Физика времени и метафизика субстанций

Время в физике — вопрос дискуссионный, кто-то считает что времени нет как генезиса (появления нового), но есть время как заданная ось с прошлым и будущим сразу. Это, например, англичане Джон Мактаггарт (XIX-XX вв.) и Джулиан Барбур  (XX-XXI вв). А есть те, кто считает, что наука пока еще не имеет адекватного представления о времени и над этим надо работать. Назову здесь знаменитого ирландского математика Уильяма Гамильтон (XIX в.) и современного американо-канадского физика Ли Смолина (XX-XXI вв.). В общепринятой научной картине мира, начиная с мактаггаратовской статьи  «The Unreality of Time» [1908], доминирует представление о времени, как о длительности, аналогичной линейному пространственному континууму (т.н. опространствливание времени — термин Анри Бергсона), а становление, связанное с категориями прошлое, настоящее и будущее, относится к ненаучным обыденным представлениям. Но поскольку в философии представление о времени более широкое, то наука волей-неволей вынуждена принимать те или иные явления связанные со временем в свой круг рассмотрения, так направленность становления в науке превращается в "термодинамическую стрелу времени", а в информатике срастается с понятием алгоритма, да и сама информация, которая требует процессуальности, неизбежно связывается со временем... Я уже писал о данном круге проблем на АШ в статьях "Неприятности в физике" https://aftershock.news/?q=node/407161 и "Существует ли информация в объективном мире" https://aftershock.news/?q=node/402720 , а недавно у меня в Сети произошла интересная дискуссия на данную тему. Материалы той дискуссии я собрал и отредактировал немного. Получился интересный обмен мнениями. Предлагаю читателям АШ поучаствовать.

ДИСКУССИЯ НАЧАЛАСЬ С МОЕГО ВЫСТУПЛЕНИЯ

poluyan

Релятивистская физика отождествила время с мнимой осью псевдоевклидового четырехмерного пространственно-временного континуума. Ось, представляемая как время, задает все точки-мгновения, относящиеся к прошлому и будущему. Тем самым элиминируется становление, оно объясняется иллюзией сознания, прослеживающего историю событий вдоль данной оси. Надо заметить, что разговоры об «иллюзии сознания» тут не уместны. Да, время как ось со ВСЕМИ минувшими и будущими моментами —  математически реально задана (как пустота, в которой ничего нет), но вот мир — без всякого участия сознания — реально развивается, порождая новые и новые события, "двигаясь" от момента к моменту по "стреле времени" в будущее. Да, будущие моменты уже ЕСТЬ, но никаких событий там нет, поскольку мир туда еще не "пришел" (и мы тоже со своим сознанием)...

Тогда получается странность: вроде как "движение мира" —  это и есть истинное время, как переход от настоящего к будущему, а пустая ось моментов —  это воображаемая временная пустота, куда мир идет и приходит. Описанную ситуацию и воплощает 4-мерное песевдоэвклидово пространство-время Минковского, поскольку там 4-мерие задано, а мировые линии частиц постепенно продвигаются вперед по оси времени, а НАСТОЯЩЕЕ —  некий срез, угол наклона которого зависит от системы отсчета. 

Вот тут  и  прячется одна сложность, которую физики умело обходят молчанием. Дело в том, что в 4-мерном пространстве-времени Минковского ось Т —  это вовсе не ось времени. На самом деле это тоже пространственная ось. Иными словами, 4-мерие Минковского это псевдоэвклидово ПРОСТРАНСТВО. И все. То есть тут даны 3 оси пространства (XYZ), измеряемых в метрах, и одна ось (Т), тоже измеряемая в метрах, но где задаются не действительные единиц, а мнимые. Поэтому на "оси времени" написано ХСi, где Х - это метры, С - переводной коэффициент [м/с] —  переводящий временные меры в секундах в пространственные метры и, наконец, мнимая единица (это корень квадратный из "-1"). Таким образом, добавлена к трем обычным пространственным осям некая мнимая «как бы» пространственная ось. На ней мы можем откладывать временные отрезки, измеряемые по часам, в виде отрезков пространства в метрах (это отрезки, которые проходит свет со скоростью С за данный промежуток времени). А мнимость оси этой как бы оправдывает то, что в окружающей нас пустоте мы не сможем обнаружить перпендикуляр к трем известным осям пространства (ХYZ). Очевидно, что такое странное псевдоэвклидово четырехмерие надо как-то понять и объяснить, но никто не пытается этого сделать. 

Я думаю, что отождествление одного из измерений пространственно-временного континуума с течением времени просто ошибочно – ведь это измерение недвусмысленно задается в пространственных мерах [м]. А вот реальное время и его интервалы в секундах [с] искусственно переводятся в пространственные единицы этой оси [м]  – с помощью умножения на коэффициент iС [м/с], где С константа скорости света, а i мнимая единица. По всем формальным признаком, четырехмерный континуум – именно пространство: все его оси измеряются в единой мере [м]. Тогда «движение во времени» оказывается на самом деле смещением по четвертой оси пространства — по мнимой оси. Как интерпретировать движение вселенной вдоль мнимой пространственной оси – отдельный вопрос. Но, во всяком случае, нет никаких оснований говорить о «движении по временной оси». Мнимое измерение четырехмерного псевдоевклидового континуума Минковского – это пространственное измерение. Это не время. 

ОБСУЖДЕНИЕ

old_bob

Время это свойство материи. Нет материи нет времени.

deep_econom
Время не свойство материи - точно также как размер длины палки не свойство палки.

poluyan
Декарт бы поспорил. Он как раз считал, что ПРОТЯЖеННОСТЬ - основное свойство материи. Хотя при этом подразумевалось, что материально то, что ЗАНИМАЕТ МЕСТО В ПРОСТРАНСТВЕ. Спор о том, есть ли пространство без материи, на мой взгляд, все же решен в пользу того, что есть метрика пустого пространства. Аналогично и со временем - можно говорить о времени, в котром не было событий. Типа: от момента А до момента Б прошло три секунды, за это время не случилось нигде ничего.

deep_econom
Со времен Декарта прошло 400 лет, старых философов нет смысла читать, они мало знали, а с тех пор появилось еще много умных людей и умных идей - мы уже стоим на плечах гигантов. Древних имеет смысл читать только с целью проследить истоки идеи или историч. развитие идей, не более того. Про пространство я не говорю, я не знаю что такое пространство, думаю над этим вопросом (как нибудь можем поболтать на этот счет, есть пара гипотез), а со временем всё предельно ясно.

old_bob
Я считаю правильным вот это определение времени.
\\\Время (относительное) – сравнительная, количественно измеряемая характеристика длительности протекания процессов в изменяющейся материальной системе, расположенной в пространстве.\\\
А какое определение у Вас?

deep_econom
Время - это мера множества изменений (мера математический термин, метрика тоже), по простому: время - это счет изменений, есть физический феномен изменения и есть "линейка", измеряющая феномен, а с помощью линейки уже потом исчисляют длительность - суть количество изменений.

old_bob
\\\по простому время это счет изменений\\\

А изменяется у вас что? Что вы считаете?

poluyan
Вы хотите время определить через изменение, но понятие изменения уже требует понятия времени. Например, в момент настоящего нет времени - мгновение одно - соответственно, возникает парадокс: нет изменений в настоящем, даже механического движения нет, поскольку для его определения требуется два положения в два момента времени. Так что "предельно ясно" - это вы погорячились. А что там не так с определением Декарта? Вы не согласны, что главное определение материальных вещей - занимать место (иметь координаты) в пространстве? Собственно, определение у Декарта потому и появилось, потому что он построил свою систему координат и умозаключил, что координатное представление материальных предметов - их главное свойство. Ну, не цвет или запах же!)))

deep_econom
\\\но понятие изменения уже требует понятия времени.\\\

Нет, не требует! Понятие изменения не требует понятия времени - в этом его достоинство. Требуются изменения как физический феномен и понятие меры/метрики как мат.инструмент построения модели времени, больше ничего не требуется.

poluyan
СМОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ СВОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ?

deep_econom
Про время у меня были неоднократные обсуждения, см. 

время. список постов - https://deep-econom.livejournal.com/372980.html

poluyan
Ну, коротко. Для случая. Я, например, не могу постигнуть, как можно определить ИЗМЕНЕНИЕ ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО, если не иметь в виду, что изменение происходит в ходе процесса, текущего во времени.

deep_econom
Отсутствие/наличие изменения определяются через тождественность/нетождественность состояний.

poluyan 
Так состояния - это разные моменты времени для одного и того же!

deep_econom
Состояния есть состояния, а моменты времени это уже конструкция над состояниями, конструкция, надстроенная модель а состояние это остенсивное определение. Любые конструкции модельно-теоретические, символьные конструкции должны быть в итоге "заземлены", символам требуется сопоставить феномены/явления материального мира. 
https://en.wikipedia.org/wiki/Symbol_grounding_problem

Берем прибор с памятью (типа реальную модель машины Тьюринга с одним датчиком) и прибор идентифицирует состояние своей памяти, если ячейка памяти изменилась, то в очередную клетку ленты ставим 1 - данный прибор формирует несущее множество, множество событий, на котором далее мы вводим меру, которую называем мерой времени или временной мерой, аналогичный пример в математике вводится мера на пространстве событий и называется вероятностной мерой или вероятностью - частота событий в серии опытов появляется позже и выясняется сходимость этой частоты к вероятностной мере в конкретных случаях...

poluyan 
Понятно. Но вы просто переименовали: мгновение стало состоянием. Пожалуйста, говорите, что сменяются состояния, а не мгновения. То есть понятие времени вы отождествили в своем уме с понятием "сменяются состояния". Да, пожалуйста! Но тогда так и говорите.

deep_econom 
Что общего между всеми конструкциями часов?
песочные
клепсидра
и т.п. и т.д.
ответ: счетчик изменений. Как отличить прибор часы от иных типов приборов? от градусника? от линейки, от весов?
ответ: часы это счетчик изменений.

Физики не умеют давать подобные определения, математики умеют, у математиков методика )

poluyan 
А изменения где наступают? Во времени. Высыпалась песчинка в нижнюю полость песочных часов - изменения наступили потому что время идет. Вы знаете определение абсолютного времени Ньютона? Он определил ход времени как течение сменяющих друг друга мгновений, которое не зависит от всяческих физических измерительных приборов. Мы говорим "часы отстают", поскольку ход истинного времени неизменен, а часы стали почему-то отставать.

deep_econom
\\\А изменения где наступают? Во времени.\\\

Время -  не среда!

poluyan
Я уже понял вашу позицию. И даже согласен с нею в какой-то мере. Слово ВРЕМЯ - бытойо термин имеет много всяких коннотаций. Проще говорить, что есть смена состояний, которые можно назвать мгновениями. И тогда ВРЕМЯ - это множество мгновений, которые выстраиваются в ряд одно за другим. Согласны с таким толкованием вашей позиции?

deep_econom 
Примерно согласен. Проблема в том, что термин и понятие время очень древнее, и нормально, что с течением времени меняется определение и начальный наивный смысл понятия, понятие развивается, постепенно уточняется, и мое определение - очередной этап уточнения. Принципиально, что время это не физический феномен, это численная характеристика, метрологическая характеристика, а не физический феномен
примерно такая же как объем или плотность или температура или число листьев на дереве осенью, или число рублей в кошельке.

poluyan
Да, есть субстанциональная концепция времени - где время выступает как некая физическая сущность. Это, конечно, ошибочное толкование. Но в рамках вашей позиции надо признать, что Вселенная устроена так, что в ней имеется важная характеристика - ВРЕМЯ. То есть это объективное свойство, которое проявляется на всех уровнях мира.

deep_econom
Да, типа того. Время это характеристика множества физических феноменов называемых изменение
изменения объективны, человеком придумана численная характеристика другая численная характеристика, например, движение, ускорение и т.д.

poluyan
Движение? Но это тоже характеристика множества ФЕНОМЕНОВ. При чем здесь "придумано человеком"?

deep_econom 
Число - это характеристика материи или придумано человеком? В некотором смысле чисел не существует в природе, придумал человек, но в некотором смысле число характеристика множества феноменов... Терминология в этом направлении не устоялась, поэтому я упомянул обе стороны.

poluyan 
Число - это человеческое название вполне определенной характеристики Бытия. Числа объективны - это очевидно, их свойства ОТКРЫВАЮТСЯ, а не придумываются. Но в то же время, числа нельзя потрогать, рассмотреть, взвесить... Это из области объективного, но нематериального. Примите как факт. А терминология на это счет не может устояться уже 3 тысячи лет.

deep_econom 
Ну, на счет открываются не все прямо ясно ))

\\\Это из области объективного, но нематериального. Примите как факт.\\\

Я тоже придерживаюсь данного мнения

\\\А терминология на это счет не может устояться уже 3 тысячи лет.\\\

Вот именно!!! И большинство трудностей сильного ИИ проистекает от исторически доставшейся плохой терминологии для философии имхо тоже самое )

poluyan
Хорошо. Не спорю.

const0000 
Время - хитрая штука, и так запросто - его не определить. Конкретно, в этом определении: термины «длительность», «протекание», «процесс» и «изменяться» — так или иначе, но и сами - будут определяться - через время... т.е. это — тавтология.

И скорее, время — это свойство... человека «обнаруживать этот мир»...
Ну, как например: есть - некий неподвижный мир, и - по-умолчанию, движущися относительно него - человек, т.е. «остановился - уже не человек».
Вопрос: движется мир или нет? Человек отвечает: конечно, движется! я же это обнаруживаю!
А мир - стоит. И нет в нём никакого «времени»...

poluyan
В вашем примере происходит изменение расстояния между человеком и некоторыми точками мира. В физике есть принцип относительности для этого случая. Относительность движения.

const0000
В моём примере — это метафора.
Читайте там:
«происходит изменение расстояния "времени" (некой неотъемлемо присущей ЧЕЛОВЕКУ, сути-свойства) между человеком и некоторыми точками миром-вообще» - то, что мы идентифицируем как «время» — это НАШЕ ЖЕ «движение» - да-да! - относительно НЕПОДВИЖНОГО мира. НАШИ представления о мире - относительны.
Вот то, что я хочу сказать - о времени.

poluyan 
А почему мы не можем двигаться относительно движущегося мира? Мы внутри потока, я хотел сказать.

const0000 
Не возражаю :) но нужно понять, что «время» - это не столько «свойство мира» (про пространство - смешно), сколько свойство - нас самих - в первую очередь! - и только во вторую - «мы внутри потока».
Суть, время — не абсолютное свойство этого мира (как и движение!), но — относительное, хотя и привязанное к нам - намертво (т.е. абсолютно...). Время - это не то, что мы о нём - «знаем» (как цивилизация!) и представляем.
вот, как-то так...

poluyan 
Как-то так - метафорически? это не аргументы, а просто "поток")))

const0000
А что - «аргументы»? нет определения — нет и аргументов. Я бы послушал определения «времени» и «пространства» ;))

poluyan 
А зачем это вам? поприкалываться?

const0000 
А зачем люди играют в шахматы? ;)

poluyan 
Чтобы одержать победу в игре по правилам. А если правила не соблюдать - это не игра. Вы согласны с этим утверждением?

const0000
А по-мне, люди играют в шахматы - чтобы ум - размять и потренировать - так, как им это интересно. Вот таков был и мой ответ. если непонятно :)

poluyan
Ну, так я и говорю - поприкалываться. Что ж - ваше право...

const0000
Равно, как и вам - писать подобные пОсты, и комменты в них :) на глупый вопрос - вы и получаете соответствующий ответ.

poluyan 
Это уже наезд? чем это вам мой пост не понравился, что вы его "глупым" обозвали?

const0000
Наезд был - комментом выше ;) и пОст - это же не "вопрос" :)

poluyan 
то есть мой пост не "глупый"... Но выражение "подобные посты и комменты к ним" делает отсылку на какие-то им "подобные", что вы имели тут в виду? Что-то хорошее или что-то плохое? И какой конкретно мой вопрос "глупый"?

old_bob
\\\термины «длительность», «протекание», «процесс» и «изменяться»\\\ — так или иначе, но и сами - будут определяться - через время... Все термины определяются без всякого упоминания времени.
И время не может быть свойством связанным только с человеком. Есть человек или нет земля будет вращаться, атомы колебаться. Неподвижный мир не может существовать, так как в во вселенной все взаимосвязано и она бесконечна.

poluyan
Длительность - да, это расстояние между точками в пространстве, а вот «протекание», «процесс» и «изменяться» без различения моментов, в которые фиксируются состояния "изменяющегося процесса протекания" - не определить.

old_bob
\\\ Процесс — движение, изменение системы.\\\  Ну и где здесь время?

\\\Изменяться - это делаться другим, принимать иную форму, получать иные качества.\\\ Опять нет времени.

Пока не вижу тавтологии в представленном мной определении времени.

\\\\Время (относительное) – сравнительная, количественно измеряемая характеристика длительности протекания процессов в изменяющейся материальной системе, расположенной в пространстве.

const0000
\\\Все термины определяются без всякого упоминания времени.\\\  Не нужно деклараций (воздух сотрясать) - ЛЮБОЕ из определение - на бочку, и я вам докажу - что там ВСЕГДА будет - прямо или косвенно - присутствовать эта вездесущая и незамечаемая как воздух - сущность, именуемая нами «время». А предложенные вами «как аргумент» — "вращение", "колебание" и "движение", суть - просто некие специфические изменения ВО ВРЕМЕНИ. Подумайте ещё раз.

poluyan
Тут согласен, но кроме "длительности" - это как раз чисто пространственное понятие, которое используют для измерения времени. В этом смысле - время "опространствленно", отсюда и непонятки.

const0000
Тут вряд ли :) «длина» — это длина - мера пространства, а «длительность» (например, метра в мм?))) — это мера времени. Ага, тут корень «дли» — это... метафора меры :))

deep_econom
\\\«длительность» - (например, метра в мм?))) — это мера времени.\\\
\\\тут корень «дли»\- это... метафора меры :))\\\

Именно так и есть!

poluyan 
Вопрос в том, что мера - это не метр, а ЧИСЛО. В метрах измеряют пространство. А у времени свои единицы, но эти единицы можно соотнести с метрами, если есть некий равно-мерно-идущий процесс, например, вращение стрелки часов по кругу. Это элементарно.

const0000
Ну и что? речь идёт о том, что слово «длительность» - это ПРО ВРЕМЯ, и только про время. А то, что время - можно как-то измерять - да кто ж с этим спорит! :))

deep_econom
Я бывший профессиональный математик, для справки, в том числе преподавал в ВУЗе когда-то ) - это чтобы облегчить диалог. Чтобы ввести единицы у времени, надо сначала дать определение времени
какой эффект физический мы измеряем, далее можем вводить мат.определение, далее можем вводить метрологическую процедуру, шкалу и т.п. (метрология), далее можем создавать приборы. Равно-мерно-идущий процесс не обязателен, но удобен аналогия, метр у нас может быть не только деревянная палка или кусок нерастяжимой веревки, но может быть и резиновым бинтом, в разных ситуациях удобно по разному... Иногда удобно считать именно события, а частота событий нас не волнует, такое, например, в трейдинге есть или вычисляют период полураспада и т.п.

poluyan 
Да, я хотел упомянуть про период полураспада. вы правы. Ну, и что это меняет? Но, согласитесь, время нельзя толковать только локально. Точно так же и пространство. Метрика пространства задается осями координат уходящими в бесконечность, предметы примысливаются уже потом - как координаты вещей в пустоте. Аналогично и события. Если между двумя событиями А и В нет больше никаких других событий - время между событиями есть как некий пустой интервал.

deep_econom 
Система координат лишь удобная конструкция для отражения реальности, не более того. Всё наоборот: 
есть физические феномены и мы начинаем строить модельные конструкции, координаты и прочие понятия, чтобы называть феномены именами. Возьмем фотон, только один фотон на всю вселенную, это электромагнитная волна, он все время меняется, есть время? в этом случае, есть какая-то сила, которая заставляет фотон изменяться или фотон изменяется в силу своей природы? И какой смысл тут имеет время? Понятие времени не является необходимым, а вот понятие изменения требуется, требуется понятие последовательности изменений - т.е. понятие время это метрологическая конструкция, это не свойство материи

poluyan
Я уже сказал, что вы просто переименовали: процесс изменения назвали временем. Но как я выше подчеркнул: между событиями, символизирующими изменения - два состояния - время есть как континуальная длительность. Вам не изгнать время с помощью его редукции к меткам-событиям.

deep_econom
Так еще непонятно время континуально или нет, вполне может быть дискретно. И пока нет опытных данных есть ли что между событиями или нет, мое определение удовлетворяет обоим сценариям, аналогично как вероятностная мера. Также непонятно и с периодичностью: представьте, что "тики" вселенной не периодичны -
аналогия игра Жизнь у Конвея.

poluyan
Согласен. более того, я сам считаю что есть некое отличие времени от континуума - континуум ведь чисто пространственное понятие или лучше - понятие дедуцированное из понимания пространства (точки и прямые).

deep_econom
Да, мое определение несколько неожиданно, к нему надо просто привыкнуть ) но математики именно так и строят конструкции и метрология примерно так строит. И правильные физики тоже также строят -
Фридман, Владимиров, Кулаков и прочие, сча ссылки посмотрю:

Фридман А.А. Мир как пространство и время. Издание второе.
(Москва: Издательство «Наука», 1965. - Научно-популярная серия)

арифметизация реальности https://deep-econom.livejournal.com/299059.html

тут и про Кулакова, Владимирова в том числе
модель мира как эволюция инвариантов - https://deep-econom.livejournal.com/303534.html

poluyan
Я и Кулакова и Владимирова знал и знаю, слушал вживую, но их модели все же, на мой взгляд, лишь нащупывают путь... Я о них писал в своей книге "Гибель темной материи: философские принципы в физическом познании" https://www.koob.ru/poluyan/gibel_temnoy_materii
Кстати, там целая глава посвящена ВРЕМЕНИ.

И Кулаков и Владимиров пробуют обойтись без пространства, помещая числовые соотношения в некую особую математическую вселенную. Это напоминает пифагоров мир чисел и декартову когнитивную субстанцию. Вот, скажем, есть утверждение: мозг управляет телом. Следующий вопрос: кто управляет мозгом? Декарт считал, что через шишковидную железу (USB) мы связаны с когнитивной субстанцией, которая ни к чему материальному не сводима. (Можно еще и мир идей Платона вспомнить). У декартовского дуализма логика была безупречная: в пространстве возможны разные кривые и поверхности, как самостоятельные сущности, но есть пространственные координаты, и мы можем перевести любые формы в алгебраический (цифровой) вид. Отсюда вывод: есть пространственно-материальные формы, а есть соответствующие (или не соответствующие) алгебраическо-цифровые их прообразы.

deep_econom 
Только когнитивной субстанции нет, не существует. И еще такой момент: не всем мат.объектам что-то может соответствовать в реальности, а координаты это математические объекты - когда вводятся координаты, сначала вводятся некие матем. пространства, и куче матем.пространств нет соответствия в реальности...

poluyan 
Вы можете доказать, что когнитивной субстанции не существует? Хотя бы опираясь на определение субстанции. Есть такое определение. И это не "типа водички".

deep_econom
Вы можете показать, что нет розового чайника на орбите между сатурном и юпитером? Просто все тоже самое объясняется без субстанции, аналогично и с теплородом - нет ни одного опыта, который бы свидетельствовал в пользу существования субстанции.

poluyan (от 195.218.182.13)14 июля 2020, 16:41:50
Для вас субстанция - это водичка (помянули теплород не случайно). А для философа (в т.ч. и Декарта) субстанция - то что не сводимо к чему-то другому. И мысли вообще, и все числовые системы - математика, понятия, идеи, концепции - их нельзя с вести к вещам в пространстве. Можно сколько угодно говорить, дескать, тут знаете ли наше сознание участвует, это оно мыслями оперирует и пр. Но от этого не получается сведение мыслей к вещам, хотя бы потому, что само "сведение" - это уже мыслительный процесс. Это все равно как теоретически доказывать невозможность теорий.)) Эту ситуацию можно расценивать как логический парадокс и тупик - такая оценка есть. Называется агностицизм, идет от Канта который пришел к выводу что такие парадоксы указывают на границы познания. Но в том и штука, что оставаясь в границах этого познания, мы неизбежно констатируем, что есть объективная субстанция - вещи в пространстве, они сами по себе бытийствуют. А есть еще когнитивная субстанция - числа, идеи, логические категории, как и где они бытийствуют не ясно. Но не в пространстве они. И их нельзя свести к вещам, к нейронам, к мозговым структурам. Но они есть вполне объективно, что и доказывается принудительностью математических истин. Математику нельзя уничтожить, математические истины неподвластны нашей воле. Их можно только обнаруживать умозрением и передавать информационно другим людям.

deep_econom 
Мне все равно о чем думал Декарт, я не глупее его и знаю не меньше, а больше

\\\субстанция - то что не сводимо к чему-то другому\\\ - так и протаскивается чудо в науку, плохое определение

\\\И мысли вообще, и все числовые системы - математика, понятия, идеи, концепции - их нельзя с вести к вещам в пространстве.\\\ - мысли это алгоритмы, но любой алгоритм редуцируется до материи и ее структуры

\\\\А есть еще когнитивная субстанция - числа, идеи, логические категории, как и где они бытийствуют не ясно.\\\ - нет когнитивной субстанции в виде чисел, числа это синтаксическая конструкция согласно математике.

poluyan
Несводимость - нормальная логическая характеристика, по сути дела - это первичность понятия, элементарность его, исходность. Числа даже к "синтаксической конструкции" не сводимы. Синтаксическая конструкция остается сама собой, а ЧИСЛА - сами собой. Не знаю, откуда вы это взяли "согласно математике".
алгоритмы никак не редуцируются "до материи и её структуры". Ну, попробуйте показать - как.

deep_econom 
В этом у нас жесткое расхождение

poluyan 
Но все же... как вы сводите алгоритмичность к структурам материи? Это же характеристика планомерности процесса... тут есть увязка с программами с информацией, а информация независима от её носителя. Я считаю, что уж субстанциональность информации невозможно отрицать.

deep_econom 
Чтобы понять, правильно ли я вас понял, просьба переформулировать ваше высказывание без слов "субстанция", "субстанциональность". Информация не материя, не субстанция, не энергия
информация это мат.конструкция, модель, разновидность модели также как мера или метрика разновидность модели в природе нет информации.

poluyan 
Как же так - "в природе нет информации", если вся биологическая реальность строится на кодировании и считывании информации из ДНК? Есть даже наука "биоинформатика".

deep_econom 
Наименование "биоинформатика" может быть неверным, мало ли как назвали науку, когда-то науку называли натурфилософия, алхимия... вот когда будет доказано, что ДНК создана искусственно, то это будет код и это будет информация, а пока это просто цепочка химических реакций. И тут требуется уточнение понятия информации, это очень сложный вопрос и мало кто его понимает правильно, имхо.

poluyan 
\\\Информация - сложный вопрос...\\\ - но вот то, что её нет в природе - вам уже ясно. А между тем, в природе много есть чего сложного))) Например, электромагнитные волны. Эти волны отражаются от вещей и записывают их внешний вид, потом эту информацию декодирует прибор в виде глаза и зрительной зоны мозга (тоже между прочим, не искусственно созданный)). Вы оглянитесь - весь мир работает как огромный компьютер, а вы говорите - информации в природе нет. Я не вижу тут вообще никаких проблем: почему можно воспринимать мир как сложную систему физических сущностей и управляющих ими законов (одна квантовая механика чего стоит!) и совсем нельзя воспринимать мир как огромную вычислительную систему с информационными потоками, с памятью, с записью и перезаписью кодов, файлов и программ? Собственно, Владимиров и Ко к этому клонят, как я понимаю...

deep_econom 
\\\\А между тем, в природе много есть чего сложного)))\\\\ - против этого я не возражаю

\\\\Вы оглянитесь - весь мир работает как огромный компьютер, а вы говорите - информации в природе нет.\\\ - любую цепочку причинно-следственных связей вполне можно воспринимать как вычисление, это вполне нормально и законно. Ну, что такое вычисление, вычислительный процесс? что такое процесс?
любой вычислительный процесс это только цепочка ПСС (цепочка причинно-следственных связей = ЦППС) https://deep-econom.livejournal.com/425689.html

\\\Я не вижу тут вообще никаких проблем: почему можно воспринимать мир как сложную систему физических сущностей и управляющих ими законов (одна квантовая механика чего стоит!) и совсем нельзя воспринимать мир как огромную вычислительную систему с информационными потоками, с памятью, с записью и перезаписью кодов, файлов и программ?\\\ - если система создана искусственно, тогда с вами соглашаюсь, можно воспринимать как выч. систему, если система сама возникла, то так не принято говорить. Почему я делаю разграничения? Чтобы не было путаницы, иначе возникает путаница и народ ударяется в мистику, в Тегмаркщину (Тегмарк, мир как матем.вселенная), Пенроузовщину и прочие фантазии.

Про код: если вдруг окажется, что жизнь создана искусственно, то тогда вполне законно будет называть генетический код кодом. Мы не называем предыдущее состояние клеточного автомата кодом текущего состояния - мы не называем предыдущий момент времени кодом текущего момента. В горшочек положили 10 камешков, типа был взяты в долг 10 мешков пшеницы, сами камешки это не арифметика, это просто кучка камешков. Счеты не устройство по обработке информации, это просто прутики и камешки с дырочками, камешки становятся арифметикой и записью о долгах, а счеты становятся устройством обработки информации благодаря только людям.

ps
любой природный процесс может быть информационным и может быть просто процессом неинформационным,
любой природный процесс может быть вычислением и может быть просто процессом - цепочкой причинно-следственных связей. И по сути мы заранее никогда не знаем, без дополнительной некоторых сведений, без контекста ситуации - информация всегда относительная, т.е. для точной классификации требуется знать контекст, и никак иначе!

Выскажу доп.тезис: код вещь относительная!
Как и информация, как и смысл, как и отношение моделирование, как и относительность оригинала и модели (оригинал служит моделью образа, образ служит моделью оригинала) https://deep-econom.livejournal.com/638030.html#t4264014

комментарии тоже надо смотреть - биосемиотика, некоторые цитаты и комментарии https://deep-econom.livejournal.com/636836.html

что такое код https://deep-econom.livejournal.com/638030.html
====

\\\ Собственно, Владимиров и Ко к этому клонят, как я понимаю...\\\ - потом эта компания начала скатываться в мистику, что на мой взгляд неприемлемо.

poluyan 
Вы в качестве "народ скатывается в мистику" приводите примеры Пенроуза и Тегмарка, Владимирова и Ко - но, между прочим, они (особенно Пенроуз) вполне авторитетные и респектабельные ученые. Чем их подход плох? Мне лично он нравится. Я совсем не вижу сложностей в том, чтобы признать наличие информационных процессов во Вселенной. Наоборот, это даже лучше. Их отвержение НЕИЗБЕЖНО приводит к идее "ЭТО кто-то сотворил искусственно!" Вот вы и сами это показали, когда допустили искусственность живых процессов. А ведь, если в мире информационные схемы, коды и алгоритмы ОБЫЧНЫ, так же обычны как электроны-фотоны, тогда снимаются все умолчания современной науки. Понятно, что структура реальности от этого станет сложнее, но зато мы получим возможность её рационально изучать, не скатываясь всякий раз в мифо-мистику и эзотерику. В этом смысле и правомерны научно-рациональные подходы Пенроуза и пр.

deep_econom
\\\\Вы в качестве "народ скатывается в мистику" приводите примеры Пенроуза и Тегмарка, Владимирова и Ко -  но, между прочим, они (особенно Пенроуз) вполне авторитетные и респектабельные ученые.\\\ - они ученые были в своей области, как выходят за свою область так лажают, врут и многое иное, зарабатывают деньги на книжках и гнилой популярности и т.п. Ну, типа эксплуатируют свое заслуженное имя, но уже по иному пути
люди как люди со своими слабостями, но грамотных лохотронщиков я особенно не люблю ) по причине того, что их бредни очень сложно разоблачить, тупо не хватает квалификации, а слабые разумом ведутся на имена и авторитеты

\\\Чем их подход плох? Мне лично он нравится.\\\ - тут мы расходимся

\\\\Я совсем не вижу сложностей в том, чтобы признать наличие информационных процессов во Вселенной. Наоборот, это даже лучше.\\\ - в некотором смысле я признаю, но аккуратно, чтобы не было неверного толкования. С точки зрения моей теории сильного ИИ как алгоритма/метаалгоритма, все живое по сути это самозарождение и самоусложнение естественным образом возникших алгоритмов, часть алгоритмов вшита в мясо, у сложных организмов, животные, приматы, человек количество приобретаемых, построенных алгоритмов в течение жизни увеличивается по сравнению с долей алгоритмов вшитых в мясо и в конструкцию, но это совсем иное, чем пенроузовщина и тегмарщина - поэтому и дистанцируюсь

poluyan (от 79.104.200.101)15 июля 2020, 23:58:49
Не знаю ваших претензий... Но Пенроуз только с квантовым сознанием вышел за грани научности, но и тут гипотеза совсем не оккультная... А уж у Тегмарка ненаучного нет - он просто комментирует теории разных космологов придумывая по ходу что-то для интереса. У них нет оккультизма и пр. выдумок...

poluyan
Просто вокруг них много разных людей, в журнале печатаются и пр.

deep_econom 
Алгоритм - это код модели, который кодирует последовательность действий для исполнителя, а 
исполнитель осуществляет физические действия, элементарные вычисление - например, гоняет по микросхемам импульсы (0 и 1) - таким образом осуществляется связь между физическим устройством и символьной записью алгоритма. Обычное дело

poluyan 
Вы описали частный случай с каким-то неведомым "исполнителем". Исполнитель может на бумаге формулу написать, но смысл формулы не имеет отношения к бумаге и не сводится к бумаге. Точно также картинке на экране монитора не сводятся к движению тока по схемам и к ячейкам экрана, где искрят разрядики.

deep_econom 
У меня общее определение было дано, набирал быстро, следовало вставить слово"пример"

Это общее определение:
алгоритм это код модели, который кодирует последовательность действий для исполнителя. Далее идет просто поясняющий пример: исполнитель осуществляет физические действия, элементарные вычисление
например гоняет по микросхемам импульсы (0 и 1) таким образом осуществляется связь между физическим устройством и символьной записью алгоритма. Обычное дело

poluyan
\\алгоритм это код модели, который кодирует последовательность действий для исполнителя\\ и чем тут не пример работа клетки с ДНК, любой вирус может стать "исполнителем"!

Мечтатель

Вот идея квадрата. Она есть. Состоит в определённых свойствах квадрата. Она была и будет, независимо от того, рисовал ли кто-то квадрат, тем более что идеальную фигуру нарисовать невозможно. Вот идея правил шахмат. Она сильно более частная, чем квадрат, однако это тоже возможный математический объект, который можно рассмотреть математически, независимо от того, выпилили ли деревянную доску, сыграли ли партию и вообще, изобрели ли шахматы в этой конкретной вселенной. Ещё более частный математический объект - сама сыгранная партия.

А вот компьютерная программа, имитирующая мир. Её может написать и запустить человек. Она заживёт по заданным человеком законам, её населяют искусственные разумы, которые думают, принимают решения, испытывают переживания, борются за выживание, за любовь, и для них эта программа - вся вселенная. Однако программа в основе своей - тоже математический объект, код. Его, как и то, что из него разовьётся, можно рассмотреть отдельно от фактически запущенной на компьютере программы.

И вот сопоставим фактически запущенную программу и математическую идею этой программы. Компьютер может забарахлить от попавшей в него песчинки (части нашей вселенной), программа может заглючить, человек может выключить её… А вот математическая идея. Можно представить, смоделировать жизнь этих цифровых человечков и после выключения. Да и вообще не запуская программу, при должных ресурсах можно вычислить, что происходит в любой момент жизни этой вселенной с каждым её жителем, если она детерминирована (а если не детерминирована - можно вычислить вероятность или принципиальную возможность разных событий с человечками). В таком ракурсе реальная программа скорее представляется способом реализации математического объекта, или даже не реализации, а его представления в нашем вещественном мире, почти такое же неидеальное, как нарисованный квадрат по сравнению с идеей квадрата.

Итак, код симуляции - возможный математический объект, который можно рассмотреть независимо от фактического запуска программы, и симулируемая вселенная с её жителями как бы живёт незримой жизнью, независимой от нашего времени и пространства… Вопрос - что из этого - реальная программа или математическая идея - скорее похоже на реальную параллельную вселенную? А что если представить математическую идею НАШЕЙ Вселенной - со всеми космическими постоянными, Большим Взрывом - тем, из чего появились все звёзды, планеты, мы с вами, обои в наших квартирах? Раз уж мы с вами живём по определённым закономерностям, почему бы не сказать, что мы живые уж в этой математической модели? В чём вообще разница между бытием и небытием? Об это и написал Макс Тегмарк, автор гипотезы математической вселенной. Что-то похожее было и у Лейбница с его монадами, и у Пифагора с его идеей, что в основе всего - число. Эта гипотеза весьма соблазнительна, поскольку реально объясняет всё без ничего. Откуда появилась Вселенная? Можно сказать про большой взрыв, про струны, но это потребует ответа на вопрос, откуда сами большой взрыв и струны. ГМВ же объясняет: Вселенная появилась просто потому что она возможна. И основное отличие Вселенной от квадрата и шахмат в том, что в ней могут возникнуть достаточно сложные структуры, которые смогут осознавать всё вокруг (наши мозги) и задаваться всеми этими дурацкими вопросами. Так называемый антропный принцип - в каких мирах могут возникнуть наблюдатели, те и наблюдаются.

Возможно, гипотеза математической вселенной - это целая новая наука. Кажется, что совершенно умозрительная, ведь вроде бы эта гипотеза непроверяема. Да, однозначно сказать, истинна ли она - нельзя. Но можно установить вероятность. Для этого надо по неким характеристикам нашей вселенной вычислить, вероятна она или маловероятна по этой гипотезе. Конечно, для этого потребуются более глубокие познания физики, а также и математики. Проблема нашей современной математики - что она описывает всё с позиции человеческой логики и рано или поздно упирается либо в парадоксы, либо в искусственно выбранные аксиомы. Здесь же надо исходить не из человеческой логики, а из какой-то точки ноль, существующей без людей, без вселенных, без всего. Но в перспективе гипотеза математической вселенной может объяснить всё бытие.

poluyan
Мечтатель, общий ход мысли вашей я понял так: раз есть объективные математические идеи вроде геометрических фигур, раз есть объективные алгоритмические построения, вроде шахматной игры, то и весь мир - это огромное алгоритмическое построение, где программный код сам себя развивает... Но что-то быстро вы до программ и кодов договорились... А попробуйте проиллюстрировать свою идею хотя бы на примере, упомянутых Вами шахмат. Могут они «как бы жить незримой жизнью»? А если нет, то что тогда живет в программном коде?

Мечтатель

Павел, Сами по себе их математические соотношения. «Жить» в нашем понимании они конечно не могут, поскольку в них не могут возникнуть самоосознающие структуры - мозги. Хотя в них даже есть своего рода время —  последовательность ходов.

poluyan

Мечтатель, я к тому и веду. Математический платонизм основан на том, что математические идеи вечны и абсолютны. Как там может что-то жить? То есть алгоритмическая последовательность - уже некое внешнее введение СВОЕГО РОДА ВРЕМЕНИ в этот самый ряд математических структур. А в примере с шахматами, вся эта ОЧЕРЕДНОСТЬ ХОДОВ превращается во вневременную развертку партии — в развертку как однозначно заданную математическую структуру, и в итоге получается одновременное задание всех разверток всех возможных чередований фигур сразу. То есть вместо временного чередования ходов возникает некое дерево вариантов (очень-очень большое, но конечное), где из заданного начального положения фигур выстраиваются ВСЕ варианты развертки партий (в том числе и бессмысленные с точки зрения шахматной игры, но возможные). Разве не так?

Мечтатель

Время — это часть математической структуры. Такая же как и пространство, только направленная. Оно может быть одномерным как (видимо) у нас, двух- и более-мерным, его может не быть, оно может быть каким-то иным и т.д. Да, если рассматривать это математически, то это лишь развёртка. Но воспринимаем время мы структурой нашего мозга. Поэтому мы воспринимаем его как собственно время, как то, что течёт из прошлого в будущее. А посмотреть на это вне нашего восприятия — так и выйдет, что просто есть разные координаты. И обратно — если представить некие гигантские шахматы в миллиарды клеток, где у фигур (или их комплексов) может возникать разум — то этот разум будет воспринимать очерёдность ходов как своего рода время. Может, работающее иначе чем у нас, но время.

poluyan

Вы уж определитесь: время — это пространственноподобная категория (где направления тоже есть —  задаются) или же время «то, что течет». Тут ссылки на восприятие «структурой нашего мозга» не проходят. Сами подумайте (структурами своего мозга): ведь мы всё-всё-всё ими же и ВОСПРИНИМАЕМ, и пространство, и время, и наличие таковых «структур мозга» в т.ч. А в итоге, мы так или иначе приходим к выводу: время вокруг нас и вместе с нами ТЕЧЕТ — все время возникает нечто новое (это называется генезис), а вот среди чисел его нет. Короче, время как таковое в мире математических концептов отсутствует. Как быть с таким вопиющим парадоксом? Это одно из затруднений, которое в современной науке дискутируется. Например, две позиции: Джулиан Барбур - времени нет, Ли Смолин (время есть, мы научно еще не познали (не научились представлять). Впрочем, названный парадокс зафиксировал еще древний грек Зенон, который указал, что вокруг нас предметы перемещаются, а в момент настоящего никакого перемещения быть не может, поскольку НАСТОЯЩЕЕ — это один единственный момент. Инами словами: время есть как видимость изменения, но логически его нет, поскольку НАСТОЯЩЕЕ, СУЩЕСТВУЕТ В МОМЕНТЕ. А по иному его не представишь! А с шахматами у Вас интерпретация натянутая: ну, какие «структуры мозга» у фигур)))

Мечтатель

Павел, Спасибо, посмотрю. Вопрос конечно действительно сложный.

У фигур-то конечно нет мозгов. Но допустим, миллиарды фигур, подобно клеткам, смогут образовать некий организм. Либо можно ещё вариант конструкции, где параллельно структурам доски есть ещё и другие структуры, в которых работает разум, но это конечно уже «дополнительная фантазия», не предполагаемая шахматами изначально, да.

poluyan

Не изобретайте велосипед. Давно уже умнейшие люди планеты Земля обнаружили факт: есть два вида объективной реальности - 1) видимые нам предметы и 2) невидимые нам идеи. К последним и относятся математические структуры. Невидимость, конечно, условная - символы, знаки, образы и изображения нами создаются «из подручных материалов» — то есть существуют и видятся глазами. 

Попыток осмысления сего факта не так много — всего семь. Варианты такие: два вида редукционизма, когда идеи сводят к веществу (грубый материализм с его «тонкой материей») или, когда объявляют все видимые вещи только образами, созданными умом Я (субъективный идеализм). Следующая пара: объективный идеализм и диалектический материализм: признают оба мира, но размещают их иерархически - один доминирует и предшествует другому. У идеалистов идеи из своего мира воплощаются в материи с большей или меньшей идеальностью (тут возникают и ритуализированные формы идеализма — то есть религии). А у материалистов материя сама по себе как-то существует, но при этом неизвестно почему — развивается, а на определенной стадии развития некоторые материальные «структуры мозга» начинают мыслить. (Замечу в скобках, что когда материализм вводит мышление он опять оказывается перед той же самой дилеммой — поэтому диалектический материализм должен либо скатиться к вульгарному, либо возвыситься до объективного идеализма, признав Абсолютную Идею). К этим двум типам интерпретации примыкает еще и дуализм, когда провозглашается равноправия материального и идеального. И последняя пара: 1) агностицизм-скептицизм — мы этот мир неправильно понимаем и никогда правильно не поймем; 2) гностицизм-эзотерика: мы этот мир можем понять, но это все очень таинственно и все на уровне интуиции с инсайдом. Короче: сначала я умру, а там посмотрим... 

Что касается Тегмарка, то он правильно уловил субстанциональность математических форм, указывая на их объективность — то есть наше сознание вынуждено подчиняться математическим абсолютам (дважды два = четыре, как ни вертись)). Но метафизические выводы отсюда Тегмарк не делает (или не спешит делать). Я бы у него один недостаток выделил, насколько я понял, он все математический истины скопом объявляет объективными, а ведь есть тут и наша субъективность: часть истин мы понимаем с какими-то недостатками (например, теория бесконечно малых — есть два вида математического анализа, стандартный и нестандартный, какой верен?), а еще есть наши субъективные конструкции из математических символов —  модели (в том числе, упрощенные модели частных явлений), приписывать условным моделям объективность неправомерно. Разделять математику объективную и субъективную предложил философ Гуссерль, который начинал как профессиональный математик — ученик знаменитого математика Кронекера. Кстати, Кронекеру принадлежит могучий афоризм: "Бог создал числа натурального ряда, а вся остальная математика — дело рук человеческих!" Тут, конечно, заострение, но суть проблемы выражена верно. Что касается времени, то попытки найти МАТЕМАТИКУ ВРЕМЕНИ не прекращаются — начиная с У.Гамильтона (он указал, что надо строить алгебраические структуры — и построил кватернион), но вся штука в том, что изначально математический мир нам дан как вечный и безвременный. То есть остаются два варианта: либо мы просто еще не понимаем, как время спрятано в этом «вечном» мире (так думал Хайдеггер), либо все так и должно быть.

Можете посмотреть мою статью «Математика внутри реальности» - https://poluyan.livejournal.com/104359.html

А еще, можете посмотреть мою работу на английском языке, - я последнее время над этими вопросами думаю и даже поучаствовал в конкурсе эссе института М.Тегмарка (FQXi - Foundational Questions Institute) на тему "Undecidability, Uncomputability, and Unpredictability" со статьей "New ontology: algorithmic laws and the passage of time" https://fqxi.org/community/forum/category/31427?sort=community