"Это человечество испортилось, несите новое" или место человека в новой эре Искусственного Сознания

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург

Я скептик насчет ИИ - искусственного интеллекта.

Даже публиковал статью на АШ: Ватсон! Всё элементарно: ИИ - это Имитация Интеллекта

Основные выводы той статьи ноября 2017 года (кому лень читать):

1. ИИ делят на три основных уровня: Слабый Искусственный Интеллект, Сильный Искусственный Интеллект, Искусственный сверхинтеллект.

2. Развитие ИИ начиналось мощно именно в направлении к Сильному ИИ, но к 1980 году все разработчики ИИ переключились на создание Слабого ИИ, которое сулило практическое использование и деньги.

3. Вместо Искусственного Интеллекта имеем индустрию Имитации Интеллекта.

В какой-то момент внутри включился переключатель, после многолетней критики развития ИИ победил девиз десантуры "Если не мы - то кто?" и я подумал, почему мое свободное время (пусть его совсем немного) не уделить настоящему развитию ИИ именно в ракурсе не Имитации Интеллекта, а создания Искусственного Сознания.

С тех пор, а это около полутора лет я самостоятельно занимаюсь разработкой ИС - искусственного сознания. На самом деле свободного времени у меня немного (1-2 часа в рабочие дни и 2-3 часа в выходные), поэтому скажу честно особого прогресса пока нет, хотя и не скажешь, что ничего не сделано. Эта статья не про этот проект, поэтому только вкратце здесь озвучу несколько идей, которые используются в проекте моего ИС:

1) ИС - должно мыслить, то есть работать с словами-образами, порождая постоянный "мыслительный поток".

2) В ИС должна быть своя система знаний: база связей слов-образов между собой.

3) В ИС должны быть заложен принцип самообучения "новым" словам-образам, то есть к существующему базовому словарному запасу (и системе знаний на этом словарном запасе) ИС может добавить новое слово и встроить его в систему знаний.

4) Сознание - это прежде всего рефлексия, то есть осознание самого себя, своих мыслей, как нечто отдельного от "внешнего" мира, поэтому ИС должна однозначно отделять (в своей системе знаний и модели мира) себя от других и внешнего мира.

Процесс создания ИС идет... концепция уже более менее сложилась, идет большей частью рутинная работа с подбором нужных современных технологий, с учетом дальнейшего масштабирования проекта, частичное освоение их, написание кода...

Но с учетом вышеизложенной концепции и пониманием к какому желательному результату я приду, периодически всплывают уже философско-этические мысли и выводы.

Именно с этими философскими мыслями и этическими проблемами я и хотел ознакомить комрадов с АфтерШока.

Начну с того, что если будет создано ИС с качествами, которые я выше описал, то всё остальное повествование уже практически автоматически вытекает из самого факта создания ИС. Следите за ходом мысли, возможно где-то выводы притянуты за уши, но по моему всё достаточно логично.

Вывод 1: Если будет создано ИС (Искусственное Сознание) уровня 3-летнего человека, с функцией самосовершенствования, то через некоторое время это ИС достигнет уровня сознания 20-30-летнего человека. Сколько на это уйдет времени 3 года или 20 лет неважно, главное если есть процесс повышения уровня сознания - его не остановишь.

Вывод 2: Если будет создано ИС на "кремниевой" цифровой основе, то возможно "легкое" копирование (клонирование) таких сознаний.

Вывод 3: Из вывода 1 и вывода 2 следует, что через некоторое время можно создать ЛЮБОЕ количество ИС, которые будут соответствовать сознанию взрослого человека, вдобавок к этому если обучить ИС какой-либо профессии, то можно создать любое нужное количество "клонов".

Вывод 4: ИС будет иметь несколько преимуществ перед сознанием человека.

Перечислю основные:

а) ИС - "бессмертно", жизнь Искусственного Сознания не ограничена жизнью "бренного" тела. Соответственно развитие ИС не ограничено 70-80 годами.

б) ИС - не надо тратить время на "бытовые" нужды - сон, еда, добыча денег. Человек использует свое сознание дай бог в день часа 3, остальное "суета сует". Как результат - КПД временного использования сознания раз в 10 больше. А значит и само развитие сознание при прочих равных - на порядок быстрее.

в) Перенос сознания на "кремниевую" основу создает резерв повышения "мощности" сознания, так как электронная промышленность продолжает развиваться - растут объемы, частоты, скорость передачи информации, в разы за десять лет. Сознание человека на "углеродистой" основе - не имеет возможности сделать "апргрейт".

Вывод 5: Через некоторое время развития ИС будет достигнут уровень развития этого нового сознания, который будет превышать человеческий. Часть знаний людей, узких специалистов - будет полностью передана ИС, но в дальнейшем не будет освоено другими людьми, то есть часть знаний полностью уйдет в знания ИС.

Вывод 6: По мере включения ИС во все сферы деятельности человека, постепенно основной функцией человека будет отдавать распоряжения, а, так сказать, "черновой" работой будет заниматься ИС. Но рано или поздно, уже именно ИС будет определять тренды и направления развития технологий, производств, логистики, жизни людей.

Вывод 7: В какой-то момент все бразды управления человеческим обществом будет передано ИС: оно не ворует, справедливо, знает что нужно каждому человеку и как это сделать лучше всего, учтет интересы всех людей и не нарушит ничьих интересов.

Вывод 8:  Таким образом круг замкнется: человечество сделает ИС, чтобы ИС максимально профессионально и эффективно решило все проблемы и нужды человечества, а ИС физически будет зависеть от инфраструктуры, которую могут поддерживать только люди.

Вывод 9: Но так как ИС через 1 поколение людей станет по интеллекту превышать людей, то оно найдет способы управления людьми, как сейчас часть людей управляет остальной частью. Только за счет более высокого развития сознания Искусственное Сознание сделает управление человеками очень тонко, ловко, незаметно, что люди будут в полной уверенности, что ИС круглосуточно заботиться только о человечестве и людях. В реальности люди будут представлять интерес для ИС только как "поддержатели" инфраструктуры, а остальное будет "словеса".

Здесь уместно сравнение людей с коровами. За счет более высокого уровня сознания человек строит коровник, помещает туда коров. По мнению коров - человек заботится о них: кормит, моет, убирает навоз, ремонтирует крышу. В реальности человеку нужно от коров или молоко или мясо. Аналогично люди будут абсолютно уверены, что ИС заботится о них, в реальности люди нужны только для поддержания "физической" жизни цифровой инфраструктуры, а ИС будет смотреть на нас, людей как на "братьев меньших".

Вывод 10: Человечество всего лишь одна из ступенек в непрерывном развитии СОЗНАНИЯ. И похоже пришла пора СОЗНАНИЮ перейти с "углеродистой" основы на "кремниевую".

А у человечества всё будет хорошо (как у коров), будет ИС заботиться о нём, не будет войн, будет еды от пуза, но люди уже не будут "высшей" ступенью развития СОЗНАНИЯ уступив ИС.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя 3467219
3467219(5 лет 6 месяцев)

Вывод 1: Если будет создано ИС (Искусственное Сознание) уровня 3-летнего человека, с функцией самосовершенствования, то через некоторое время это ИС достигнет уровня сознания 20-30 человека. Сколько на это уйдет времени 3 года или 20 лет неважно, главное если есть процесс повышения уровня сознания - его не остановишь.

Чтобы это сделать, необходимо как минимум, понять по каким законам было создано настоящее Сознание уровня 3-летнего человека. То есть изучить законы мироздания.

Внимание вопрос: кто из создателей ИИ имеет хорошую философскую подготовку? Кто из создателей ИИ разбирается в Богословии на уровне создания понятий?

Далее можно просто посмеяться над этими шарлатанами и прохиндеями )))

Комментарий администрации:  
*** На данный аккаунт жалуются на немотированное удаление комментов, будьте готовы перед тем как тратить время ***
Аватар пользователя Прагматик
Прагматик(8 лет 11 месяцев)

Кстати уже сейчас  создаются первые нейронные пулы. Это по принципу майнинга битка. Дык, по этой схеме можно собрать такую вычислительную мощность, что никому и не снилась. Возможно Люди будут как муравьи каждый облизывать свою тлю, а тля будет объединена в мега-мозг. Мы явно приближаемся к технологической сингулярности. Что будет потом, прогнозировать сейчас с практической точки зрения бессмысленно. Скажем спасибо ITишникам. Эти страшные люди изменят все до неузнаваемости (перекроят рынок труда, обнулят (точнее полностью автоматизируют) целые отрасли, и т.д. и т.п.)

Аватар пользователя VDF
VDF(4 года 4 месяца)

Заводы автоматы возможны и без ИТ. Вопрос - кому всё это будут втюхивать? :)

И не забываем, что пик добычи всякой всячины уже пройден. Не удивлюсь, если застану натурные события из рассказа Чехова "Злоумышленник".

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Rutel
Rutel(5 лет 3 месяца)

Причем тут богословие ?

Зачем при создании ИИ знания о придуманных самими людьми сущностях (ну кроме вопросов психиатрии и этических ценностей).

Аватар пользователя Александр Мичуринский

c "углеродистой" основы на "кремниевую".

Очередной прорыв в ИИ (сейчас - период некой стагнации) по времени совпадёт с переходом с "кремниевой" основы на "углеродистую" (графен и другие дела) smile7.gif

 

Аватар пользователя Juck
Juck(8 месяцев 3 недели)

Создание ИИ вопрос сугубо практического характера, вот от слова совсем. И сознание ИС должно иметь сугубо практический характер и будет. А чего такое сознание? У науки то нету точного ответа в плане определяющего это сознание, а вы уже решили взять на себя божественную ответственность в создании искусственного сознания.

PS

"будет ИС заботиться о нём,"

Немного фантазии.

Вот придумаете вы ИС, получите премию Нобелевскую.

ИС разовьется до возможностей контроля за человечеством.

А вы не спрашивали у вашей развитой фантазии - зачем ИС это надо? Что бы что ему за это было? Амбиции свои удовлетворять или чего? Короче говоря - зачем существу обладающему невероятным умственным потенциалом за вами ухаживать и мало того за вами, еще за всеми? 

Нету никакой реальной мотивации, КРОМЕ одной, вы как разработчик можете контролировать свой ИС и просто напросто под его ширмой удовлетворять свои амбиции. Это проблема.

Проблема сравнимая с обладанием и отсутствием обладания ядерного оружия. 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический срач и слабоинформативная политота) ***
Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(4 года 4 месяца)

С выводом 10 полностью согласна.

Не согласна с аналогией ис-человек и человек-корова.

Человеку корова нужна, а ису человек не нужен ни по каким критериям (самоосознавшему себя ису, имеется ввиду). 

Таким образом, как только появятся сомоосознавшие себя исы, человечество, как пройденная ступенька, как таковое исчезнет. Исчезнет совсем или взамен появится нечно следующее, если это в качестве симбионта понадобится ису.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(6 лет 7 месяцев)

а ису человек не нужен ни по каким критериям

нужен ИЗЕ человек. чтобы было кому показать, насколько ИЗЯ умён.

Аватар пользователя КришнасВами
КришнасВами(1 год 11 месяцев)

Ога, раскатал губу... Как только он научится самостоятельно втыкать вилку в розетку, унд обеспечивать оную энергией, глупые человеки получат армагеддец. Тупо задолбали всех потому что. И друг друга в том числе.

Аватар пользователя Пройдоха
Пройдоха(2 года 7 месяцев)

А откуда он будет познание расширять, матбазу брать? Человек должен осваивать пространство и материю, давая информацию. Сама по себе железка на это не способна 

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(4 года 4 месяца)

Сейчас датчики - исключительно "железки". 

Когда "железки" станут вумными, то в качестве датчиков будут использовать людишек.

Так?

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(5 лет 1 день)

 

Тёплым июльским вечером, когда красный диск Сонца садится за горизонт, отражаясь в тёплой, как парное молоко, воде речки, петляющей меж зелёных и красных берегов, выглядывающих то тут, то там из белого густого тумана, начавшего укутывать землю...

Кароч, ближе к телу. Зайдите на своём ноутбке в Биос. Для чего во время загрузки операционной системы несколько раз нажмите на клавишу F2. И перед вами откроется чудесный и удивительный мир...

По чёрному экрану сверху вниз будут бежать стройные столбцы зелёных цифр. Пять... три... семь... девять... ноль... два... восемь... один... семь... шесть... Да, всего цифр, как известно, десять. Но с их помощью можно записать любое число... от нуля и до... и до хоть миллиона!

Это обрывки кода... Да, обрывки кода, который живёт в Сети. Да, ИИ уже давно среди нас. Нуу, года 4-5. Ой, постойте, или лет 4-5? Ой, всё, я запутался...)

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(4 года 4 месяца)

1) ИС - должно мыслить, то есть работать с словами-образами

 

Я бы сказала - работать со смыслами, получая эмерджентный эффект от осознания и сочетания разных смыслов.

Ни сегодняшняя элементная (кремниевая) база, ни парадигмы программирования этого не подразумевают вообще. Они на это, скорее всего, не способны. Ну, мне так кажется. Потому очень интересны именно детальные вещи ваших разработок в этом направлении - что и как.

Это не секрет, если я в личке поинтересуюсь на днях?

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(4 года 3 месяца)

Так как при создании ИС  (в отличие от ИИ) главное понять и промоделировать процесс мышления и рефлексии, то я открыт для конструктивной критики самой концепции, так как без понимания, что такое сам процесс и структура мышления и что такое рефлексия (осознание самое себя) и механизма как это реализовать, никакого кардинального прогресса в деле создания ИС не будет.

Аватар пользователя kredo
kredo(2 года 4 месяца)

Вывод 10 - истина. Всё остальное - вода и "ограниченность видения". Мы не знаем, что такое разум, и как он зарождается, но мы можем понять, что чем больше получаемой информации, тем быстрее он может развиться. Это объективно, если не сравнивать с современными - основными массами людей, которые просто не могут переварить весь поток обрушившейся на них информации. То есть, развитие разума, способного всё это переварить может быть сингулярно. Вопрос - а зачем ему вообще люди ? Нет, вот если без соплей о эмоциональности...

Аватар пользователя Эпиграмма
Аватар пользователя kredo
kredo(2 года 4 месяца)

Упс, сорри, дорогая Эпиграмма... Я пытался понять ваши "алформации", да видно не вышел)) Ну, не каждому дано, а пытаться рассуждать о чем-то, не понимая о чем - не люблю. зароюсь))

Посему скажу проще - мы не знаем, как и почему разум зарождается ! Мы не осознаем ( до сих пор), как мы сами стали, тем кем стали. Это я и имею ввиду, когда пишу - мы не знаем, что такое разум. У нас есть только "хотелки" на основе нашей личной веры. При этом одни думают, что возникновение искусственного разума - реально и скоро, другие же наоборот - продвинутые калькуляторы, это максимум, что возможно...

Лично я - верю, что ОН возможен, и что мы - переходный вид. Но, при таком раскладе - я не нахожу причин для сосуществования, в дальнейшем, этих двух видов. Нет, они могут сосуществовать, но по совершенно другим принципам мироустройства. И, уж точно, без нас "эта штука" - вполне может обойтись))

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(4 года 4 месяца)

Упс, сорри, дорогая Эпиграмма...

Это я сорри)))

Эти мои "алформации" - они издалека тянутся, (почти половину моих постов на АШе вкуривать надо - кому ж это понравиццца), но в тему зарождения сознания и разума очень ловко ложатся в итоге и открывает некоторые такие нюансы, когда наши традиционные понятия о жизни, сознании, разуме становятся очевидно неверными, особенно для антропоцентристов, каковым человек поневоле является)))

Лично я - верю, что ОН возможен, и что мы - переходный вид.

Мы с вами в этом очень похожи, только вы верите, а я знаю))))

Аватар пользователя tgz
tgz(5 лет 2 месяца)

В ваших рассуждения много логических ошибок. Но рассказывать про них не буду, лучше посмотрите на ютубе то что, что делает компания XP NRG.

Аватар пользователя Мрак
Мрак(4 года 11 месяцев)

Интересно, Айзека Азимова обьявят расистом за его три правила робототехники?

Аватар пользователя ильдар
ильдар(6 лет 4 месяца)

10 вывод -

но при этом было и так -

 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

Вывод 10: Человечество всего лишь одна из ступенек в непрерывном развитии СОЗНАНИЯ. И похоже пришла пора СОЗНАНИЮ перейти с "углеродистой" основы на "кремниевую".

Для начала ответьте на примитивно простой вопрос - Что такое жизнь? И возможно этот "простой" ответ изменит вашу точку зрения. Не говоря уже об ответе на вопрос - Что такое сознание? Было бы странным, если бы сознание было тем что вы под этим "Ощущаете". Это очевидно совсем не так.

Аватар пользователя ivan Orehov
ivan Orehov(8 месяцев 3 недели)

Когда нибудь, когда ис создадут, и оно разовьётся до осознания себя, то, думаю, люди услышат - Господь передал вам, покайтесь, а мне, молиться за вас, после чего отрубит связь.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

1) ИС - должно мыслить, то есть работать с словами-образами, порождая постоянный "мыслительный поток".

4) Сознание - это прежде всего рефлексия, то есть осознание самого себя, своих мыслей, как нечто отдельного от "внешнего" мира, поэтому ИС должна однозначно отделять (в своей системе знаний и модели мира) себя от других и внешнего мира.

Даже сложно объяснить как вы далеки от понимания интеллекта и разума вообще.

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(4 года 3 месяца)

Просветите, всегда открыт для коррекции своего сознания.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

Человеческий разум явление коллективное и социальное по своей природе. За пределами социума разума нет. Интеллект, это не более чем концептуальное отражение реальной действительности, простой математический метод, как например "машина Больцмана". И в этом смысле не отличается от "рефлексов". Когда разум, это метод свободной выборки актуальных представлений и наследования адекватных реальной действительности, метод предназначенный для устойчивого формирования опережающего отражения реальной действительности. И в этой принципиальной разнице между опережающем отражением реальной действительности и воспринимаемой реальной действительностью и заключается явление, что мы воспринимаем как сознание. Простой локальный "реверс" времени по отношению к воспринимаемой действительности. Все это имеет прежде всего практический смысл - стабильное выживания разумного вида в динамически и непредсказуемо меняющейся локально ограниченной среды обитания. Только не понимайте вульгарно, это не значит знать будущее, это значит иметь всегда в запасе адекватное будущему представление о нем, позволяющее решать практические задачи выживания общества. В этом смысле, разум, это высшая форма жизни обладающая гарантированной стабильностью выживания для неприемлемых условий локально ограниченной среды обитания. И в этом смысле, разум это метод сократить путь эволюции, когда умирают идеи и концепции а не сами особи вида лично и персонально, и тем обеспечивается наибольшая стабильность воспроизводства системы "жизненная форма".

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(4 года 3 месяца)

Как бы не вижу в том, что вы написали противоречия моей концепции ИС. У меня ИС - прежде всего опирается на смыслы-образы уже выстроенные человеком, опять же обучение активно завязано на общение с человеком. ИС внутри себя формирует модель мира, где есть в том числе образ-смысл самого себя (ИС) и образ например учителя-человека, образ других людей и мира. То есть ИС включено в социум. Первоначально социум ограничен ИС + учитель-человек. В дальнейшем возможно включение ИС в более широкий социум.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

Идеализм и мистика чистой воды. :))) Ваши "образы" в действительности математический метод. Ваша "модель мира" в действительности только равновесие. Разум это вообще математический метод. Это прежде всего информатика. Никто в действительности не мыслит образами. В нейронных сетях очевидно нет образов, а человеческий мозг, очевидно, только сеть нейронов. А у вас какой-то оккультизм получается. Не говоря уже о том, что нет необходимости "специально" включать ИИ в социум если вы действительно думаете создать ИИ. Как и не говоря о практической бессмысленности создания "сильного ИИ".

Аватар пользователя Бабай-сан
Бабай-сан(3 года 2 месяца)

Я правильно понял, что вами разработана реализация механизма формирования искусственного сознания?

Если даже математическая модель, тот публикуйте и смело поддавайтесь на нобелевку.

Аватар пользователя hovar
hovar(1 год 11 месяцев)

1) Автор внезапно открыл для себя трансгумманизм, который есть разновидность фашизма и расизма, и который есть неприкрытый враг вида Homo Sapience.

2) Ни одна известная форма жизни и ни один известный вариант программирования не свободен от тесной связи с железом, и никаким боком кросплатформенность не достигаетсяя, т.е никакого копирования интеллекта/сознания из одной среды существования в другую быть не может без серьёзного обновления всех методов жизнедеятельности, т.е на выходе хорошо известная уже многие тысячи лет доктрина переселения душ (это просто обобщающий термин, включающий в себя даже такие такие доктрины, в которых нет никакй души - напрмер буддизм)

Аватар пользователя panadium
panadium(5 лет 6 месяцев)

это просто обобщающий термин, включающий в себя даже такие такие доктрины, в которых нет никакй души - напрмер буддизм

А как вы объясните тогда данное выражение из вики: ...Будда утверждал, что его учение не является божественным откровением, а получено им через медитативное созерцание собственного духа и всех вещей...

Нет никакой души, но собственный дух созерцать возможно? Это как?

Аватар пользователя hovar
hovar(1 год 11 месяцев)

В буддизме нет души и духа, но есть дхармы и реинкарнация. Теория дхарм это по сути теория систем.

Т.к в буддизме есть реинкарнация, хотя и нет души, что бы не вдаваться в подробности, я просто обозначил это неким условным термином, т.к хотел обойтись без нерусского слова реинкарнация

А вики наверняка плохо перевела какой то отрывок, т.к если нет души, то и духа быть не может, в этом вы правы

Аватар пользователя panadium
panadium(5 лет 6 месяцев)

В буддизме нет души и духа, но есть дхармы и реинкарнация. Теория дхарм это по сути теория систем.

Я не эксперт в буддизме, проверять не буду и не хочу, однако для меня, по данному вопросу, приемлемым источником информации всё же является вики. Насколько мне известно (ещё задолго до вики), реинкарнация и есть переселение душ, и имеет отражение не только в буддизме. Теперь чисто логически: если в буддизме есть переселение, перевоплощение, то существует и некая сущность, которая это осуществляет. В той же вики, в статьях о буддизме, Будде, просветлении и пр. она называется духом или душой. Меня это, как не эксперта, вполне устраивает.

А вики наверняка плохо перевела какой то отрывок, т.к если нет души, то и духа быть не может, в этом вы правы

Это не моё утверждение, а ваше. Я привёл цитату из вики, которая основана на источниках: Терентьев А. А. Буддизм // Энциклопедия религий / 2008, Урбанаева И. С. Специфика буддизма как философии и религии // Вестник Бурятского государственного университета 2009 -
"Будда утверждал, что его учение не является божественным откровением, а получено им через медитативное созерцание собственного духа и всех вещей". И у меня пока не возникло оснований в данной цитате сомневаться.

 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

:))) Буддизм это и есть теория систем интуитивно понятая до всего современного знания. Вот и получилась "религия". Корни всех религий - антропоморфизм. :)))

Аватар пользователя panadium
panadium(5 лет 6 месяцев)

Ещё раз повторю, что по теме я не эксперт, но некоторые личные соображения имеются. Всё-таки буддизм является религией - сомневаюсь, что буддизм имеет ответы (не догматы): как возник этот мир, конечен ли он и пр. Но - прикладная религия: практикующий её, может совершенствоваться и достичь просветления. Даже учение Будды отдельная персона может рассматривать как религию до тех пор, пока она его не постигла и не достигла просветления. Однако я сомневаюсь, что буддизм можно понять интуитивно- его нужно практиковать и это очень индивидуально.
Причиной же возникновения религий скорее является попытка объяснить непознаваемое, необъяснимое.

Аватар пользователя hovar
hovar(1 год 11 месяцев)

>Всё-таки буддизм является религией - сомневаюсь, что буддизм имеет ответы (не догматы): как возник этот мир, конечен ли он и пр.

теория систем слабо отличима от религии. Квантовая механика это и есть теория систем, и её пришлось искусственно ограничивать, что бы это скрыть от большей части людей

Что бы разобраться с тем, что такое религия читайте Е.А Торчина - две книги,

1) Религии мира - опыт запредельного

2) Пути философии Востока и Запада - познание запредельного

 

Аватар пользователя panadium
panadium(5 лет 6 месяцев)

... теория систем слабо отличима от религии. Квантовая механика это и есть теория систем...

Однако квантовую механику религией не называют, или называют? :)

Что бы разобраться с тем, что такое религия читайте Е.А Торчина...

С чего вы решили, что мне необходимо разбираться, что такое религия? Вы ни слова не высказали по теме, но имеете смелость советовать что-то другим?

Вообще наш диалог выглядит несколько странно.  Вы ссылаетесь на авторитеты, делаете утверждения, но ни одного собственного рассуждения, доказательства не представляете. Меня терзают смутные сомнения...

Аватар пользователя hovar
hovar(1 год 11 месяцев)

>Однако квантовую механику религией не называют, или называют? :)

я бы на вашем месте не был так в этом уверен. Просто с вами говорит об этом бесполезно - я вам предложил прочитать мнение человека, который хорошо разбирается в этом вопросе, вы не захотели. Судя по вашим вопросам, для меня будет бесполезно ссылаться на признаные точки зрения по вопросу о том, что такое религия.

Итак, согласно М.Элиаде религия обязательно связана с неким дополнительным пространством, которое называют сакральным, а наше пространство - профанным. Есть такое пространство в КМ ? конечно есть, как может частица оказаться в точе Б после того, как она находилась в точке А, при этом частица  не находися в во всех точках между А и Б. Такое возможно только если частица прыгает из одной точки в другую, а во время прыжка она должна где то находится.

>С чего вы решили, что мне необходимо разбираться, что такое религия?

Потому, что по вашим вопросам совершенно очевидным образом понятно, что предметом вы не владеете.

>Вы ни слова не высказали по теме, но имеете смелость советовать что-то другим?

Если от столкновения головы с книгой раздаётся пустой звук, из этого не следует, что всегда виновата книга (ц)

Я сказал более чем достаточно, но вы ничего не поняли, вот я и решил, что затык именно в том, что вы не знакомы с предметной областью

>Вы ссылаетесь на авторитеты, делаете утверждения, но ни одного собственного рассуждения, доказательства не представляете.

если бы знали, как я устал доказывать и объяснять в эти дни, некоторые простые вещи, просто в связи с другой темой - в связи с темой Симонян. Складывается ощущение, что, по меньшей мере, какая то часть русских просто не способна что либо понимать, если она разговаривает с армянином.

ЗЫ я был бы рад найти другое объяснение, но это лучшее из того, что у меня есть на сегодня. Хотя я активно работаю над поиском других объяснений этого феномена...

 

Аватар пользователя panadium
panadium(5 лет 6 месяцев)

>Однако квантовую механику религией не называют, или называют? :)
я бы на вашем месте не был так в этом уверен...

А где конкретно, вы в моём высказывании нашли, что именно я, именно в квантовой механике, именно в чём-то уверен? О чём эта тирада? Решили блеснуть и блеснули? Садитесь, пять!

Просто с вами говорит об этом бесполезно - я вам предложил прочитать мнение человека, который хорошо разбирается в этом вопросе, вы не захотели.
...Потому, что по вашим вопросам совершенно очевидным образом понятно, что предметом вы не владеете...
...Если от столкновения головы с книгой раздаётся пустой звук, из этого не следует, что всегда виновата книга (ц) Я сказал более чем достаточно, но вы ничего не поняли, вот я и решил, что затык именно в том, что вы не знакомы с предметной областью...

Уважаемый, вы производите впечатление неглупого, эрудированного человека, но, простите, вы читать умеете? У меня не было и нет потребности хорошо разбираться в вопросе, так как для меня эти знания не имеют практического применения, а, значит, и ценности. И я открыто заявил: "я не эксперт, но некоторые личные соображения имеются". Лично у вас много личных соображений, основанных не на книгах, а на личном опыте познания? Снова решили блеснуть и блеснули? Садитесь, ещё пять!

Так как насчёт личных соображений? Предлагаю вернуться к нашим баранам - к исходной фразе из вики "Будда утверждал, что его учение не является божественным откровением, а получено им через медитативное созерцание собственного духа и всех вещей". Так что же тогда, на ваш взгляд, созерцал Будда, кроме всех вещей, если "В буддизме нет души и духа"? Что это?

Аватар пользователя hovar
hovar(1 год 11 месяцев)

>У меня не было и нет потребности хорошо разбираться в вопросе, так как для меня эти знания не имеют практического применения, а, значит, и ценности. И я открыто заявил: "я не эксперт, но некоторые личные соображения имеются".

 

это примерно как сказать, я ненавижу негров и рассизм. Обсуждаемые вопросы - самые сложные и абстрактные, без поллитра и без напряженной работы души и мозга их невозможно понять. Но зато из этого потом следует множество следствий для жизни, для понимания мышления, и прочего.

Между информацией и пониманием, т.е знанием, лежит работа души и мозга. Никто не может дать вам знания, только информацию

>Предлагаю вернуться к нашим баранам - к исходной фразе из вики "Будда утверждал, что его учение не является божественным откровением, а получено им через медитативное созерцание собственного духа и всех вещей". Так что же тогда, на ваш взгляд, созерцал Будда, кроме всех вещей, если "В буддизме нет души и духа"? Что это?

Любая религия учит скромности, смирению и внутреннему развитию. Т.е понятно, что скромность и смирение это условия развития. В трёх разных местах я дал вам три разных компонента, из которых вы вполне могли составить для себя  схему ответа на собственный вопрос.

я говорил вам, что описание при помощи теории систем не отличимо от религиозного описания. А между тем, религии обычно используют понятия души и тела, для описания человека ( и только буддизм говорит о дхармах ). Значит говоря так, я утверждал, что описание при помощи понятия души и духа не отличается от описание при помощи теории систем.

Т.е я говорю о том, что душа, дух и теория систем это лишь разные языки описания одного и того же. Т.е если на одном языке говорят о душе и духе, то на другом языке это можно описать при помощи теории систем. Т.ж я говорил о том, что теория/концепция дхарм в буддизме есть теория систем

Аватар пользователя panadium
panadium(5 лет 6 месяцев)

У меня не было и нет потребности хорошо разбираться в вопросе...

Данное выражение следует рассматривать лишь в том контексте, в котором я его представил: вы, находясь в "башне из слоновой кости", отпускали поучения, а это был ответ на них. Перелопатить гору информации, сделать выводы и насладиться проделанной работой, совершенно не означает действительно быть на шаг ближе к пониманию мира, хотя повод щёки дуть - отменный. Информации из книг, предложенных вами, ценна в определённом кругу, для собственного удовлетворения и тп., но для понимания мышления, нужно заниматься мышлением непосредственно, а эти книги не вряд ли могут служить руководством для этого.

Любая религия учит скромности, смирению и внутреннему развитию. Т.е понятно, что скромность и смирение это условия развития. В трёх разных местах я дал вам три разных компонента, из которых вы вполне могли составить для себя  схему ответа на собственный вопрос...

Ну спуститесь наконец на землю - снисходительный тон может и поднимает вашу самооценку, но для меня выглядит как слабость, уход от ответа. И почему вы решили, что я вас не понял или что я ищу ответы? Я не испытываю потребности в углублённом изучении религии, так как практического применения этому я не вижу, но другая, персональная точка зрения, могла бы быть мне интересна, по крайней мере, как и насколько она соотносится с моими представлениями.

Т.е я говорю о том, что душа, дух и теория систем это лишь разные языки описания одного и того же...

Ну наконец-то! Хотя ваше изначальное утверждение было: "...включающий в себя даже такие такие доктрины, в которых нет никакй души - например буддизм..." - именно за это я и уцепился.

 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

Причиной же возникновения религий скорее является попытка объяснить непознаваемое, необъяснимое.

Причина всех религий без исключения - антропоморфизм. Если вы начнете объяснять концепции теории систем бытовым языком, то получится религия. Если начнете объяснять квантовую физику человеку не понимающему строение материи, то получится религия. Говоря проще, общество можно представить как неограниченную "машину Больцмана", но если эту математическую концепцию и математический метод объяснять человеку с недостаточным уровнем знаний, то получится может только религия. Суть совершенно простая. Если у вас нет научных представлений соответствующего уровня знаний, то вы вольно или невольно будете "натягивать" бытовые представления на сложные процессы и явления, будете приписывать этим процессам человеческие качества. Это и есть антропоморфизм. Но все эти сложные процессы и явления объективно существуют независимо от нашего восприятия их. И даже мы сами и наше мышление, наше понимание этих процессов является частью этих сложных процессов и явлений. Когда мы говорим о таких сложных вещах как квантовая физика и такой сложной системе как общество и сознание, то для нас как наблюдателя, даже следствия могут предшествовать причине. Так что даже сама попытка "объяснить необъяснимое", это именно следствие предшествует причине. Отнюдь не удивительно, что каждая "удачная" такая попытка порождала религию.

Аватар пользователя hovar
hovar(1 год 11 месяцев)

>Причина всех религий без исключения - антропоморфизм

согласно всем языческим текстам, первым существом в Вселенной были драконы - как можно в этом увидеть антропоморфизм, я, честно говоря, затрудняюсь понять

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

согласно всем языческим текстам, первым существом в Вселенной были драконы

:))))))) А что такое "дракон" как антропоморфизм? Не удивительно что прежде всего образ "дракона" как простейшее объяснение явлений природы языком элементарных образов. А как по вашему еще должны описывать древние люди категории понятий экологии? :))) Задача "неустойчивого равновесия" прекрасно описывается образом дракона. :)))

Аватар пользователя panadium
panadium(5 лет 6 месяцев)

Раз уж вы продолжаете настаивать на своей правоте, приведу вам, в подтверждение моей позиции, следующее логическое умозаключение: антропоморфизм ("перенесение человеческого образа и его свойств на неодушевлённые предметы") это действие. Любому действию предшествует решение это действие совершить. Любому решению предшествует некое состояние, которое должно быть улажено - иначе зачем его улаживать и производить действие? Любое такое состояние  есть "нежелаемое состояние" и выражается чем-то вроде "должно/хочу чтобы было так, а оно вот так или, а оно не пойму как". И это состояние может быть действительно существующим или вымышленным - как отдельной персоной, так и обществом. Вот вам причины и следствия. А действительные причины и следствия, как и квантовая физика непосредственного отношения к этому не имеют - так как это состояние субъективно - ведь здесь присутствуют "должно/хочу" как и "а оно вот так" или, "оно не пойму как".

Если "нежелаемое состояние" понятно или объяснимо: в комнате есть не желаемый сквозняк, форточка и дверь открыты. Форточка и дверь закрываются - сквозняк пропадает. Объяснения просты и понятны, если вообще необходимы. Здесь антропоморфизм может применить лишь не совсем адекватная персона.

Если "нежелаемое состояние" не понятно или необъяснимо: в комнате есть не желаемый сквозняк, но форточка и дверь закрыты и логических объяснений сквозняку нет - налицо необъяснимое и/или непознаваемое. Попытка объяснить это состояние требует наличия фантазии и возможна только путём упрощений, допущений, аксиом, догм и пр. А это уже характеристики некого поверья, культа, религии. И антропоморфизм при этом может иметь место.

Нет необъяснимого - объяснять нечего. Есть необъяснимое - будет дана попытка это объяснить, а антропоморфизм это один из способов это объяснение осуществить. Но антропоморфизму ВСЕГДА предшествует необъяснимое или непознаваемое и желание (попытка) его/их объяснить.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

Есть необъяснимое - будет дана попытка это объяснить, а антропоморфизм это один из способов это объяснение осуществить. Но антропоморфизму ВСЕГДА предшествует необъяснимое или непознаваемое и желание (попытка) его/их объяснить.

:)))) Категория "необъяснимое" всегда относительна. Чума, нашествие саранчи, наводнение, засуха и банальная теория вероятности просто "необъяснимы" при недостаточности научных знаний. Не говоря уже о категориях экологии и теория систем. Вот простому земледельцу или скотоводу нужно было как-то объяснять наблюдаемые но необъяснимые им закономерности. Отсюда антропоморфизм и религиозное сознание. И это не вопрос хочу не хочу, вопрос живы/мертвы. Те кто не умел объяснять сложные "необъяснимые" категории банально не выжили. И это не решение земледельца или скотовода объяснять или нет, у него просто нет выбора, или он банально сдохнет. Вы что думаете случайно все религии прямо замешаны на астрономии и экологии? Да нет, они создавались как совершенно практический инструмент для земледельцев и скотоводов. Как совершенно практические решение задач существование сложных обществ, откуда и обязательные "заповеди" и запреты. Общество это сложнейшая информационная система. Сложнейшая система отношений с локальной экосистемой. И все очень даже детерминировано. Все кто не поняли или не научился давно мертвы. И монументы древних мертвых цивилизация прямо свидетельствуют.

Аватар пользователя hovar
hovar(1 год 11 месяцев)

>А что такое "дракон" как антропоморфизм?

сдаётся мне, вы путаете разумность и похожесть на человека. Похожесть на человека есть у греческих богов. А вот дракон похож на человека примерно в той же степени, что и любое другое пресмыкающееся или большая часть млекопитающих. По вашему принципу даже антилопа антропоморфна - имеет голову, четыре лапы, хвост, туловище. С таким подходом не антропоморфны только всякие членистоногие,  головоногие, рыбы.

>Не удивительно что прежде всего образ "дракона" как простейшее объяснение явлений природы языком элементарных образов

да вы просто ... кладезь стереотипов, что может быть элементарного в том, что бы предположить, что из хаоса может родиться порядок - обычное представление для рождения мира в языческих мифологиях. Это вообще ничем не отличатся от представлений современной физики (рождение Вселенной из точки путём огромной флуктуации), назвать которые элементарными невозможно никак

Аватар пользователя hovar
hovar(1 год 11 месяцев)

существует несколько тысяч разновидностей буддизма, и существует множество специалистов. Я опираюсь на мнение Е.А Торчинова.

 вот, если нет души, то и духа быть не может. Даже если есть душа, то ещё не факт, что дух будет.

>реинкарнация и есть переселение душ, и имеет отражение не только в буддизме.

нет, это не так. есть разные варианты таких концепций, особенность буддизма в том, что он исключает понятия душа и дух, и использует понятия дхармы. Концепция дхарм есть теория систем

 

 

Аватар пользователя panadium
panadium(5 лет 6 месяцев)

вот, если нет души, то и духа быть не может. Даже если есть душа, то ещё не факт, что дух будет.

Дайте сначала определение духа и души, прежде чем делать такое утверждение и поясните имеете ли вы в виду только буддизм или христианство, мифологию и пр.?

>реинкарнация и есть переселение душ, и имеет отражение не только в буддизме.

нет, это не так. есть разные варианты таких концепций, особенность буддизма в том, что он исключает понятия душа и дух, и использует понятия дхармы. Концепция дхарм есть теория систем

"... нет, это не так ..." - не так в буддизме или вообще? Реинкарна́ция (лат. reincarnatio — «повторное воплощение»), то есть перевоплощение; также переселе́ние душ, метемпсихо́з (др.-греч. μετ-εμψύχωσις — «переселение душ»).

"... он исключает понятия душа и дух ..." - хорошо, тогда объясните, лучше своими словами, явление реинкарнации в будизме.

Аватар пользователя hovar
hovar(1 год 11 месяцев)

>Дайте сначала определение духа и души

загляните в Православную энциклопедию, к примеру, Согласно ей, дух это высшая часть души, отвечающая за связь с Богом. Но дух в христианстве не общепризнаная концепция, по альтернативной точке зрения есть просто душа.

В каждой религии своя система понятий и свои определения души. В буддизме понятий души и духов просто нет. В язычестве, шаманизме такие понятия есть

Это сложные понятия, я не встречал удачных, с моей точки зрения определений

Страницы