Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Какая собственность была при Союзе? Или как забрать у народа заводы, фабрики, пароходы?

Аватар пользователя prometey2013

      Во время обсуждения статьи  Почему погиб СССР? Марксистская версия  выплыло несколько дискуссионных в левой среде вопросов, а именно:

1) какая  собственность реально была на основные средства производства при СССР?
2) была ли рабочая сила работающих на государственных предприятиях  товаром?
3) были ли товары, продаваемые в магазинах товарами, а деньги -деньгами (или как доказывает часть товарищей - это были талоны на получение общественной доли продукта).

     В процессе дискуссии товарищ марксист поделился вот этим видео:

в котором эти вопросы дебатировались между профессором Поповым и профессором Огородниковым. Заметьте, - оба приблизительно одного возраста, при научных степенях и т.д, что совсем не помешало им отстаивать прямо противоположные точки зрения.

      А именно, с точки зрения профессора Попова, товары в магазинах не были товарами  (не в бытовом, а в политэкономическом смысле слова), а следовательно, не была товаром рабочая сила, из чего следует, что и государственная собственность была вполне себе формой общественной собственности. И вот здесь можно с профессором Поповым поспорить (в видео это блестяще делает профессор Огородников).

      Ну действительно, если у нас в магазинах не товары, а непосредственно общественные продукты, то почему тогда возникло  такое явление как дефицит? Ведь если продукты изготовлены не на продажу (не товар же!), то тогда их можно вести даже не в магазин, а банально на склад, а дальше по талонам распределить между работниками. И все! Больше произвели продуктов - больше получили, меньше произвели - меньше получили. Более того, если у нас производство плановое, то мы должны производить только то, что заведомо будет потреблено - т.е.  под заказ (плюс часть продукта для государственного резерва). А ведь именно такое явление как дефицит позволяло заниматься спекуляцией - выкупать часть продуктов и перепродавать их уже на колхозном рынке (где они уже однозначно были товарами) Понятно, что ОБХСС  их ловило, но всех же не поймаешь.

      Далее из первой позиции следует,, что в "один прекрасный момент " народ почему-то решил  отказаться от общей собственности и "поделить ее по братски", что позволило ее быстро скупить  будущим олигархам. Да еще и вклады им свои подарил в придачу. А что, народ ведь  у нас щедрый!

      Но вот если собственность никогда общенародной не была, то смотрится это немного по другому. Т.е. разделить решили не общую собственность, а государственную, которая и так ощущалась "ничейной".

      Впрочем, в защиту позиции профессора Попова нужно отметить, что  те блага, которые работники получали через "фонды общественного потребления" действительно не были товаром, что было элементом даже не социализма, а коммунизма (поскольку для граждан они были бесплатными). Также многим бесплатно давали квартиры, а  цены на многое были искусственно снижены (например, на ту же коммуналку, бензин, электричество и многое другое).

     Далее, если мы скажем владеем какой-то собственностью (хотя бы квартирой) это накладывает на нас не только права, но и обязанности - делать в ней ремонт, ухаживать и т.д. А в чем состояла забота о общенародной собственности? Где те миллионы граждан, которые бы "день и ночь" думали о том, как лучше ее использовать?  Если бы было так, то во-первых, каждый гражданин мог бы вносить предложения по улучшению использованию общей собственности и соответственно получать за это какое-то вознаграждение. Ну и плюс получать необходимую информацию для внесения таких предложений.

     Более того, обучению тому, как улучшить использование общей собственности граждан должны были бы обучать - подобно тому, как обучают водить машину, например, И такое обучение начиналось бы со школы, если бы не с детского сада. В то время  как в реальности, в советское время с детского сада начинали рассказывать о преимуществах социализма.

     Но что еще более важно - любой собственник (хоть частник, хоть ОАО или ЗАО)  должен выбирать управляющих своей собственностью, а также периодически их контролировать. И если этого не делать, то собственность рано или поздно разворуют, а то и вовсе "отожмут" (что собственно и произошло). А потому, пока не будут реализованы такие механизмы контроля, говорить о возможности построения социализма будет несколько утопично. Тем более, что технические возможности для этого не сравнимы с теми, которые были 100 лет назад (сейчас хоть каждый час электронные голосования проводи). Поэтому, хотелось бы услышать в комментариях, ответы на такие вопросы:

1) кто из спорящих больше прав на ваш взгляд и почему?
2) как можно обеспечить механизм  управления народом общенародной собственностью?
3) как  обеспечить неотчуждаемость этой собственности  (и власти заодно)?

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя shovinist
shovinist(3 года 3 месяца)(17:30:09 / 13-07-2020)

Схоласты. 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(4 года 9 месяцев)(17:47:16 / 13-07-2020)

Ну тут вообще-то насущные вещи обсуждаются - как не допустить ошибок СССР в будущем.

Аватар пользователя А.Петровский

как не допустить ошибок СССР в будущем.

Сам СССР и был ошибкой.

Аватар пользователя Производственник

СССР стал второй по мощи страной в мире, после войн на его территории. Это по вашему ошибка?

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(4 года 11 месяцев)(20:19:06 / 13-07-2020)

Стал, но жопа треснула и он издох.

Хотите повторить сей "подвиг"? .... ушёл за кулисы к сейфу с премиями Дарвина...smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с) ***
Аватар пользователя Производственник

Ты по своей жопе, дочка расстрелянного петуха, не судил бы нашу страну.

Скрытый комментарий kolos (без обсуждения)
Аватар пользователя kolos
kolos(1 год 8 месяцев)(21:06:29 / 13-07-2020)

Чо, узнал у Музыканта про миллионы, готовых голяком бежать из СССР )))

Аватар пользователя А.Петровский

СССР стал второй по мощи страной в мире, ...

Это не СССР стал второй по мощи страной. Это останки Российской Империи

стали второй по мощи страной в мире. Сейчас РИ приходится навёрстывать

упущенное и восстанавливать угробленное социализмом.

 

До недавнего времени я полагал, что это была ошибка.

Сейчас всё более склонен думать, что это было преступление марксизма.

Аватар пользователя kolos
kolos(1 год 8 месяцев)(21:03:51 / 13-07-2020)

Непонятно, почему Regent написал тебе к бану: краснопузый русофоб )))

Не. Что русофоб, это как раз понятно. Непонятно, почему краснопузый? )))

Аватар пользователя А.Петровский

Пошел вон, придурок.

Аватар пользователя kolos
kolos(1 год 8 месяцев)(21:30:48 / 13-07-2020)

Точно не краснопузый. Наверно, белогандонник.

Аватар пользователя Производственник

То есть большевикам восстанавливать страну не надо было? Разрушенную всеми политическими силами до них.

Аватар пользователя А.Петровский

То есть большевикам восстанавливать страну не надо было?

Большевикам восстанавливать страну? Вы шутите?

Именно для разрушения Росс.империи были использованы большевики силами Запада.

Оглядываясь на результаты их деятельности, приходится признать - частично им это удалось.

Вы пытаетесь измерять историю страны какими-то отдельными пятилетками. Это слишком мало.

Возьмите среднее время жизни одного поколения людей - примерно 70 лет.

Аватар пользователя Производственник

То есть генералы, предавшие царя - не причем? Попы? Буржуи, что жаждали власти? Кадеты, эсеры? Народ доведенный властью до края? Все непричем, одни большевики в белую и пушистую страну пришли и все испортили?

РИ была последней среди империалистических по мощи. Последней.

Аватар пользователя А.Петровский

Запад заблаговременно создал против России новое оружие - марксизм-ленинизм.

И в удобный момент использовал его против России.

Не большевики построили/восстановили якобы новую страну.

Образно говоря - это имуная система Росс.империи не дала убить страну.

 

Всё, закончим. Сто раз уже обсуждалось. Спасибо, и берегите себя.

Аватар пользователя Производственник

Ни на чем не основанный идеализм. Что делал Ленин в экономике - Сталин продолжал. В культуре - тоже. Да и во всем остальном. Научный факт.

И про всех остальных вы почему то не хотите говорить, что характерно:)

Одни большевики виноваты, что взялись за восстановление страны, что и сделали в считанные годы. Я про территориальность говорю только в этом случае.

И странный запад какой то. На самую слабую из империалистических стран такое выдумывать. Без этой теории, после февраля другие империалистические страны нашу страну бы на части раздербанили бы и все. О чем даже в летом 17 года уже съезжались и терли тему.

Аватар пользователя А.Петровский

Я материалист, и стараюсь исходить из фактов - эволюция слила в канализацию
марксизм-ленинизм-сталинизм и их детище - социалистическую республику.

И странный запад какой то. На самую слабую из империалистических стран такое выдумывать.

Напомню, речь идет не о самой слабой из империалистических стран. Речь идет об РИ.

Она всегда для Запада была, есть и будет как кость поперек горла.

И про всех остальных вы почему то не хотите говорить, что характерно:)

Потому что бесполезно говорить. Думайте как хотите.

Возможно, ваши взгляды помогают вам сохранить душевное равновесие.

Аватар пользователя Производственник

Среди империалистических - самая слабая. Собственно, после крымской войны это уже было понятно.

Коммунизм у нас строили до Хрущева, результаты были невиданные доселе. Факт

Хрущев и стоявшая за ним партократия решила возвращать капитализм и начала это делать. Это тоже факт.

Вполне нормально объяснение этому - гибель критического количества коммунистов в ВОВ. Это хотя бы логически объясняет, то, что предателям не хватило отпора, который был и так то висело на волоске у них их черное дело.

Ну а кто там поперек чьего горла - так все империалистические страны такие. Первая мировая - империалистическая война. "Даешь проливы!!!". Вот надо было Милюкову об этом заявлять?

Так что не явлен ваш материализм никак. Идеализм чистый.

Аватар пользователя А.Петровский

Спасибо. Спокойной ночи. smile1.gif

Аватар пользователя Производственник

Хотелось бы хоть какой то аргументации. Кроме просто "озвучивания мнения" лишь в интересах капиталистической идеологии.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 3 месяца)(00:45:02 / 14-07-2020)

Самая слабая империалистическая страна три года воевала на территории Австрии, Германии, Польши, вторая-первая по силе страна через неделю после начала войны потеряла Минск, через три месяца - Киев, спустя год получила врага на средней Волге.

Аватар пользователя Производственник

Ты чего, совсем долбанутым дебилом решил прикидываться? Не тебе ли я об этом уже говорил?

В первую мировую гермашка воевала против франчиков, наглов и нас. Во вторую мировую - СССР бился с объединенной Европой, которой еще и другие страны помогали, что, по твоему одинаковые условия?

И уже говорил, второй наша страна стала по результатам ВОВ, а не до того, в логику ты вообще не хочешь, лишь бы испражниться на нашу историю.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(4 года 9 месяцев)(03:23:08 / 14-07-2020)

Я материалист, и стараюсь исходить из фактов - эволюция слила в канализацию
марксизм-ленинизм-сталинизм и их детище - социалистическую республику.

Создание одной из двух мировых сверхдержав (СССР и США) для вас фактом не является. А что до краха СССР, так сейчас США идет ровно по тому же пути, что и СССР в годы перестройки. Например, вывод войск из Афганистана, вывод войск из Германии  и т.д. Но у вас - тут вижу, тут не вижу, а тут рыбу заворачивали. Так что в скором будущем, либерализм рухнет не меньше, марксизма.

Аватар пользователя А.Петровский

Об этом уже много раз говорилось, но вы не хотите понять. Действительно - тут видите, а тут не хотите видеть.

Там был целый клубок одновременно взаимосвязанных и взаимоисключающих процессов. Для разрушения Росс.империи Запад вырастил заразу марксизма. И забросил её в подходящий момент – первая мировая. Росс.капитализм был сравнительно молод, и уступал западному. Плюс проблемы, обусловленные войной. Ну и ещё по мелочи – короче, примерно то, что Ленин назвал «три признака революционной ситуации». Именно в этот момент Запад инициировал революцию в России. По замыслу Запада, марксизм, как классовый геноцид, должен был утопить российский народ в собственной крови, а само государство должно было развалиться на отдельные части, без конца воюющие друг с другом. И в какой-то период так оно всё и происходило.

Но потом что-то пошло не так. Большевики фактически «кинули» Запад. Большевики реально верили в эффективность социализма против капитализма. И после уничтожения Росс.империи как государства, большевики с энтузиазмом начали строить новое государство, социалистическое - СССР. В котором все люди как-бы равны и всё справедливо, где нет частной собственности на средства производства, отсутствует эксплуатация человека человеком. Несмотря на красный террор, успехи не заставили себя долго ждать – в распоряжении большевиков были ресурсы 1/6 части планеты и 1000-летний потенциал, накопленный Росс.империей. И Западу пришлось снова идти на Восток войной. Войну против большевистской России Запад опять проиграл, причем проиграл с большими потерями – в мире появился социалистический лагерь. Однако потом, в социалистическом лагере, тоже что-то пошло не так - потому что марксизм действительно являлся смертельной заразой. Но это уже другая история, которую вы упорно отрицаете.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(4 года 9 месяцев)(05:58:15 / 14-07-2020)

Для разрушения Росс.империи Запад вырастил заразу марксизма. И забросил её в подходящий момент – первая мировая. Росс.капитализм был сравнительно молод, и уступал западному.

А вот другие империи почему-то развалились и без всякого марксизма. Не находите єто странным? Это что же - специально для России марксизм выращивали?

Но потом что-то пошло не так. Большевики фактически «кинули» Запад. Большевики реально верили в эффективность социализма против капитализма

Одной веры мало - нужно чтобы социализм  и впрямь был эффективен. Тем более, что в плане разрушения империи либерализм (временное правительство) оказалось намного более эффективным, чем марксизм. Так что ваши тезисы не выдерживают никакой критики. Российскую империю прекрасно могли без марксизма развалить - хоть либералы, хоть эсеры, хоть националисты, разрывавшие ее на части. А вот построить сверхдержаву - это могли "не только лишь все".

Аватар пользователя А.Петровский

А вот другие империи почему-то развалились и без всякого марксизма.

Другие империи развалились без всякого марксизма, а Росс.империя не развалилась, даже от смертельного марксизма. Росс.империя только меняет свою форму и содержание.

Это что же - специально для России марксизм выращивали?

Да, есть такая версия - марксизм выращивали специально для России. Почему именно для России? Потому что Россия всегда стояла особняком в Мире. Уже общепринятой является точка зрения, что Россия - отдельная цивилизация от Запада и Востока. РИ никогда не станет частью Запада, Запад никогда не примет Россию. Запад всегда стремился и будет стремиться уничтожить Россию, раздробить её на отдельные части, подчинить себе, а русских превратить в людей второго сорта.

А вот построить сверхдержаву - это могли "не только лишь все".

Марксистам не удалось построить сверхдержаву. "Сверхдержава" марксистов была основана на кратковременной экстремальной мобилизации ресурсов Росс.империи. То, что марксисты построили - с позором и унижениями рухнуло от внутренних противоречий.

Аватар пользователя Производственник

Марксистам не удалось построить сверхдержаву. "Сверхдержава" марксистов была основана на кратковременной экстремальной мобилизации ресурсов Росс.империи. То, что марксисты построили - с позором и унижениями рухнуло от внутренних противоречий.

Так построили же!

И не рухнуло, а обрушили. Те, кто с Хрущева начиная возвращал капитализм. И не внутренние противоречия, а вполне понятные действия, все в согласии с научным коммунизмом, хе хе. Только с обратным знаком.

В общем, ваше желание видеть историю так, как вы хотите - обосновывается только лишь на вашем желании. Чистый идеализм. Перестроечного разлива причем. Ничего оригинального.

Аватар пользователя Производственник

По замыслу Запада, марксизм, как классовый геноцид, должен был утопить российский народ в собственной крови,

Уничтожение класса - это не уничтожение людей, что за глупости?

Ну и ещё по мелочи – короче, примерно то, что Ленин назвал «три признака революционной ситуации».

Противоречия, неразрешимые противоречия между десятками миллионов людей - мелочи, а компартия из 20 тыщ членов - видимо вся сплошь из суперменов, да? Подгоняете ту реальность под свои идеи - обычный идеализм.

Несмотря на красный террор

Дада, вопреки этому народ за коммунистами пошел, слыхали эти перестроечные побасенки. Что вас заставляет их повторять то? Кроме идеализма других вариантов нет.

Аватар пользователя А.Петровский

Уничтожение класса - это не уничтожение людей, что за глупости?

Ещё раз: марксизм - классовый геноцид человечества.

народ за коммунистами пошел,

Согласен. Это один из парадоксов. Большинство простого народа действительно поверили, что коммунисты построят справедливое и процветающее общество (в своё время я тоже верил и шёл за коммунистами). Но история показала, что это невозможно сделать.

Аватар пользователя Производственник

Ещё раз: марксизм - классовый геноцид человечества.

От повторений ваша идея реальностью не станет.

Но история показала, что это невозможно сделать.

Да, невозможно, когда против тебя весь империалистический мир воюет, когда интеллектуальная элита уничтожается. Сможете доказать, что был какой то выбор?

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(4 года 9 месяцев)(16:48:21 / 14-07-2020)

Но история показала, что это невозможно сделать.

По вашей логике после первого неудачного полета нужно было отказаться о самолетов и даже воздушных шаров. А что - тоже история доказала.
Ну а во-вторых, тогда еще не было ни современных вычислительных мощностей, ни интернета. И тем не менее -даже с тем что есть смогли построить плановую экономику.

Аватар пользователя Производственник

Говорят, что баланс по отрасли в конце тридцатых годов за день считали. Я не бухгалтер, но думаю, это пипец как круто.

 

Аватар пользователя Производственник

А если не либерализм - то фашизм, или их помесь, промежуточное между ними состояние, со скатыванием в фашизм. У капиталистической идеологии других вариантов нет.

 

Аватар пользователя Производственник

Да, кстати, а где имунная система была до февраля? Сидели ждали, наблюдали, как против их страны на западе в открытую готовится "супероружие". Вот прямо против РИ!!! Сидят и ждут, когда бабахнет.

Странная логика.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 3 месяца)(00:46:40 / 14-07-2020)

Да, вторая по мощности страна развалилась с августа по декабрь 1991-го года без какого либо сопротивления. Для нас тогда живших - оно и к лучшему пожалуй, что без большой крови и гражданской войны, но что-то особых заступников тогда не нашлось, и вас в том числе.

Аватар пользователя Производственник

Вторую по мощности страну предавшая ее верхушка 30 лет к этому вела, о чем тебе уже было говорено. Капитализм возвращали все это время, народ воспитывали соответственно, только вот я, в отличие от тебя, перестроечным вракам не верю уже давно. А тогда да, развели нас, в большинстве своем.

Аватар пользователя Производственник

Ну так что на счет иммунной системы то? Почему она до февраля 1917 года никак себя не проявляла? Да и после тоже.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 3 месяца)(00:40:58 / 14-07-2020)

И на этом надорвался. Хотите повторить? Обязательно заниматься пиписькометрией - второе место, первое место - на фига? Может, лучше остаться на условно шестом-десятом месте, и получше обеспечить уровень жизни своим гражданам, чем за местами гоняться?

Аватар пользователя Производственник

Сам ты надорвался, от попыток понять, что тогда происходило.

Ты думаешь, что был выбор? Страна и люди тогда жившие - письками мерялись с другими странами? Опять по себе судишь. Характерно так.

А по твоим хотелкам та же Венесуэла живет, и уровень гражданам пытается поддержать и капиталюг не дербанит...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 3 месяца)(10:10:54 / 14-07-2020)

Только Венесуэла? Скажем в Австрии пример брать не хотите? Или, прости господи, с Китая?

Аватар пользователя Производственник

Еще раз повторяю. Тогда был выбор? Ты докажи сначала, что смог бы сделать лучше.

Скрытый комментарий shovinist (c обсуждением)
Аватар пользователя shovinist
shovinist(3 года 3 месяца)(17:30:19 / 13-07-2020)

Схоласты. 

Аватар пользователя sayak
sayak(8 лет 6 месяцев)(17:34:21 / 13-07-2020)

Как бы да, но... Ответы на эти вопросы дадут теоретическую базу для будущего (вероятного) возврата к идеям коммунизма в различных соусах...

Аватар пользователя Непонял
Непонял(4 года 9 месяцев)(17:40:41 / 13-07-2020)

Возврат в СССР возможен только через революцию и Гражданскую войну . Выход из СССР через "90-е". При этом по-любому "теряются люди и территории". В ад других путей нет (с).

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(4 года 9 месяцев)(17:45:22 / 13-07-2020)

В этот раз первыми на этом пути могут стать США.

Аватар пользователя Непонял
Непонял(4 года 9 месяцев)(18:00:05 / 13-07-2020)

Зависит от многих факторов. Ну хотя бы от скорости. Если будут медленно сползать, многие успеют "спрыгнуть", если быстро рухнут накроет всех. 

Второй вариант наиболее вероятен.

Аватар пользователя kolos
kolos(1 год 8 месяцев)(17:52:50 / 13-07-2020)

....только через революцию и Гражданскую войну .

Ты штоле воевать пойдешь? ) 

Аватар пользователя Непонял
Непонял(4 года 9 месяцев)(18:13:33 / 13-07-2020)

СКСом со 100 метров смогу тебе в глаз  9 грамм ввернуть. С правой или с левой?

Аватар пользователя kolos
kolos(1 год 8 месяцев)(20:00:54 / 13-07-2020)

Дык вот кто ражжжыгает то!

Теперь понятно.  Шлёму пыльную не забывай надевать.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(2 года 1 неделя)(17:46:28 / 13-07-2020)

Видео смотреть не стану - интернет не тянет. А на остальные вопросы уже пытался отвечать.

 

Что же в этом нужно поменять?..

  1. Вернуть понимание, что собственность – это всего лишь право приоритетного использования ресурса. Оно не абсолютное. И использование должно быть рачительным, дабы используемое прирастало, а не сжиралось «а после нас хоть трава не расти».
  2. Отвязать сверхнакопление ресурса от возможности сверхпотребления в индивидуальных целях.
  3. Ограничить прямое наследование ликвидных ресурсов (деньги, мат.ценности).
  4. Изменить порядок выгодополучения от деятельности с «на благо себя» на «на благо общества» - и тогда объем ресурсов, которыми оперирует человек станет не критичен для общества. Станет критичным умение этого человека ими рационально оперировать.
  5. Изменить стратегию успешного выживания индивида в обществе.

Как именно поменять?..

  1. Изменить... (Далее по ссылке, дабы не загромождать.)

 

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год