Странности отечественной истории. Куликовская битва vs Битва при Молодях

Аватар пользователя Avtochontny

Как-то молодости пивал пиво в компании. И был в этой компании молодой преподаватель истории из нашего ВУЗа. После не помню какой кружки зашла тема про историю, тем более я увлекался с детства. Товарищ был увлеченный своей профессией и обладал обширнейшими познаниями. Знал кучу дат, мог рассказать детали событий, о которых я знал в общих чертах, выдавал длиннющие цитаты и высказывания исторических деятелей. Меня охватил азарт (усиленный пивом) и поспорили что задам 5 вопросов по истории, на которые он не знает ответа. Тем более меня всегда интересовали события, которые лежали вне основного исторического мэйнстрима. Спор я выиграл. После чего примирительно пришли к выводу, что все знать невозможно, слишком большие объемы для человеческого мозга. Поэтому невольно приходится выставлять приоритеты. А выставление приоритетов вещь сугубо субъективная и подверженная заказам.

И в этом беда истории как науки. Ей не дают жить самой по себе, как беспристрастной науке о прошлом. Популярную историю всегда пытались, пытаются и будут пытаться использовать, как инструмент пропаганды и идеологии. К сожалению. В принципе, этому есть рациональное объяснение. Но есть некоторые моменты в преподавании нашей истории, объяснить которые рационально я не могу.

Года полтора назад проверял уроки у своего старшего балбеса-семиклассника. Дошли до "Истории России". Решил посмотреть, что там пишут нового в учебниках. Тема была про Ивана Грозного и опричнину. Весь параграф смачно описывали опричный террор с длинными цитатами из Карамзина и Соловьева, с пересказами писем Курбского. И в конце параграфа попался абзац про битву при Молодях.

Для отражения нового набега крымцев царь объединил все войска под началом земского воеводы князя Михаила Воротынского. Но русские полки по численности вдвое уступали противнику. Поражение грозило последствиями, сравнимыми с возрождением власти Золотой Орды. Однако в 1572 г. в ожесточённой битве у села Молоди войска хана были обращены в бегство. Осенью того же года царь отменил опричнину.

И это все. Все, что написано про одну из величайших битв, определивших судьбу страны. Ну хоть что-то. В мое время вообще о ней не писали. Может и писали, просто тогда не обратил внимания. Странно все-таки иногда у нас расставляют приоритеты в отечественной истории.

Как рождаются мифы можно показать на современном примере. Многие наверно помнят тему из недавнего прошлого -  "Путин обещал за 10 лет догнать Португалию по уровню ВВП". В свое время до истерики довел несколько человек при обсуждении этой темы. А всего-то попросил ссылку на первоисточник. Где и когда Путин это обещал? В ответ меня завалили ворохом ссылок на статьи из различных СМИ и высказывания экспертов. Но это были все перекрестные ссылки на другие СМИ и других экспертов. А где ссылка на само исходное высказывание Путина. Отчаявшись найти первоисточник, оппоненты перешли на мою личность. Оказалось что я неумный, раз мне мало десятков источников, и вообще это же общеизвестное высказывание и все сами слышали своими ушами. Ссылок на первоисточники так и не дали. Потому что их нет. На самом деле Путин такого никогда не говорил. Это полностью созданный журналистами симулякр, причем созданный у нас на глазах. Рассмотрим, как же он появился

Перед самым новым 2000 годом вышла статья тогда еще премьер-министра В.В Путина "Россия на рубеже тысячелетий". В ней он излагал свое видение ситуации в мире, места России и главных приоритетах. И были в этой статье такие абзацы

Вот расчеты экспертов. Для того чтобы достичь душевого производства ВВП на уровне современных Португалии или Испании - стран, не относящихся к лидерам мировой экономики, - нам понадобится примерно 15 лет при темпах прироста ВВП не менее 8% в год. Если сумеем в течение этих же 15 лет выдерживать темпы прироста ВВП на уровне 10% в год, то достигнем нынешнего уровня душевого производства ВВП Великобритании или Франции.

Предположим, расчеты экспертов не совсем точны, нынешнее экономическое отставание не столь велико, а потому преодолеть его мы сможем быстрее. Но все равно это работа на многие годы. Поэтому браться за формирование и осуществление долгосрочной стратегии следует как можно быстрее.

Это все, что там было про Португалию. Однако фраза "догоним Португалию" стала периодически проскакивать в СМИ с ироничным уклоном.
Следующий акт произошел уже в 2003 году, во время обсуждения в Думе экономических планов на 2004 год. Премьер-министр Михаил Касьянов представил проект, согласно которому рост ВВП на 2004 год планировался на уровне 4%. Объяснял что это нормальные темпы, в условиях реформ и перестройки экономики больше получить сложно и рост ВВП это не самое главное. Самое интересное, что слова Касьянова хорошо подходят под сегодняшнюю российскую экономическую политику. Но тогда, в 2003 году, приоритеты были другие. Президент Путин раскритиковал эти планы как недостаточно амбициозные. Объяснил что 4% - это ниже среднемирового роста, такими темпами мы никогда не преодолеем экономическое отставание. Обвинил правительство в самоуспокоенности и предложил ставить перед собой более амбициозные задачи, например удвоить ВВП за 10 лет. За этим заявлением явственно торчали уши тогдашнего президентского советника Андрея Илларионова, непримиримого оппонента М.Касьянова. 
Фраза удвоения ВВП пошла в народ и стала предметом шуток и бесчисленных мемов. Подкинул дров в топку и А.Илларионов, прокомментировав ответное выступление Касьянова фразой "Так мы никогда даже Португалию не догоним". Ну а дальше пошла склейка - удвоение ВВП за 10 лет - догоним Португалию - Путин потребовал догнать Португалию за 10 лет - Путин обещал догнать Португалию за 10 лет. Фраза зажила своей независимой жизнью.

Другой пример - "Бабы еще нарожают". Приписывают эту фразу маршалу Г.К.Жукову. Задаем распространителям фразы тот же вопрос - а кому и когда он это говорил. Ведь если Жуков это говорил, значит кто-то эти слова должен был слышать и передать дальше. Иначе как бы мы узнали. Так кому он это говорил, при каких обстоятельствах или хотя бы в каком году? Нет ответа. Обычно следуют возражения, что при при жизни Жукова никто бы не посмел написать об этом, поэтому молчали. Тогда непонятно с чего решили что это слова Жукова. Если никто из лично знавших Георгия Константиновича в воспоминаниях этого не говорил и в мемуарах не писал, откуда через 30 лет после смерти маршала вдруг всплыла его фраза. Я вижу только один вариант - спиритический сеанс. Но где гарантия что на сеансе присутствовал дух настоящего маршала Жукова, а не самозванец.
Другой довод, что "бабы нарожают" следует из всей деятельности "мясника Жукова" как командующего. Как тут не вспомнить незабвенное "Вина России не требует доказательств, поскольку подтверждается ее предыдущей политикой". Или более бытовое: "Сосед Иванов однозначно пи гей, потому что не бухает с мужиками, зажал 100 рублей на опохмелку и вообще он мне не нравится". Кстати недавно рассекреченные материалы говорят что у Жукова как командира как раз были самые низкие относительные потери, при том что у него был всегда самый сложный участок. И он распекал и нещадно снимал с должности командующих, допустивших ненужные потери. Сохранились переговоры маршала Жукова с командирами дивизий зимой 1941/1942, когда он был командующим Западным фронтом. Доходило вплоть до указаний: "какого черта Вы, полковник, послали людей в атаку на деревню в лоб, когда рядом есть удобная высота и лесистая балка, выходящая к деревне с тыла". Просто уровень командиров сильно упал после потерь лета-осени 1941 года.

И если такие мифы рождаются сейчас, под пристальным присмотром телекамер и интернета, то что говорить про события прошлого, от которых остались иногда несколько предложений в летописях. Рассмотрим значимость и последствия двух великих битв прошлого - Куликовской битвы и Битвы при Молодях.

 

Куликовская битва, 1380 год.

Куликовская битва, или как она называлась до 16 века, Донское побоище. Наверно самое известное сражение русской истории времен средневековья. В народной памяти оставалась еще и в 17 и в 18 веках, до появления современной историографии. Сведения о сражении есть во всех русских летописных сводах, в многих европейских и восточных хрониках. Правда летописные источники описывают битву достаточно скупо, европейские и восточные источники также немногословны. Более полное описание есть в "Задонщине" и "Сказании о Мамаевом побоище", но эти произведения были написаны позднее, в 15-16 веках, и представляют из себя больше художественную литературу.

На основании этого даже выдвигали теорию, что битвы вообще не было и это более поздняя выдумка. Одним из основных доводов указывали, что место сражения до сих пор не найдено, а вокруг территории с обелиском и памятником Куликовской битве нет никаких находок той эпохи. Приходится слышать такие доводы и сейчас, хота на самом деле место сражения найдено и однозначно идентифицировано, что очень редко бывает со сражениями древности. Вот интервью с историком и археологом Олегом Двуреченским, который руководил раскопками на месте сражения. Наиболее информативно с 15:00.

Если вкратце. В начале 2000-х перестали искать методом тыка и сделали моделирование палеоланшафта а районе впадения Непрядвы в Дон. Модель показала, что в 14 веке местность здесь была сильно изрезана оврагами и балками, поросшими лесом.  И было всего 3 места, где могло уместиться большое конное войско, так называемые плакоры. Две из них были изолированными, и только одна имела подходы с юга и севера. Эта плакора находилась буквально рядом с устьем Непрядвы и представляет слегка изогнутый участок 1,5 х 4 км, с обоих сторон ограниченный лесными массивами и речками. Где-то на середине участка в плакору слева вклинивалась низина, где судя по химическому составу почвы еще в 18 веке росли дубы. Видимо та самая "зеленая дубрава", за которой прятался засадный полк. Стали искать в этом месте, тем более как раз выделили нормальные деньги, и смогли купить профессиональное оборудование вместо любительских и пляжных металлоискателей. И сразу же массово пошли находки - обломки сабель, мечей, топоров, куски доспехов и обрывки кольчуг, металлические кресты, наконечники стрел, копий и дротиков, шпоры. Находки датируются 14-15 веками. 

Поле это сильно терраформировано, распахано еще лет 200 назад, а в советское время активно использовали удобрения на основе аммиачной селитры. Из-за чего металл сильно корродировал. Тем не менее в остатках доспехов определяется конец 14 века, когда русское войско было наиболее тяжеловооруженным. Судя по находкам и их расположению, само сражение представляло собой встречную кавалерийскую сшибку. Кроме основного места сражения найдено еще одно. южнее. Здесь плакора сужалась в узкое дефиле. Видимо из-за этого отступающее татарское войско замедлилось и их нагнали русские всадники. По-оценкам, число участников битвы врядли превышает 10 тыс человек с каждой стороны, что стыкуется с другими косвенными данными.

Военные историки отмечают очень грамотное расположение русского войска. Через этот участок идет маршрут к бродам через Дон, поэтому ордынцы не могли пройти мимо. Подошли непосредственно перед приходом Мамая, поэтому русское войско не обнаружили загодя. Сама скорость перемещения от Москвы к Непрядве подтверждает версию исключительно конного войска. Поле с 2-х сторон непроходимо для конницы, поэтому степняки не могли использовать свое главное преимущество - большую массу мобильных конных лучников. Которые заставляли противника пойти в контратаку, затем отступлением выводили на свою тяжеловооруженную конницу, уходили вправо-влево и наскакивали с флангов. Эффективная и проверенная веками тактика. В данном случае она не работала, пришлось идти на лобовое столкновение, в котором более тяжеловооруженное русское войско имело преимущество. Становится понятен и смысл Засадного полка. Создать у противника иллюзию малочисленности и спровоцировать на лобовой удар.

Итак, сама битва и победа в ней русского войска есть неоспоримый факт. Победа имела прежде всего моральное значение. Впервые за долгий промежуток времени русское войско вышло в Степь и победило. Предыдущий выход был в 1223 году и закончился печально на рее Калке. Причем на Калке было южнорусское войско, для северо-восточных русских княжеств это вообще была первая подобная операция. О популярности битвы косвенно можно судить по тому факту, что среди погибших на Куликовом поле значится много дворян, реально погибших или до Куликовской битвы, или после нее. Некоторые "ветераны Куликовской битвы" в 1380-м еще даже не родились. Просто в 16 веке было очень престижно иметь предка, участвовавшего в том сражении. Многие боярские роды своего пращура, погибшего в бою где-то в ту эпоху, засчитывали погибшим в Куликовской битве.

Если военное и моральное значение Куликовской битвы бесспорно, то с политической все сложнее. Для понимания этого нужно окунуться в ту эпоху, во времена "большой замятни" в Орде. 

Итак, в 1357 году во время возвращения из похода в Закавказье умирает хан Джанибек. Эпоха Джанибека и его отца хана Узбека - это высшая точка могущества и расцвет Орды. Орда той эпохи мало похожа на поздние представления о ней. В ее состав входили большие земледельческие районы Поволжья, Кавказа, Крыма и Урала. Очаги земледелия появились и в открытой степи. Вся Орда была покрыта плотной сетью городов  и поселков вокруг караван-сараев. По торговым маршрутам сновали многочисленные купцы практически без охраны. Сейчас историкам известно больше 110 ордынских городов, некоторые из них были весьма крупными для своего времени - Сарай-Берке, Сарай-Бату, Булгар, Ак-Либо (Аккерман), Азак, Маджар, Карасубазар, Хаджитархан. Столица государства, город Сарай-Берке, был вообще огромным по тем временам городом. 

По версии русских летописей Джанибек был убит людьми своего старшего сына Бердибека. После чего Бердибек отправил вслед за отцом 12 своих братьев. Дажедля той эпохи это тянет на рекорд. Тем не менее власть Бердибека оказалась шаткой. В 1359 году хан Бердибек был убит конкурентами. После этого началась чехарда с ханами, которые сменяли друг друга с интервалом в несколько месяцев. Одновременно в разных частях Орды было несколько ханов. Некоторые регионы типа Волжской Булгарии де-факто стали независимыми. В этих условиях выросла роль племенных аристократических кланов, которые ставили своих карманных ханов. Самым влиятельным человеком в западной части Орды стал бывший зять Бердибека темник Мамай. Он занимал должность беклярбека. Что-то типа визиря, второй человек в государстве.

В 1370-м году Мамай посадил на ханский престол 10-летнего Мухаммеда Буллака. Примерно в это же время восточную часть Орды собрал вокруг себя Урус-хан. Граница между владениями Мамая и Урус-хана проходила примерно по Волге, а столица Сарай-Берке несколько раз переходила из рук в руки. Были и полуавтономные образования, многоверкорно метавшиеся от Мамая к Урус-хану и обратно. В 1377 году Урус-хан  погибает, власть в восточной части страны вскоре переходит к ставленнику Тамерлана, молодому чингизиду Тоштамышу. 

Мамай оказывается в тяжелом положении. С востока напирает сильный конкурент, за спиной которого могущественный Тамерлан. Наиболее богатый регион - Волжская Булгария - отпал и к ней стал тянуть руки московский князь Дмитрий, торговля зачахла, экономика в упадке. Многие улусы ушли в "нейтралитет", не вмешиваясь в ханские разборки. Мамаю нужны были гроши, а единственный постоянный источник их получения - ордынский выход (налоги) с русских княжеств. Правда Мамай во время своего движения к власти узаконил в 1371 году снижение ордынского выхода в 2 раза по сравнению с временами Джанибека. Это было лучще, чем ничего, но со временем аппетиты стали расти.

К этому моменту западные и южные русские земли ушли под власть литовских князей, которым Мамай также сократил размер налогов. А северо-восточные княжества объединились в союз во главе с московским князем Дмитрием Ивановичем. Формирование союза закончилось в 1375 году, когда к нему вынудили присоединиться Тверь, главного соперника Москвы. Причиной объединения стала защита от набегов из степи. После начала анархии в Орде некоторые мурзы вспомнили старые степные забавы и начали походы на Русь за пленниками и "зипунами". Кроме отражения набегов со степи русские князья сами совершали походы на Волжскую Булгарию и мордву. В 1376 году объединенное московско-нижегородское войско организовало большой поход «на Болгары». Булгарское войско было разбито, Дмитрий взял большую контрибуцию в 5000 рублей и оставил в Булгаре своих таможенников и наместника.

В 1377 году Мамай отправил карательный поход на Нижний Новгород во главе с царевичем Арапшахом. На реке Пьяне татарское войско напало на расслабленные русские полки и наголову их разбило. Далее Арапшах захватил Нижний Новгород, Рязань и основательно разорил окрестности. После этого Мамай предъявил требование Дмитрию Московскому вернуть выплату ордынского выхода как во времена Джанибека. Т.е. вдвое больше, чем платили в 1377-м. Дмитрий ответил отказом. В 1378 году Мамай отправил на Москву большое войско во главе с мурзой Бегичем. На встречу вышло русское войска во главе с самим московским князем. Битва состоялась на реке Вожа на границе современной Рязанской и Московской области. Ордынское войско было наголову разбито. Погиб сам Бегич и еще четверо влиятельных мурз.

Это уже был открытый вызов, который требовал ответки. Иначе от Мамая отвернулись бы все. По понятиям того времени, прощать такие вещи было нельзя. Началась подготовка к большому походу, который и закончился в сентябре 1380 года в верховьях Дона. Согласно источникам, Мамай в Куликовской битве потерял почти 90% своего войска. Среди погибших был и 20-летний хан Мухаммед Буллак, протеже Мамая. Потери русского войска также были значительными.

После поражения Мамай бежит на юг и начинает собирать новое войско. Он понимает, что его соперник Тохтамыш захочет воспользоваться ситуацией. После получения контроля над восточной Ордой в 1377 году, Тохтамыш дважды предпринял походы против Мамая. Но оба раза потерпел поражение. Неудачи в военной сфере Тохтамыш компенсировал "мягкой силой". Многие улусы воспринимали Тохтамыша как правителя, который сможет наконец прекратить бесконечную, доставшую всех междоусобицу. К 1380 году под контроль Тохтамыша перешла столица Сарай-Берке, южное Поволжье и Северный Кавказ. В чьих руках был Сарай-Берке с окрестностями перед 1380-м годом точно неизвестно, есть сведения что правил там Арапшах.

Весть о поражении Мамая быстро дошла до Тоштамыша. Уже в октябре 1380 года Тохтамыш с войском вступили во владения Мамая. К тому времени Мамай еще не успел полностью отправиться, тем более что поражение и гибель хана Буллака сильно уронили его авторитет. Встреча войска Тохтамыша и Мамая произошла на реке Калка. Сражения не было, войско Батыя просто перешло на сторону Тохтамыша. Позволив самому Мамаю с соратниками уйти в свою вотчину - Крым. Там его и убили, точно неизвестно кто. По указу Тохтамыша Мамай был похоронен с ханскими почестями.

Таким образом, впервые за почти 20 лет Орда оказалась объединена под единой властью. Получается что победой в Куликовской битве русские князья невольно помогли Орде преодолеть раскол. Из-за приходится слышать мнение, что Куликовская битва это был не акт неподчинения а Орде, а наоборот, проявление верноподданичества. Мол таким образом русские князья помогли свергнуть узурпатора Мамая и помогли законному хану Тохтамышу. Как будто русским князьям Тохтамыш был чем-то милее хана Буллака, потомка хана Узбека. И еще десятков разномастных чингизидов, претендовавших на ханский престол. Не факт что на Руси вообще разбирались с сортах ханов и знали о Тохтамыше до 1380 года.

После прихода к власти Тохтамыш также потребовал у Дмитрия Донского выплату ордынского выхода как во времена Джанибека. И также получил отказ. В 1382 году войско Тохтамыша внезапно оказалось у стен Москвы. Город был взят и сожжен. После этого Дмитрий вынужден был согласиться на все условия Тохтамыша. Тем более что созданная ранее коалиция князей распалась. Не в последнюю из-за больших потерь на Куликовом поле и боязни нового нашествия, который уже не смогут отразить.Таким образов весь успех Куликовской битвы был нивелирован. 

Получается, что несмотря на славную победу, Куликовская битва сыграла скорее отрицательную роль в отечественной истории. И лучше было бы, если бы ее удалось избежать. Тогда Мамай с Тохтамышем обескровили бы друг друга в междоусобице, и им еще  долго было бы не до русских княжеств.

 

Битва при Молодях.

А теперь переместимся на 200 лет вперед, в 16 век. Немного предыстории. Орда ушла в небытие, но оставила наследников - земледельческие ханства (Крымское, Казанское, Астраханское, Сибирское) и степняков-ногаев с жесткой внутриклановой организацией. Самым опасным из осколков Орды было Крымское ханство, которое с 1470-х годов ушло под крыло Османской империи. Одной из основ ногайской и крымской экономики была работорговля и захват заложников. Для ногаев грабеж и доходы от продажи русских рабов были средством выживания в суровой степи. Практически каждый год ногайские орды совершали набеги на приграничные русские земли, разоряя их и уводя толпы пленников на невольничьи рынки. Из-за протяженности границы русские отряды не всегда успевали парировать эти набеги. Удачей считалось хотя бы отбить пленных. Еще большей проблемой было, когда поход возглавлял крымский хан или его наследник. Ханское войско становилось ядром, которое по пути обрастало ногайскими отрядами. В таких походах могли одновременно участвовать десятки тысяч всадников и происходили они примерно раз в 3 года. И здесь уже было за счастье, если татар остановят на Оке и не допустят вторжения в центральные земли.

Ситуация усугубилась, когда в 1510-х годах в Казани утвердилась крымская династия Гиреев. Таким образом Казань окончательно ушла в сферу влияния Османской империи. Казанские войска стали ядром для поволжских и заволжских ногаев в набегах на Русь. Казанские набеги с востока и крымские с юга стали скоординированными. Во время такого похода в 1521 году им удалось осадить Москву и Рязань и основательно пограбить окрестные земли вплоть до Вологды. Основное русское войско было в это время на западе - как раз шла десятилетняя война с Великим Княжеством Литовским за Смоленск. Василий III был вынужден принять ультиматум  крымского хана  Магмет-Гирея и начать выплату дани в Крым. 

После этого набега началось грандиозное строительство засечной черты - протяженной линии укреплений на границе. Самой протяженной ее частью была "Крымская украина" на границе со степью. Состояла из двух линий. Внутренняя - "Берег" - проходила по Оке через Калугу, Алексин, Серпухов, Коломну и Рязань. Внешняя - "Тульская Украина" - проходила параллельно на 100 км южнее и включала крепости Тула, Одоев, Белев, Крапивин и другие, между которыми были засеки. Это поваленный в сторону противника лес с заостренными ветвями. На безлесых участках ставили земляные валы с надолбами и рвы. Через каждую версту ставилась деревянная вышка или курган, на возвышенностях остроги.

К югу от линии Тула - Рязань начиналась ничейная территория, где жили лишь малочисленные рязанские и путивльские казаки и законченные авантюристы. А с района современных Тамбова и Липецка начинались ногайские кочевья. Во времена Орды на ничейной территории были русские города (например Елец) и деревни, но после распада Орды они были сожжены ногаями.

Кроме южной оборонительной полосы была еще и восточная - Казанская украина, а также западные - Литовская, Ливонская и Шведская. Спокойно было лишь на севере, но и там иногда на Соловки заплывали норвежцы.

Население Великого княжества Московского составляло около 4 млн чел. Больше просто не могло прокормиться на скудных лесных землях при тогдашнем уровне сельского хозяйства. Население росло в благополучные годы, зато после очередного неурожая случался голод и мор. Страна фактически была сдавлена с трех сторон в лесной зоне. Единственным доступным направлением миграции был северный и приполярный Урал.

Прорыв враждебного окружения произошел в 1552 году, когда русские войска во главе с молодым царем Иваном IV захватили Казань. Восточный барьер был сломлен. Вскоре за Казанским ханским последовало Астраханское ханство. В состав Московского царства вошли поволжские народы, началась русская колонизация Поволжья и Урала. Почувствовав силу, многие ногайские улусы почли за благо присягнуть "Белому царю". Сородичи посчитали это предательством и пошла кровавая междоусобица между прорусскими и протурецкими ногаями. В 1555 году в подданство к Ивану IV попросились черкесские князья, многие из которых еще сохранили память о православии предков. Просьбы о принятии в подданство пошли и от кабардинских, дагестанских и грузинских князей. В то время когда положение еще самого Московского царства на юге было шатким.

Крымский хан Девлет-Гирей естественно не мог спокойно смотреть за уходом своих (и заодно султана) вассалов. Начались стычки крымчаков с черкесами. Для защиты новых подданных русским войскам пришлось оставить свои засеки и впервые перейти к активным наступательным действиям против крымского хана. Русские отряды стали спускаться вниз по Дону и Днепру, доходя до Перекопа. Были захвачены и разрушены турецкие крепости Ислам-Кермень (Каховка) и Очаков. Черкесы взяли Тамань и Темрюк. 

Однако в конце 1550-х Иван Грозный сменил приоритет с южного на северо-западный и пошел рубить окно в Европу, в 1558 году начав Ливонскую войну. Сначала успех способствовал русской армии. Затем победа над Ливонским Орденом разворошила клубок интересов соседей. В войну вступила Литва и Польша, в 1569 года объединенные в Речь Посполитую, потом Швеция. На стороне Ливонии выступил Ганзейский союз и Священная Римская Империя, которые оказывали финансовую помощь противникам России и поставляли наемников-ландскнехтов. Русская армия увязла в Прибалтике с ее бесчисленными крепостями и замками. Война выкачивала все больше ресурсов, и так небогатых. В конце 1560-х добавилась еще одна напасть - неурожай 1568-1569 годов и эпидемия чумы.

Исчезновение Казанского ханства вызвало естественное недовольство султана Сулеймана I (Великолепного). Порта теряла хоть и далекого, но перспективного вассала, еще и тюркоязычного. Еще меньше туркам понравилось распространение русского влияния на Кавказ. Ситуация требовала ответных действий. Главным инструментом влияния Порты в этих далеких землях было Крымское ханство, где в это время ханствовал Девлет-Гирей. Жесткий и грамотный правитель, опытный военначальник, по совместительству кузен Сулеймана по материнской линии. С начала Ливонской войны походы хана на Московское царство стали практически ежегодными. Если раньше они чередовались с набегами на Великое княжество Литовское, то теперь московские земли стали единственной целью. В походах кроме крымчаков и ногаев стали участвовать турецкие янычары.

За десятилетие Девлет-Гирей вернул покорность части ногайских и черкесских кланов. В 1571 году с благословения нового султана Селима и одобрения польского короля Сигизмунда Августа он организовал большой поход на Москву. Начинался поход как обычный набег, но по пути Девлет-Гирею доставили перебежчиков, которые пообещали провести хана к Москве свободными дорогами. Войско Девлет-Гирея отклонилось от привычного маршрута и обошло засечную черту с запада, сбив жидкие русские заслоны.  В конце мая татары вышли к Москве. Царь незадолго до этого с опричным войском выехал в Серпухов как думал навстречу крымчакам. Часть русского войска с Берега успела отступить в город, основные же силы оказались отрезаны на юге. Крымские отряды разграбили московские посады и подожгли их. Из-за сильного ветра пожар переметнулся в Москву. Жители в панике бросились к воротам, и смели порядки военных. В течении нескольких часов деревянный город вместе с окрестностями сгорел дотла. Пограбив окрестности, татары ушли в степь. Остатки русского войска пытались отбить пленных, но налетели на татарские заслоны.

После возвращения в Крым Девлет-Гирей оправил ультиматум Ивану Грозному (они были в постоянной переписке) с требованием вернуть ему Казанский и Астраханский юрт. В ответ Иван согласился уступить Астрахань, но не соглашался на сдачу Казани. Далее следовало письмо в стиле "ну тогда ждите следующим летом". Победа 1571 года сильно укрепила авторитет Девлет-Гирея и поддержку со стороны Османской империи. Убедившись в слабости Москвы, Девлет-Гирей начал основательную подготовку к походу. К нему вновь примкнули многие отошедшие ранее ногайские улусы, черкесские и кабардинские кланы. Для усиления из Турции ему командировали 7 тыс янычар с пушками. Хан открыто заявлял, что собирается в Москву на царство и раздавал своим мурзам волости. Для привлечения денег давал купцам права на беспошлинную торговлю в Казани и Астрахани.

В июле 1572 года большое крымско-ногайско-турецкое войско вышло на Муравский шлях. Численность его оценивается примерно в 60 тыс чел. Узнав о походе, Иван Грозный с казной и библиотекой выехал в Новгород. Командовать русским войском остался опытнейший воевода князь Михаил Воротынский. Еще во время взятия Казани в 1552-м году Воротынский командовал Большим полком. Опричным войском командовал молодой и талантливый опричный воевода Дмитрий Хворостинин. Понимая опасность ситуации, Воротынский оставил внешний тульский рубеж, сконцентрировав войска по Оке. Всего земское и опричное войско насчитывало 25-30 тыс чел вместе с казаками, вятскими удальцами и отрядом наемных немецких рейтаров. Все что смогло выделить Московское царство во время Ливонской войны и после опустошительной эпидемии. 

Первые столкновения начались 23 июля. Несколько дней ногайская конница прощупывала русскую оборону. 26 июля была первая попытка переправиться через Оку у Серпухова. Здесь татарская конница налетела на усеянное металлическими "чесноками" поле и попала под обстрел артиллерии. Оставив для вида небольшой отряд, войско Девлет-Гирея разделилось и переправилось западнее и восточнее Серпухова, уничтожив русские заставы. Затем они соединились за спиной русского войска и пошли на Москву. Вслед за ними ринулся 5-тысячный Передовой полк Хворостинина. В 45 км от Москвы, у деревни Молоди, Хворостинин нагнал и уничтожил крымский арьергард. На помощь арьергарду хан выделил 12 тысячный конный отряд. Полк Хворостинина обратился в бегство и вывел преследовавших их татар прямо к основным силам Воротынского. Здесь татар ждал сюрприз - гуляй-город, в котором укрылся большой полк. Это походная крепость из дубовых щитов на повозках с бойницами для пушек и пищалей. Мощнейший обстрел разметал татарский отряд. После этого к месту битвы подтянулись основные ханские силы.

2 дня шли изматывающие наскоки на русские позиции. Положение становилось критическим, кончались огнеприпасы, фураж, еда и вода. Ночью 1 августа к хану привели захваченного русского гонца с письмом. Из письма и пыток гонца узнали, что на подмогу идет сам царь с большим войском. Кто был реальным автором письма неизвестно, вероятно командир московского гарнизона. Это заставило хана ускорить события. 2 августа начался штурм гуляй-города. В первых рядах шли янычары, за ними спешившиеся крымчане и ногайцы. Дело дошло до рукопашной на стенах гуляй города, когда янычары пытались опрокинуть щиты. В это время конные татарские отряды атаковали стрельцов и кавалерию, прикрывавших фланги гуляй города. Вечером Воротынский пошел на рискованный шаг. Он осуществил ротацию, вывел из гуляй-города через тыл большой полк, а вместо него вошел передовой полк Хворостинина. Большой полк обошел татар по ложбине и ударил в тыл. В этот момент расступились щиты гуляй-города и на татар бросилась конница Хворостинина. Не выдержав удара с двух сторон, ханское войско побежало. Началось преследование и избиение. Разгром был полный. В степь ушло не больше четверти от всех пришедших с Девлет-Гиреем.

После этого поражения крымские набеги на несколько лет прекратились. По описаниям, в Крыму и степи осталось мало взрослых мужчин. Возобновились набеги лишь в конце 1570-х, но масштабы были еще заметно слабее. Приволжские ногайские улусы вновь начали проситься под руку Ивана Грозного. Пользуясь ослаблением противника, к югу от большой засечной черты начали возводить новую. Позже крепости новой черты выросли в города - Воронеж и Старый Оскол.  У Дикого поля вырвали десятки тысяч квадратных километров черноземов. Сначала их заселили ратные люди и казаки, а в конце 16 века потянулись крестьяне. Сама Большая засечная черты была достроена на запад и восток, чтобы не дать повторить сценарий 1571 года.

По сути можно сказать что битва при Молодях стала коренным переломом в многовековой борьбе Руси против Орды и ее наследников. После этого крымчаки и степняки еще создавали много проблем и конце 16, и в 17-м и даже в 18 веке. Но они больше не могли угрожать самому существованию государства. Чаша весов окончательно склонилась в сторону земледельческой русской цивилизации.

Судьба героев Молодей сложилась по-разному. Князь Михаил Воротынский был сначала обласкан царем, а через год попал в опалу и умер. Воевода Дмитрий Хворостинин стал "пожарным воеводой" Ивана Грозного, был участником множества боев и героем многих побед. Ратная судьба бросала его с "берега" в Ливонию, оттуда в Поволжье и снова "на берег". При царе Федоре Ивановиче Хворостинин стал командующим всеми русскими войсками на юге и организатором обороны на границе со степью. Последней точкой в его военной биографии стала победа над шведами в сражении под Ивангородом в 1590 году. После этого он удалился в монастырь и принял монашеский постриг под именем Дионисий. Казалось бы вот он, истинно русский герой, всю жизнь посвятивший служению Отчизне и умерший в молитвах, словно былинный Илья Муромец. Но все перечеркнуло клеймо "опричник".

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

А теперь давайте сравним, сколько людей в стране знают про Куликовскую битву, и сколько тех, кто хотя бы слышал о битве при Молодях. Сравнение явно не в пользу последней. При всей ее значимости для страны. В чем же причина?

Я думаю что победа в 1572 году портит сложившийся у историков шаблон. Согласно ему сначала был хороший царь Иван Грозный. Принял хорошие законы, слушался правильных прозападных советников, ввел практику Земских соборов. А потом испортился, порвал с советниками, втянул страну в бессмысленную Ливонскую войну, затеял опричнину и погрузил страну в мрак и террор. Единственным светлым пятном было покорение Сибирского ханства. Но оно было сделано руками свободных казаков, а не тоталитарной системы. На этом фоне такая эпохальная победа, да еще и в разгар опричнины (да еще и один из главных триумфаторов опричник) ломает правильную картину мира.

Спасибо за прояснение исторических фактов.

Комментарии

Аватар пользователя genby
genby(5 лет 3 месяца)

Вот расчеты экспертов. Для того чтобы достичь душевого производства ВВП на уровне современных Португалии или Испании - стран, не относящихся к лидерам мировой экономики, - нам понадобится примерно 15 лет при темпах прироста ВВП не менее 8% в год. Если сумеем в течение этих же 15 лет выдерживать темпы прироста ВВП на уровне 10% в год, то достигнем нынешнего уровня душевого производства ВВП Великобритании или Франции.

Ключевое слово тут современных 1999 году . Ту Португалию 1999 года мы догнали в 2006, в 2008 догнали Испанию 1999 , в 2012 Францию и ВБ 1999гг 

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(2 года 4 месяца)

Уровень командиров упал в 1917. До того как-то немцев сдерживали без отдачи таких больших территорий и из передового оружия были разве "Ильи Муромцы"- первые в мире стратегические бомбардировщики и десантные самолёты да Фёдорова автомат. Предусматривалось вместо одного на двоих (второй нумер с карабином)  иметь один автомат на одного бойца ударных род, что-то вроде смеси спецназа с обычными частями для проникновения в тыл и уничтожения коммуникаций противника. ТТХ несмотря на сложность весьма достойные. ТТХ патрона кроме пули близкие к 6,5-6,9мм  калибрам ныне лишь рассматриваемым для замены слабых малокалиберных и 7,62. Вопреки расхожим мнениям патроны делались в Англии, миллионами штук, планировалось иметь полную локализацию в РИ и выпуск вырос бы всвязи с принятием на вооружение большего числа автоматов раз в 50-100. 
В целом выигрывает прежде всего уровень командования а не техника. В 1941 какое дерьмо были немецкие танки! Лучший по совокупности ТТХ (подвижность лучше Т-34, в частности по пересечёнке скоость до 40-50 км/ч) их танк трёшка имел 37мм пушку. 
Второй момент - диверсия по средствам связи и криптозащите радиолиний. Криптозащита была разработана ещё в 1900-х начале как Прокудиным-Горским так и по видимости вместе со сжатием информации в сигнале и декодером - Перским. 

Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(5 лет 6 месяцев)

Тут кто-то писал, аналитику делал, что германские войска считали приоритетным западный фронт. Если бы бросили все силы на Восточный, неизвестно, как все бы повернулось.  

Аватар пользователя не дождетесь
не дождетесь(1 год 5 месяцев)

ни ильи муромцы,ни автоматы Федорова под японский патрон никакого сдерживания немцам  не оказали

Аватар пользователя redtroll77
redtroll77(9 лет 1 неделя)

Немецкие танки не были таким уж дерьмом, если не считать Pz-II и тем более Pz-I.

Вернее они были Г, но только на фоне T-34 и КВ, а основную часть наших танков составляли легкие T-26 обр. 33-39 годов, БТ-5 -7 и Т-28, а противоснарядное бронирование из них имели только часть Т-28, те, что экранированные.

Pz-III - основная их часть была уже перевооружена с 37мм пушек на 50мм, 50 мм пушки обр.40  не брали в лоб Т-34 и в принципе не брали КВ, но вот на Т-26 и БТ их  к сожалению более чем хватало, как и на не экранированные Т-28.

А вот снаряды танковых пушек Т-26 и БТ 20к пробивали цементированную броню Pz-III и Pz-IV два раза из пяти попаданий в среднем.

Плюс превосходство в воздухе, которое позволяло уничтожать танки с воздуха, причем даже Т-34 и КВ, плюс неосвоенность КВ и Т-34, нехватка боеприпасов для них и солярки.

До Т-34 и КВ основной калибр танковых войск был 45 мм, а основным топливом был бензин, 76мм снаряды и солярку просто не успели доставить в нужном количестве, танки то НОВЫЕ.

 

В общем я бы не сказал, что у нас в 41-м был перевес в технологиях над фрицами, напади они в 42-м  уже бы был, а так оказались неготовы.

 

ЗЫ: Ах да, автоматы Федорова никак не повлияли на Первую Мировую, как и его же винтовки - их было слишком мало. За тяжелые бомбардировщики "Илья Муромец" не скажу.

Аватар пользователя Fireman1975
Fireman1975(4 года 1 месяц)

История - политика, опрокинутая в прошлое.

 

Аватар пользователя Чураш
Чураш(2 года 7 месяцев)

Комментарий странный. Реферат неплохой, на уровне 2 курса бакалавриата. Обобщать всех историков, притягивая какой-то "шаблон" - минимум самонадеяно. Рекомендую несколько базовых пособий по историографии отечественной истории и фундаментальные учебники для профильных специальностей по истории. Лучше - МПГУ.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(2 года 1 месяц)

Я в данном случае не про историческую науку, а про популярную историю. Историю для ширнармасс.

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(4 года 7 месяцев)

Нет никакой "исторической науки".

Я вам возможно открою большую (для вас) тайну. Но ни в одной стране мира (!) история не считается наукой! Кроме России. Везде к истории отношение снисходительное. Историки нигде не считаются учеными, кроме России. Историки это придворные воспевалы и барды. Их цель и призвание восхвалять достижения и замыливать ошибки действующей в данный момент власти.

И только в России почему то считают историю наукой. Хотя у истории не существует ни объекта изучения, ни научного метода. Это именно что пропагандисткие байки и не более того. И так к ним и нужно относиться.

Единственная попытка сделать историю наукой предпринята группой Фоменко. Их Новая Хронология (т.е. вычисление дат - как основы истории) основывается на естественнонаучных методах (астрономических, математических, статистических), созданных еще Николаем Морозовым и развитых на основе современных достижений в математике, статистике, компьютерных технологиях. Старая же хронология создавалась 400 лет назад с соответствующим уровнем "науки".

Аватар пользователя Чураш
Чураш(2 года 7 месяцев)

Маргиналы подтянулись. С какого курса истфака вас отчислили за фоменковскую ересь как безнадёжного? История - праматерь всех наук, не будь её - о них бы уже забыли. Но манкуртов плодить мы носовским не разрешаем, пускай в европах и америках ниггерам мозги пудрят. 

Аватар пользователя GeorgeK
GeorgeK(8 месяцев 3 дня)

Но манкуртов плодить мы носовским не разрешаем, 

Помню, я в четвертом классе засомневался, как могли неграмотные греческие пастухи 14 веков подряд передавать из уст в уста сложнейшие стихи Гомера. Тут стишок на 8 строф хрен выучишь наизусть. А когда стал журналистом, то просто не желаю слушать бред, будто то, что написал Гомер, можно написать, не имея возможности годами тренироваться в письме, то есть бумаги. Которая, как и Гомер, появились в Европе в 13 веке. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (дешевая политота) ***
Аватар пользователя Чураш
Чураш(2 года 7 месяцев)

Ну уж представителям второй древнейшей мыслить не дано, обслуживать только

Аватар пользователя Gorgo
Gorgo(2 года 8 месяцев)

Ну масса людей не может представить как можно поднять что то тяжелее компьютерной мышки и своего МПХ - в лучше случае своего... Немоглики -такие немоглики

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возомнивший креакл - коверкает название России, срет ртом) ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 3 месяца)

Господин жрунаглист сознательно игнорирует греческие надписи 8 века до нашей эры (т.е. времён Гомера).

Аватар пользователя Scahor
Scahor(5 лет 1 месяц)

Сколько раз слышал. Невозможно то, невозможно это... 

И удивляешься.... Я же делал... 

Особенно позабавил один популярный "историк" на ютубе рассказывающии про невозможность бегать в рыцарских доспехах с общим весом снаряжения 40 кг. 

Но я почему то помню как я в армии бегал со всем снарядением плюс рация 35 кг. Бегали 10 км передавая рауию друг другу через километр. А еще цинки тащили. А с ними надо вдвоем бежать. 

Или на ютубе есть как современный мастер с помощью камешков и веточек делает "невозможную" вазу. 

Не надо считать предков дурными. 

 

 

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Истинно верующий подтянулся. smile3.gif

Аватар пользователя Чураш
Чураш(2 года 7 месяцев)

Истинно. В диалектический материализм и формационный подход - пророк его) еретиков - на костры

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Потому так и живём.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 10 месяцев)

Херню пишите. Лучшие специалисты по европейскому средневековью - это французы. У них до сих пор хватает хороших историков. Такие фамилии, как Блок или Бродель своими работами шагнули далеко за пределы своей специализации. Не пишите хрени, пожалуйста.

Аватар пользователя Чураш
Чураш(2 года 7 месяцев)

Февр ещё. Проблемный подход,  источниковедение, "анналы". Были времена...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 10 месяцев)

Да много кто. Один из серьезных плюсов французов - это еще в XIX веке сложившаяся историческая научная школа, получившая активное развитие уже в XX веке. 

Аватар пользователя Steel Rat 1
Steel Rat 1(2 года 7 месяцев)

Фраза "бабы еще нарожают" прозвучала в фильме «Петр Первый» 1937 года из уст графа Шереметьева и с тех пор ее кому только не лепили. 

Опричники - это отдельная тема. Ничего в них нарицательного, по большому счету, нет. 

Аватар пользователя iskif
iskif(6 лет 1 месяц)

Было бы неплохо для популяризации среди "ширнармасс" для дат до 1700 года использовать летоисчесление, применяемое до 1700 г. Ведь то, что на Руси по другому года отсчитывали, знают ещё меньше, чем про битву при Молодях, наверное. Да и слово "год" как раз в 1700 и появилось.

По-моему так.

Аватар пользователя Сергей Разинов

Сравнение явно не в пользу последней. При всей ее значимости для страны. В чем же причина?

Причина я думаю в смене династий...Царями устрителями русского царства и империи должны быть Романовы,а не Рюриковичи...Священный образ Петра 1 не должен был быть затемнён  какими то Молодями.Ивана Васильевича Рюриковича...Им отведена была Куликовская битва и всё..Достаточно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, требуйте обоснование на КАЖДОЕ слово ***
Аватар пользователя petrostov
petrostov(6 лет 6 месяцев)

Куликовская битва - это как бы китайский вариант войны. С одной стороны победа, с другой стороны в краткосрочной перспективе неприятности. Кстати, русская и советская историография не слишком превозносила исторические последствия победы. Но тут главное в итогах  - это моральная сторона вопроса. Татары, они же монголы, не есть непобедимые, а очень даже победимые. Сами же пишите, что участие предка в Куликовой битве (или даже гибель за Родину) считалось престижным.

Опять же церковь сильно проявила себя. Хотя только в лице Сергия Радонежского, благословившего на битву. И как зримое явление своего благословения отправил двух монасей.  Да это же поперек всех соборов запрещавших прямое участие монахов в войне!

А Молоди это да - идеологические мотивы сильно вредили. И опять же, где те бояре, да русские князья, что жизнь готовы были положить "за други своя". И церковь как бы себя не шибко проявила. Победила армия и опричнина. А герои (люди-то действительно сражались геройски) сплошь не родовитые.

Мне, кстати, и про Куликовскую битву и про Молоди рассказывали как раз историки. Грамотные историки, Потому как заодно с военным мотивам добавляли и политическое описание (и внешнее, и внутренне) до и после обоих сражений. Литературу рекомендовали. Мда.

Вот как-то так. Спасибо, хорошее описание.

Аватар пользователя klk
klk(5 лет 3 месяца)

Татары, они же монголы,

А можно с этого места поподробнее? При чем тут монголы? 

Аватар пользователя Андрей Чуганов

Можно. Мамай он ниразу не казанский татарин и тогда казанских татар считай не существовало. Они позже появились(даже не появились,а проявились из волжских булгар). На куликовом поле наши дрались против войск Мамая. Этот персонаж не был чингизидом, а был талантливым "серым кардиналом". Как ни странно в Золотой орде это считалось мол зашибись-разбили силы добра силы зла.... Кстати и позже русские цари не просто так считались наследниками золотой орды и русский царь звался у них "белый царь"(титул Чингизхана). Любите историю-там много интересного.

Аватар пользователя klk
klk(5 лет 3 месяца)

Можно. Мамай он ниразу не казанский татарин и тогда казанских татар считай не существовало. Они позже появились(даже не появились,а проявились из волжских булгар). На куликовом поле наши дрались против войск Мамая. Этот персонаж не был чингизидом, а был талантливым "серым кардиналом". Как ни странно в Золотой орде это считалось мол зашибись-разбили силы добра силы зла.... Кстати и позже русские цари не просто так считались наследниками золотой орды и русский царь звался у них "белый царь"(титул Чингизхана). Любите историю-там много интересного.

Правильно ли я понимаю, что никаких монголов там к этому времени уже не было? 

Аватар пользователя Андрей Чуганов

неправильно. Монголы были. Другое дело, что они развалились на несколько орд. Хотя несколько позже... Сами монголы еще нашим успели после разгрома на куликовом поле навалять таких люлей, что "таки ой". Но битва на куликовом поле послужила сигналом для наших, что монголы не бич божий-с ними можно воевать и бить их можно, причём даже нужно. И Москва стала центром соединения русских земель. 

Аватар пользователя klk
klk(5 лет 3 месяца)

Монголы были.

Кто такие монголы, про которых вы пишите? Это народность? У них характерный монголоидные черты лиц? Какие есть свидетельства, что Орда как то связана с монголами? Какие источники это утверждают?

Аватар пользователя Андрей Чуганов

Монголы-народность,а что? Да у них монголоидные черты лиц(само название расы в курсе откуда?). Свидетельства есть-орда до определённого времени из них состояла на 100%-уже только потом других принимать начали. Источников море-от наших до китайских, персидских и арабских. Даже индусы в курсе....smile3.gif

Аватар пользователя klk
klk(5 лет 3 месяца)

Свидетельства есть-орда до определённого времени из них состояла на 100%-

Какие есть свидетельства, что орда состояла из монголоидов на 100%?

Источников море-от наших до китайских, персидских и арабских. Даже индусы в курсе..

Если источников море, процитируйте хотя бы парочку. 

Аватар пользователя Persey
Persey(7 лет 1 неделя)

Мамай принадлежал к монгольскому роду Кият.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Вот сейчас остальным монгольским родам стало обидно.

Хотелось бы увидеть хоть какое то обоснование столь смелого заявления.

Аватар пользователя Muller
Muller(9 лет 1 месяц)

1) Нынешние монголы-халха не имеют никакого отношения к историческим монголам. От них остались только уйгуры и иранские хазарейцы.
2) Чингисхан - алтаец-европеоид с рыжими волосами и зелеными глазами, потомок какой-то заброшенной в Сибирь волны неолитической миграции. Были такие племена. Ассимилировали их уже в 15-16 веках.

Аватар пользователя Gorgo
Gorgo(2 года 8 месяцев)

Вообще то род Чингиза из Тибета

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возомнивший креакл - коверкает название России, срет ртом) ***
Аватар пользователя Muller
Muller(9 лет 1 месяц)

Я слышал версию, что с Алтая. В обоих случаях, это реликтовые народы времен неолита.

Аватар пользователя Steel Rat 1
Steel Rat 1(2 года 7 месяцев)

Кстати, Иван Грозный правнук того самого Мамая. 

Аватар пользователя Ordin
Ordin(6 лет 2 месяца)

Не факт. Глинские выводили свой род от Мамая, но хотелось бы увидеть подтверждающие документы.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 10 месяцев)

Ну тогда уж и правнучатым племянником последнего византийского императора.

Аватар пользователя Редут
Редут(6 лет 1 месяц)

Кстати, Иван Грозный правнук того самого Мамая.

 С тем же успехом Ивана Васильевича можно назвать сербом через тех же Глинских,поскольку одна из его бабушек из Сербии.

Глинские дописали себе в родословную Мамая для солидности. Онив Литве были служилыми князьями у Мстиславских, которые тоже переехали на Русь и в местнических счетах могли это предъявить. Родословная же от Мамая это нивелировала. Ну и никак не получается у Мамая правнук в 40 лет, если считать предков.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(2 года 1 месяц)

Мамай был из кипчаков. Как и большинство степняков. На Руси их всех звали татарами. 

Аватар пользователя Андрей Чуганов

Мамай был из монголов, просто не чингизид. К кипчакам(те к тому времени исчезли К.Е.М.) отношения не имел.

Аватар пользователя klk
klk(5 лет 3 месяца)

Мамай был из монголов, просто не чингизид. 

Из чего следует, что Мамай был монголом? Из каких источников? 

Аватар пользователя Андрей Чуганов

Из монгольских вестимо. Гугл вам в помошь.

Аватар пользователя klk
klk(5 лет 3 месяца)

Из монгольских вестимо. Гугл вам в помошь.

Теперь историю по гуглу изучают? Может мне еще Википедию почитать посоветуете? smile1.gif

Загуглить удалось только вот это:

Киятское происхождение Мамая подтверждается по меньшей мере тремя источниками (правда, относящимися к XVI-XVII вв.). Утемиш-хаджи, хивинский историк середины XVI в., в сочинении «Чингиз-наме» (или «Тарих-и Дост-султан») пишет: «Кыйат Мамай забрал правое крыло и ушел с племенами в Крым…».[14] В составленном примерно в это же время русскоязычном «Подлинном родослове Глинских князей» сообщается: «…И тако от Черкутлуева царства [Чер-кулева царство»] роду Кияты родословятца [родословятся] и имянуются царьского [царскаго] рода даже и до Мамая царя».[15] Наконец, в татарском сочинении конца XVII в. «Дэфтэрэ Чынгыз-намэ», автор которого также неизвестен, Мамай также назван среди знатных представителей рода киятов.[16]

Итак, о происхождении Мамая нам известны лишь сплетни 16-го века. 

Аватар пользователя Persey
Persey(7 лет 1 неделя)

Не мелите ерунду. Мамай принадлежал к высшей знати монгольского происхождения, предки его известны вплоть до самого Мунгету-Кияна. Мать Ивана Грозного была потомком Мамая, живут они и сейчас.Можете найти и сами расспросить )))

Аватар пользователя klk
klk(5 лет 3 месяца)

Не мелите ерунду. Мамай принадлежал к высшей знати монгольского происхождения, предки его известны вплоть до самого Мунгету-Кияна. 

Кому известны? Какие есть доказательства, что это не миф? 

Аватар пользователя petrostov
petrostov(6 лет 6 месяцев)

(Пишу по ветке может дойдет до всех). Вот мне лично в данной дискуссии глубоко ПО ХРЕН, кто был Мамай. И кто были те, кого он привел с собой. Татары, тартары, туртуры, монглоы, мунгулы, да хоть мангалы. ПО ХРЕН.

Чингиз после 10-леиней "стажировки" в Китае, во некоторые считаю, что он там 10 лет в клетке сидел. Бу-га-га-га-га. Так вот, Чингиз вернувшись объединил всех, ну тех кто согласился добровольно, а из тех кто не хотел добровольно, тоже объединил, правда по принципу "всех, кто ниже тележной оси". Это вам не "плавильный котел", это настоящая "мясорубка национальностей". Ага. 

В этих условиях обсуждать, кто к нам шел .... Пришли, не ушли.

Мы вообще обсуждал исторические последствия. И сражаться было не очень хорошо, типа Пиррова победа. И не сражаться нельзя. Совсем нельзя. И в краткосрочной перспективе результат вроде хреновый. Но если вдолгую посмотреть, то если бы не Куликовская битва, то может и не было бы Молодей. Вообще бы России не было.

А вы монголы, татары. Прибили Мамая в Крыму. Туда ему и дорога. А в итоге Крым наш.

Вот как-то так надо смотреть на разные национальности. Для пользы страны.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(2 года 1 месяц)

На каком языке разговаривал Мамай, на монгольском?

Страницы