раскололась "с головы" - в Москве сменилась имперская правящая линия на прозападную. Испании помощи стало ждать неоткуда.
Если Вы не видите разницы между кайзеровской Германией и нацистской, то очевидно, что Вы не читали не только НХ.
Да-да, выше Вы спокойно назвали Ленина чуть ли не нацистским агентом.
дилетант не имеет глубоких знаний о предмете своих занятий, поэтому допускает ошибки. Как правило, это человек, ограничивающий масштаб познаний собственным опытом, или суждения которого в отношении чего-либо основаны на поверхностных познаниях
Вы раз за разом демонстрируете "поверхностные знания" даже собственной аргументации, не говоря уже о предмете, который так фанатично критикуете.
Надеюсь, не в ванной...
Вы ждали повода навесить этот ярлык на меня, не сомневаюсь. Однако, разумно предположить, что не осиливший орфографию, должен этого стыдиться. Вы же этим бравируете, равно как нежеланием знать, что же там на самом деле критикуете. Это не природная ущербность (хотя после микрометра возникли сомнения), указывать на которую в приличном обществе не престало. Это - обычная безграмотность. Взялись голословно попрекать безграмотностью (исторической) других, будьте любезны, выньте брёвна. Хотя, какие там брёвна с микрометром-то...
Империя, которой не было.
Римская Империя - была. Ордруси - не было. Чистой воды выдумка. Нет ни одного документа правящей империи - совсем нет. Ясаки на княжество есть, переписки князей - есть, следы битв есть, следы сожёных городов и разграбленных деревень - есть.
Рейх перводится как "Империя". Империя великогерманской нации. Третья Империя. Вы вот банального понять не можете.
Нет. У твас опять плохо с логикой.
Когда началась Война, то отделам пропаганды прибавилось работы.
И что бы деморализовать командиров и бойцов РККА вполне было достаточно предъявить документы, что Ленин "немкцкий агент", чего не было сделано, по тому, что это туфта. Не был Ленин агентом Гермашки.
Так же как и протестантам было более чем достаточно предьявить факты "подделки Рима", что бы деморализовать католиков.
Но этого сделано не было, по тому, что Рим ни кто не "подделывал".
У вас реально плохо с логикой, одно хроноложество.
Замерял диаметр пластиковой вставки для корпуса воспламенителя реактивного двигателя на работе, зацепился локтем за расточной резец и уронил микрометр на трап.
А свои эротические фантазии оставте при себе.
Что бы понять, что базовые основы новохроноложцев мягко говоря, лживы, нет необходимости читать все 80 томов макулатуры.
Достаточно просто знать, что например у нацистов в Германии был свой стиль, котрого за 15 лет существования они понастроили всякого, у Рима был свой имперский стиль, которог за тысячу лет существования понастроено от Гибраалтара до Крыма всякого. У империи Цин был свой стиль, которого за тысячалетия понастроено всякого.
А вот имепрского ситиля ордруси не было, не было ни чего понастроено вопреки байка хроноложцев.
Нет ни документов, ни переписки, ни распоряжений, ни приказов, ни городов, ни мостов, ни храмов, ни колодцев.
Есть некая байка о "разрывности" истории. Есть высосаные из пальцев "оказательства", которые базируются не на раскопках, документах, не на перекрёстных исследования, не на датировка радиоглеродным методом, нет, которые базируются на одном - на отрицании истории.
Вам про Великую Тартарию что-нибудь официальная история говорит? А ведь и карты сохранились, и следы упоминаний в Британнике...
То есть ТАК сильно Геббельс врать уже не мог... /еле сдерживаясь от хохота/
Вы сначала учебник с "великими украми" попытайтесь отменить... Деморализатор.
Зачем отрываетесь от этого дела, чтобы являть свою некомпетентность в вопросах НХ тут?
Вы объявляете "новострой" 16-17-х веков "тем самым" стилем? Смело!
"Русский" стиль был. И был он в силу своей древности "заточен" под дерево. Сегодня мы знаем его как готический стиль. Всякие "вольности" типа куполов и прочего технологии позволили гораздо позднее.
Это Вы сейчас про загадочных "татаро-монголов"?
Ну, ведь любому, кто хоть чуточку понимает о чем речь очевидно, что Вы - нет.
И это была Русь-Орда простиравшаяся от океана до океана?
Какие постройки русьды сохранились в Европе? В Крыму? Казани? Кызл-Орде? Китае? Не? Ни каких?
Мы говорим о чём? О хроноложцах?
Так приведите данные с раскопок, пжалуйста, из архивов. Нет? Не будут?
Так на какой основании вы объявляете это новостроем? Из-за ляпов в датировке хроноложцев? Вы можете привести данные радиоуглеродной датировки образцов?
Нет, конечно.
Не, про мифическую орду-Русь.
Почитайте хоть что-нибудь по истории падения Римской империи, по истории тёмных веков.
Хроноложцы это секта, у которой система заний базируется на Гуру.
Я как бы выходной. Я как бы всё интересуюсь, на каком основании вам загадили мозги байками так, что вы истинно верующие, несёте свою чушь в интернетах так, что хоть святых вон выноси.
Ну, кто я такой, чтобы разрушать Вашу уютную картину мира тем, что есть книги, а в них - буквы?..
Повтоюсь, в книгах должны быть не буквы, которые по окодЭмику можно читать как хочешь и задом наперерёд. В книгах должны быть аргументы и факты.
История, реальная история, а не хроноложество, базируется на доказательности утверждений.
Хроноложцы же, кроме натягнивания совы на глобус под девизом "история врёт" тупо упрощают картину мира, выкидывая из неё подробности. А ведь именно в этих подробностях и мелочах и есть История.
И в этой истории места хроноложцам сплагиатившим "хронологию" нет.
Хотя бы по тому, что ни чего они не доказывают. Сар и цезарь...
Я подобной ботвой в молодости увлекался. А потом поумнел, потом получил опыт, который не говорит - кричит, что стройка "поддельного" Вечного города за какой-то век (!!!) не может быть незамечена соседями, не может не оставить горы, Монбланы документации, Монбланы следов от строителей, библиотеки воспоминаний путешественников, записей в книгах прихода купцов, которых тогда было как блох на барбоске, в книгах учёта таможен, в книгах купцов торгующих, например лесом, которого на строительство в те годы уходило на порядок больше, чем камня - из дерев механизмы недолговечны.
Зачем всё это хроноложцам? Читай слова задом наперёд и ты продашь миллион книг.
Тёплый, уютный и сытый мьянмирок создателей хроноложества, сытый, уверенный в завтрешнем дне, по тому, что лох не мамонт, лох, выбирающий самое простое и заведомо ошибочное решение, не вымрет.
И верят, в гомеопатию, в антигравитацию, в лечение рака фруктовыми косточками, в очищающие кофейные клизмы и прочие торситонные двигатели.
Откуда Вы знаете, если не читали?
Так его и не строили сразу "вечным". Обычный город. Ну, Колизей для туристов воткнули... "Вечным" он стал задним числом. Как Вы не понимаете, что для этого не нужно его впопыхах и секретности строить по ночам, а затем сжигать всех строителей на кострах Инквизиции, чтобы не проболтались? Достаточно просто "обнаружить" летопись, рассказывающую о его древнем прошлом. Которая естественным образом будет перекликаться со множеством других летописей за исключением некоторых мелких описательных деталей, которые со временем будут исправлены как ошибки дремучего летописца, не ведавшего чего он там летописал... Почему так?.. Действительно не понимаете?
Ну я ваши-то "типаргументы" читаю.
И хроноложцев пробовал читать - тошнит от глупости.
Только самый большой город на Земле на тот момент. Лондон достиг населения Рима в период расцвета только в 15 веке. Там даже водопровод был. И всё это построили не за век.
Как десятки городов и построек во всём Средиземноморье вплоть до Крыма?
Или вы считаете, что храмы, которые строили веками так, шлёп и готово?
Здесь за сто лет, здесь за годик?
Откуда бабло на постройки?
Вам, хроноложцу, в голову как-то не приходила достаточно простая мысль, что Рим, как город, на голову первосходил застройку средних веков, например по количеству не только дорог и тротуаров, но по количеству каменных зданий? И что с теми технологиями строительства за век, строителей надо было кормить? И что только вытягивая соки из ограбленных колоний можно было себе это позволить? Вам вообще, в голову не приходила мысль, что переход от деревянного строительства проиощёл только в начале 20-го века? И что в Тёмные века государства были мизерными и банально не могли себе позволить стройки подобного масштаба? Нет? Не приходило?
Стоит об этом задуматься.
А ещё стоит задать себе вопрос, если одусь была настолько велика. от океана до океана, то почему её каменные постройки не сохрапнились от слова совсем? Ведь там налоги должны были собираться с сотен миллионов человек?
Или ещё простая мысль для размышлений, если одусь из-за правителей "повернулась к западу", то свои провинции на востоке они просто выкинули, типа всё, пацаны, расходимся, налогов платить больше не надо?
В пятнадцатом веке? Офигительный аргумент....
Достаточно просто "обнаружить" летопись, рассказывающую о его древнем прошлом
И что бы подобной ботвы не было, историки, в отличи от хроноложцев, работают на местности, датируют научными методами постройки и прочее.
То есть если в летописи не было Вечного города или штурма Константинополя это мелкие ошибочки?
Вы вообще сколько-нибудь пытаетесь самостоятельно соображать? По стилистике текстов вы не выглядите не только полным, но и вообще идиотом. Но идиотизм Гуру почему-то несёте.
. Хотя, какие там брёвна с микрометром-то...
Микрометр, батенька, измеряет с точностью до сотой миллиметра. Есть микронные.
И опять же, хроноложество строится на системных ошибках так же, как и Ваш перл о микронах.
Отсутствие чувства юмора - ещё один звоночек.
Шутки, как ни странно, должны быть смешными.
Ваша шутка, искренне тупа.
Вот когда я по дороге из раздатки, с штангелельциркулем, заскочил в сортир, то мужики мне потом мозг выедали с вопросом, что я там мерил.
Это да, это смешно.
А то, что вы не знаете, что микрометр мерит с точностью до микрон (в зависимости от класса, самые распростарнённые микрометры до сотки), а не только микрометры, это не смешно, это просто глупо.
Моя-то, конечно, тупая. Это бесспорно. А мужики со штангелем - это, конечно, совсем другое дело...
Совсем другое дело. Во первых, к месту. Во вторых - со знанием дела, а не хихиканием про "микроны", в третьих в общей канве шуток.
Были ли извержения вулкана Везувий до основания Рима? Выпадали ли на склоны вулкана Везувий вулканические породы?
Были. Но, Вам, кажется, ещё предыдущая информация в голову не вся поместилась.
Вам не поместилось в голову простая мысль, что римский бетон моли использовать вне зависисмости от датировки хроноложцев?
И тот факт, что Пантеон, "подделаный хранм" имеет самый большой в мире, безарматурный бетонный купол?
Так замечательно "подделали" город.
Более позднее время фактической постройки, чем ошибочно написано в летописи, творит чудеса со строительными технологиями. И вот уже один город обгоняет остальную Европу в строительных технологиях на целую тыщу лет! Публика в восхищении! Билеты раскуплены на месяц вперёд!
Кникги хроноложца раскупают! Идиоты верят!
Я не знаю мотивации клоуна с ником "писатель", потому не могу с уверенностью сказать, мудак он или просто упоротый. Но, в любом случае, ты впустую тратишь своё время.
П.С. НХ абсолютно несостоятельна в её нынешнем виде.
Не поделишься, что конкретно тебя насмешило?
Страницы