Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Л.П. Грот: «Почему скандинавские „гребцы“ не создали Американо-индейскую Русь?»

Аватар пользователя И-23

Кому из подвергающих сомнению скандинавство летописных варягов не приходилось слышать отповедь в наивности и отсылку к норманским походам средневековья, описанным в западноевропейских источниках, как неоспоримому доказательству правоты норманистской концепции по начальному периоду русской истории. Убеждение в том, что западноевропейские источники, повествующие о норманских походах в Западной Европе, могут отлично доказывать присутствие норманнов в русских землях того же периода, закрепилось в российской исторической мысли с XIX в.

Логика рассуждений, которые мы наблюдаем уже у А.Л. Шлёцера, Н.И.Карамзина, Н.А.Полевого, М.П.Погодина и других была следующей: норманны господствовали «по всему взморью, ближнему и дальнему, ходили беспрепятственно на все четыре стороны», и конечно не могли оставить в покое Русь, «для них самую удобную, подлежащую и подходящую».

В духе этой мифологизации продолжают писать и современные норманисты. В их работах скандинавам, по-прежнему, отводится ведущая роль в образовании Древнерусского государства и в создании древнерусского института верховной княжеской власти. Кроме того, скандинавам приписывается норманистами главенствующая и организующая роль в открытии Балтийско-Волжского пути, функционирование которого якобы обеспечивалось именно скандинавскими купцами и воинами: «Активная деятельность скандинавов на севере Восточной Европы в VIII – X вв., таким образом, имела результатом возникновение трансевропейского торгового пути, связавшего Западную и Северную со странами Арабского халифата. В зоне этого пути местные племена подвергались мощному воздействию торговой экономики, которая стимулировала ускоренное социально-политическое развитие местных обществ».

Абсурдность идеи о какой-либо ни то что главенствующей, но даже самой минимальной роли скандинавов в процессе складывания и развития древнерусской государственности была убедительно показана в целом ряде научных работ (3).

Но в головах современных норманистов прочно законсервировались стереотипы XVIII в., согласно которым варяги – это выходцы из Швеции, Норвегии и Дании. Так пишет, например, о варягах курский философ и историк С.П.Щавелев: «Перед нами скандинавы, то есть шведы, норвежцы и датчане. Германоязычные народы. Начиная с конца VIII века их вооружённые отряды стали всё чаще покидать родину и пересекать моря в поисках добычи, славы, приключений… Одна из групп скандинавов (преимущественно шведов), что совершали походы на восток Европы, именовалась „русью”. …Среди славян и их соседей пришельцы составили как бы офицерский корпус у военного ополчения аборигенов». По убеждению С.П.Щавелева, «пришельцы» являлись представителями «более развитых в культурном отношении историко-географических зон», на перефирии которых и образовывались центры восточнославянского политогенеза – зарождения собственной государственности. Без помощи скандинавов, по его мнению, «аборигены» не могли дальше развивать торговые связи и военные операции, поскольку скандинавы выступали носителями более сложной культуры и обладали соответствующим менталитетом — первооткрывателей, авантюристов, лидеров, в силу чего и основали государство Русь (4).

Для меня совершенно очевидно, что С.П.Щавелев, не будучи скандинавистом, не имеет возможности самостоятельно ознакомиться со скандинавским материалом и просто повторяет заученные норманистские штампы. И почему бы философу и историку С.П.Щавелеву не писать о Руси Рюрика как о членах некоей корпорации, которая со сказочной легкостью и быстротой якобы объединила население и ресурсы большей части Северо-Запада Восточной Европы, если о том же пишет и скандинавистка Е.А.Мельникова в вышеприведенной работе. Хотя скандинавистам положено знать жизнь и возможности скандинавских обществ средневекового периода, причем знать из источников, а не из вторых рук.

Простое сличение актуальных скандинавских источников с сентенциями Е.А.Мельниковой и других норманистов обнаруживает полную несостоя-тельность любых утверждений о возможностях выходцев из скандинавских стран в IX – X веках (а также и позднее!) осуществить такое грандиозное мероприятие, как организацию трансевропейского торгового пути в Восточной Европе и создать мощную торговую экономику, которая бы стимулировала ускоренное социально-политическое развитие летописных княжений.

Этот вопрос и будет раскрыт в данной статье, а в качестве доказательств будут приведены данные из исландских саг, в которых рассказывается о плаваниях выходцев из скандинавских стран к побережью Северной Америки. Данный сюжет привлекателен тем, что там скандинавы действуют только на свой страх и риск, а не вкупе с представителями других европейских стран. Исторические параллели с западноевропейской историей, которые норманисты пытаются выдавать за историю скандинавов в Западной Европе и использовать в качестве аналогов для истории с призванием варягов в русской истории (например, историю Роллона или Рольфа Пешехода, известного тем, что он завершил свою карьеру в качестве первого правителя Нормандского герцогства; историю Сицилийского королевства, историю Вильгельма Завоевателя и др.) – недействительны. Эти примеры принадлежат истории западноевропейских стран, о чем подробно рассказывается в моей статье «Обзор современного норманизма» (5).

История о том, как скандинавы открывали Америку, имеется в двух сагах: в «Саге о гренландцах («Grönlänningarnas saga») и в «Саге об Эрике Рыжем» («Erik den Rödes saga»). Исследователи этих саг считают, что они не совпадают в некоторых деталях, но несовпадения скорее дополняют друг друга, что только усиливает ценность данных исторических источников.

Исландские саги являются основным источником, из которого мы узнаем, что первооткрывателями Северной Америки стали выходцы из Исландии и Гренландии. Поселения в Исландии, возникшие примерно с 870 годов, были частью волны скандинавской экспансии. Хотя большая часть первых поселенцев прибыла в Исландию с западного побережья Норвегии, среди них были выходцы и с Британских островов (Ирландии и Великобритании), включая представителей и кельтского происхождения. Исландцы же стали в X в. и первопоселенцами в Гренландии, откуда они продолжили свои поездки вплоть до североамериканского побережья (7).

Согласно «Landnamsboken» (исл. «Landnámabók») или «Книге о Заселении Земли», Исландия была обнаружена Гардаром Сваварссоном, свеем по происхождению. У Гардара было земельное угодье на острове Зеландия (дат. Sjælland). Он был женат на женщине с Гебрид. И где-то в период 860 – 865 гг. отправился Гардар на родину жены, чтобы получить наследство после тестя. По пути он попал в шторм. Его корабль отнесло далеко к западу и прибило к восточному берегу неизвестной земли – будущей Исландии. Гардар объехал неизвестную землю и увидел, что это – остров. Он назвал его островом Гардара. На севере острова он отыскал удобную, хорошо защищенную бухту, где и остановился. Там на берегу Гардар построил жилище и остался на зимовку. Следующим летом Гардар покинул остров. По возвращении домой он рассказал об острове и описал его наилучшим образом.

Вскоре после открытия острова Гардаром туда потянулись переселенцы из Норвегии. Один из них – выходец из Ругаланд на юго-западе современной Норвегии – и дал острову название Исландия. В 870-е годы в Исландию стали переезжать люди из других районов Норвегии. В исландских сагах описывается, как крестьянские семьи, погрузив на корабли скот и домашний скарб, отплывали на новый остров. Поток переселенцев увеличился после того, как король Харальд Прекрасноволосый (850-933) подчинил своей власти значительную часть страны и провозгласил себя первым королем Норвегии. Позднее поселенцы из Исландии стали добираться и до Гренландии.

Я остановилась на истории заселения Исландии ещё и потому, что период её заселения совпадает с такими важными событиями русской истории, как призвание князя Рюрика в 862 г. в княженье Словен и последовавшее правление князя Олега, создавшего к 882 г. гигантскую державу на Русской равнине. Рюрика норманисты выводят откуда-то из страны свеев (современная Средняя Швеция), а Олега – из захолустного норвежского хутора Беруръёдра. Но как показывает история Гардара Сваварссона, современникам-скандинавам ничего не было известно о грандиозных делах, якобы совершавшихся скандинавскими отрядами в Восточной Европе в то время, когда Гардар и его земляки отправлялись на скудный и малонаселенный север Атлантики.

Хотя как видно из исландских саг, народная молва в то время разносила важные новости достаточно быстро и запечатлевала их в народной памяти. Так, в «Деяниях архиепископов Гамбургской церкви» хрониста Адама Бременского (дата смерти 1080-е годы) упоминается Винланд с описанием её природы, с рассказом о дикорастущей пшенице и диком винограде, из которого получается отличное вино. Адам подчеркивает достоверность этих сведений, полученных им в личных беседах с королем данов Свеном Эстридссеном (1020-1076) (9). Как видим, сведения, хоть сколько-нибудь служившие доброй славе общества и короны, бережно хранились в скандинавских странах и передавались из поколения в поколение. Но никаких сведений о скандинаве Рюрике и скандинаве Олеге мы у Адама Бременского не найдем, хотя эти исторические деятели были создателями государства, которое могло померяться с империей Карла Великого. И это естественно: все рассказы о Рюрике и варягах из Швеции или о князе Олеге как норвежском хуторянине были изначально сочинены в XVII-XVIII шведскими историками, литераторами и королевскими сановниками.

Поселенцы из Исландии и Гренландии были первыми европейцами, увидевшими североамериканский континент. Согласно «Саге о гренландцах» («Grönlänningarnas saga») первым, кто увидел Америку, был торговец из Исландии по имени Бьярни Херьюльфссон (Bjarni Herjulfsson), который где-то около 985 года, направляясь в Гренландию навестить отца, сбился с курса и оказался у берегов неизвестной земли.

В течение нескольких дней Бьярни и его команда плыли вдоль берегов неизвестной земли, но на берег решили не сходить, т.к. Бьярни хотелось побыстрее добраться до Гренландии. В конце концов они добрались до этого острова, и Бьярни оставался с отцом до самой его смерти. Но он много рассказывал о виденных им неизвестных землях. Сын Эрика Рыжего Лейф заинтересовался его рассказом и встретился с Бьярни. Лейф купил его корабль, нанял команду и отправился в плавание.

Первая земля, которой они достигли, имела каменистый горный ландшафт, а горные вершины были покрыты ледниками. Лейф назвал эту землю Хеллюланд. Вторую землю, которую они отыскали, Лейф назвал Маркланд. Она была низменной, лесистой. Они поплыли дальше и доплыли до острова, лежащего к северу. Там они сошли на берег, решив остаться на зимовку и построить дома. Реки там были богаты семгой, причем рыбины были намного большего размера, чем им приходилось видеть раньше. Климат был мягким. Они подумали, что для скота даже не понадобится заготавливать корм на зиму, поскольку заморозки не губили траву, она только немного желтела.

Когда постройка домов была закончена, Лейф разделил свою команду на два отряда. Часть людей должна была оставаться при домах, а вторая отправлялась исследовать территорию. Как-то, вернувшись домой, они обнаружили, что не досчитываются одного человека. Это был воспитатель Лейфа по имени Тюркир. Через некоторое время Тюркир появился и рассказал, что он нашел заросли виноградных лоз и плоды винограда. Когда Лейф засомневался, то Тюркир напомнил, что на его родине (родным языком Тюркира был немецкий) было много виноградников и он знает, о чем говорит. Новую страну назвали Винланд.

Люди Лейфа по его приказу занялись сбором винограда. Весной перед отъездом в Гренландию стали рубить виноградные лозы, валить деревья и грузить все это на корабль. По возвращении в Гренландию стали готовить новую поездку в Винланд, но уже по инициативе брата Лейфа Торвальда, который считал, что вновь открытые земли надо обследовать более тщательно. Лейф предложил Торвальду воспользоваться его кораблем. (11).

Так рассказывается об открытии Америки в «Саге о гренландцах» («Grönlänningarnas saga»). А «Сага об Эрике Рыжем» («Erik den Rödes saga») начинает историю открытия Америки сразу с рассказа о сыне Эрика Рыжего Лейфе Эрикссоне. Как бы то ни было, «Сага о гренландцах» («Grönlänningarnas saga») описывает шесть поездок в Америку, среди них и поездку Бьярни, а также более продолжительные экспедиции Лейфа Эрикссона, а «Сага об Эрике Рыжем» («Erik den Rödes saga») называет только три поездки, из которых наиболее продолжительная была совершена исландским торговцем Торфинном Карлсефни (Ϸorfinn Karlsefni). О нем рассказывается и в «Саге о гренландцах» («Grönlänningarnas saga»).

Таково в общих чертах описание открытия североамрикнского континента жителями Исландии и Гренландии. Современная археология, особенно раскопки, проведенные археологами Хельге и Анной-Стиной Ингстадами в Л'Анс-о-Медоуз (L'Anse aux Meadows) на севере Ньюфаундленда, подтверждают, что мореходы из Гренландии и Исландии побывали в Северной Америке и построили там дома того же типа, что были открыты в Исландии. Обнаруженные археологами остатки поселений датируются XI в., и это самые ранние европейские поселения на североамериканском континенте. Правда, между археологами до сих пор не утихают споры о том, действительно ли обнаруженные археологами остатки поселений можно отождествлять с поселением Лейфа Эрикссона на Винланд или нет. Но к теме статьи эти споры прямого отношения не имеют. Задача статьи – только проанализировать дошедшие до нас в скандинавских источниках описания деятельности скандинавов в открытой ими Америке.

Итак, мы узнаём из саг о том, что по следам Лейфа Эрикссона в Америку отправился его брат Торвальд. В «Саге о гренландцах» рассказывается, что Торвальд набрал команду из 30 человек. Они добрались до Винланд, до стоянки Лейфа и остались там на зиму. Пропитание добывали рыбной ловлей. Весной они решили начать исследование открытой ими страны. Страна показалась им прекрасной, богатой лесом. Лес подходил близко к морскому берегу, прибрежная часть была песчаной. Кроме того, было много озер. Следов человеческих поселений обнаружить не удалось. На одном островке, расположенном к западу, они нашли дикорастущую пшеницу.

Следующим летом исследования новой земли продолжались. Торвальд и его спутники нашли очень красивую бухту, где решили устроить небольшую гавань и причалы для судов, а также построить постоянное жилище. Но неожиданно они столкнулись с аборигенами, прятавшимися в этой бухте под кожаными ладьями. Спутники Торвальда захватили 8 человек и убили их, но одному удалось бежать. Через некоторое время из глубин фьорда появилось множество аборигенов. Индейцы обстреляли скандинавов, Торвальд был ранен и умер от ран, но его команда вынуждена была остаться здесь до весны. Весной же отправились назад в Гренландию, нагрузив корабль виноградом.

В то же время в Гренландии события шли своим чередом. Торстейн, третий сын Эрика Рыжего и брат Лейфа и Торвальда, женился на Гюдрид. Он решил снарядить экпедицию в Винланд, чтобы забрать труп своего брата Торвальда. Ему удалось набрать команду в 25 человек и отправиться с ними и с женой Гюдрид в Винланд. Они плыли все лето и в предверии зимы остановились на западном побережье Гренландии. Зимой распространилась эпидемия болезни, от которой умерли многие из команды Торстейна, включая его самого.

Однако следующим летом стали снаряжать новую экспедицию в Винланд. Её организатором выступил прибывший из Норвегии богач Торфинн Карлсефни (Þorfinnr Karlsefni). Он набрал команду из 60 человек. Поскольку на новом месте собирались обустраиваться на хозяйство, то взяли с собой несколько голов скота. Торстейн попросил Лейфа передать ему дом Лейфа в Винланд, но Лейф согласился только сдать его во временное пользование. К путешествию подготовились основательно, удалось даже забить кита, что на долгое время обеспечило путешественников провизией.

Жизнь в Винланд сначала складывалась удачно для новопоселенцев. Они заготавливали древесину, собирали винград, охотились на дичь. Но в конце зимы произошла новая встреча с аборигенами (skrälingar). Большая группа мужчин вышла из леса и направилась к жилищам Торстейна и его команды. У аборигенов были с собой шкурки голубой белки, соболя и другие меха. Но их испугало коровье стадо, которое паслось вблизи, и они попятились, но справившись со страхом, направились к подворью Карлсефни и попытались войти в дом. Карлсефни заперся в доме. Не зная языка друг друга, им сложно было понять язык друг друга. Тогда аборигены высыпали свои меха и показали, что они пришли для торговли и в обмен на меха хотели бы получить оружие. Но Кардсефни запретил своим людям давать аборигенам оружие. Вместо этого он велел женщинам выйти к аборигенам и вынести им молочные продукты. Аборигены согласились принять продукты, а люди Карлсефни забрали себе меха.

В начале следующей зимы опять пришли аборигены и принесли с собой меха для обмена. Но один из аборигенов был убит человеком Карлсефни, а остальные бросили мешки с мехами и убежали, однако вернулись с подкреплением, и завязалось сражение. Многие из аборигенов погибли, оставшиеся бежали с места сражения (12).

В «Саге об Эрике Рыжем» есть некоторые дополнения к «Саге о гренландцах». Например, приводится описание внешности аборигенов, причем крайне недоброжелательное описание: «В кожаных лодках сидели малорослые некрасивые мужчины с редкими волосами на голове. У них были большие глаза и высокие скулы. Они рассматривали какое-то время скандинавских пришельцев, а потом уплыли к югу, огибая мыс… Однажды весной появилось множество аборигенов. Они показали знаками, что пришли для торгового обмена и объяснили, что хотели бы обменять необработанную кожу на красную материю: за ленточку красной материи предлагалась необработанная шкура оленя. Красную ленту аборигены обвязывали вокруг головы» (13).

Прошло какое-то время, и однажды к скандинавам явилось множество аборигенов, но уже с немирными целями. Между аборигенами и людьми Карлсефни произошла схватка. Погибшие были и с той, и с другой стороны. После этой стычки Карлсефни и его люди посоветовались и решили, что хоть эта страна и хороша, но жить здесь приходится под постоянной угрозой нападения со стороны её коренных жителей, поэтому лучше вернуться домой. Подготовили корабль к отплытию и взяли курс на север. Проплывая мимо одного берега, увидели там несколько спящих аборигенов и убили их. По прошествии какого-то времени Карлсефни и его команда добрались до Гренландии (14).

Как видно из приведенных источников, реальные возможности выходцев из Скандинавии осваивать другие страны не имеют ничего общего с тем, что рассказывают норманисты. Видим мы что-либо общее с величественными картинами деятельности скандинавов в Восточной Европе? Налаживание торгового трансевропейского пути? Создание мощной торговой экономики, которая бы стимулировала ускоренное социально-политическое развитие местных обществ? Консолидировали ли скандинавы в Америке обширную территорию? Создали ли сеть предгородских поселений и раннегосударственные структуры? В ответ можно только рассмеяться.

Первооткрыватели Америки были простыми крестьянами, жившими натуральным хозяйством и собирательством и не представлявшими, что значит создание «мощной торговой экономики». Крестьянские семьи перебирались на новые земли со своими коровами и со своими крестьянскими навыками: соорудить немудреное жилище, доить коров и завести домашнее молочное производство, т.е. жить по старинке своими народными традициями.

Стоит обратить внимание на то, что первую инициативу завязать торговые отношения проявили не скандинавы, а американские аборигены. Это они пришли с ценной пушниной и предложили обменять её на те продукты, которые были у европейцев. А скандинавы удовлетворялись тем, что давала природа: собирали виноград, заготавливали древесину. Исландские саги дают возможность предположить, что и с этим товаром скандинавы дальше Исландии и Норвегии не ходили. Кардсефни называют торговцем, но товар он реализовывал в пределах Скандинавии.

Например, в «Саге о гренландцах» рассказывается, что Карлсефни, добравшись из Винланд в Гренландию, через какое-то время снарядил корабль и отправился в Норвегию, куда он удачно добрался и остался там на зиму. Сага рассказывает, что в Норвегии он продал свой груз и что его и его супругу Гюдрид очень хорошо принимали самые именитые люди Норвегии. С наступлением весны Карлсефни стал готовить корабль для возвращения в Исландию. В это время явился к нему человек «из южных земель, из Бремена в стране саксов». Этот человек стал торговать у него кусок обработанной древесины и предложил ему полмарки золотом. Карлсефни решил, что цена очень хорошая и продал ему. Он не знал, что это была карельская береза (15).

Норманисты уверяют нас, что выходцами из Скандинавии, вершившими «викингские» подвиги, были воины и торговцы. А кого видим мы в приведенных здесь сагах? Обычное простонародье с ограниченным кругом интересов. Помимо крестьянства, это были мелкие торговцы, которые перепродавали продукты своего хозяйства посредникам, приезжавшим в Скандинавию с европейского континента. Они не были носителями городской культуры, поэтому ни о каком строительстве предгородских поселений руками этих скандинавских пришельцев не может быть и речи. На североамериканском побережье они строили землянки или полуземлянки, крытые дерном, и этого вполне хватало для их нужд. Контакты с американскими аборигинами показывают, что навыка или желания налаживать отношения с местными народами у скандинавов не было. Исландия и Гренландия в этом смысле никаких проблем не создавали, поскольку были безлюдными территориями, покинутыми местным населением. А вот на американском континенте местное население имелось, и скандинавы в скором времени бежали оттуда, не в силах обосноваться и наладить отношения с аборигенами.

Отчего же здесь не проявился их менталитет, в котором С.П.Щавелев видит менталитет первооткрывателей, авантюристов, лидеров, благодаря которому скандинавы якобы и основали государство Русь? Надо сказать, что норманисты, прежде всего норманисты-скандинависты не любят вдаваться в подробности освоения исландцами и гренландцами североамериканских земель. Оно и понятно: слишком много в этой истории имеется неудобных моментов. Но философ и историк С.П.Щавелев смело берётся разъяснить имеющийся казус: «Конечно, не везде викинги смогли закрепиться. Откуда-то они… вынуждены были уйти (как из Северной Америки – победить бесчисленных индейцев без огнестрельного оружия было нереально) …Сравнение объектов скандинавской экспансии показывает, что создать государство, стать его военно-политической элитой скандинавы сумели там, где для этого уже сложились внутренние предпосылки…» (16).

Так вот, оказывается, в чем дело! Индейцы виноваты: не «сложили» предпосылок для Лейфа Эриксона и Торфинна Карлсефни. А то бы они развернулись и в рекордные сроки объединили бы североамериканские земли, в результате чего возникло бы первое раннегосударственное образование в Северной Америке. А вслед за этим лихие скандинавы организовали бы Миссисипско-Миссурийский водный путь и создали бы трансамериканский торговый путь, которым бы соединили родную Гренландию с цивилизациями Мезоамерики. Звучит абсурдно? Но именно таким же абсурдом являются норманистские «концепции» о скандинавах-основоположниках древнерусской государственности. Перефразируя слова Ю.Свеннунга (1895-1985), шведского исследователя донаучной шведской историографии XVI-XVIII вв. о том, что в ней шовинистические причуды фантазии шведов были доведены до полного абсурда (17), можно сказать, что сторонники «концепции» о шведо-варягах как «стимуляторах» ускоренного социально-политического развития в Восточной Европе IX-X вв. и как создателях древнерусской государственности, достигли вершины абсурда, где и застыли, используя выражение А.В.Назаренко, в летаргическом убеждении, будто все проблемы начал древнерусской истории решены и пересмотру не подлежат (18).

При этом норманисты не желают замечать, что названное летаргическое убеждение покоится на безосновательной подмене этнонима варяг словом скандинав, т.е. житель Скандинавского полуострова. К этой подмене подсоединяются ещё две: слово скандинав полностью отождествляется с норманнами из латиноязычных хроник и с викингами-пиратами из исландских саг и других западноевропейских источников (19). В результате этой чреды манипуляций с источниками в норманистских работах народ варягов с южнобалтийского побережья безо всяких проблем смешивается с викингами-пиратами, что предоставляет норманизму богатые возможности создавать самые нелепые фантазии на темы начального периода русской истории. И прав В.В.Фомин, считая, что отстаивание догмата скандинавского начала Русского государства объясняется ещё и тем, что норманисты «всю свою жизнь положили на пустое дело…» (20), отсюда и их категорическое нежелание признать очевидную истину – в создании древнерусской государственности участвовали выходцы из южнобалтийских варягов, а не некие жители Скандинавского полуострова.

© Лидия Павловна Грот, февраль 2020


ПРИМЕЧАНИЯ

1. Грот Л.П. Обзор современного норманизма (часть первая) // Исторический формат. 2019. №1 (в печати).

2. Мельникова Е.А. Скандинавы на Балтийско-Волжском пути в IX – X веках//Древняя Русь и Скандинавия. Избранные труды. М., 2011. С. 433-440.

3. Гедеонов С.А.Варяги и Русь. М., 2005. 663 с.;

И-23: использование современного вандализированного популяризованного переиздания при наличии архи-годного (даже в стандартно-бюджетном переплёте) репринта (GOTO Bibliard) — признак недостаточной культуры работы с первоисточниками является наглядной иллюстрацией влияния фактора доступности информации.

Грот Л.П. О Рослагене на дне морском и о варягах не из Скандинавии // Слово о Ломоносове. Сб. статей и монографий/Серия «Изгнание норманнов из русской истории». Вып.3. М., 2012. С.311-553; Кузьмин А.Г. Начало Руси. М., 2003. 427 с.; Сахаров А.Н. Рюрик, варяги и судьбы российской государственности // Сборник РИО. Том №8 (156). М., 2003. С.9 – 17; Фомин В.В. Варяги и Русь // Варяги и Русь. Сборник статей и монографий / Серия «Изгнание норманнов из русской истории». Выпуск 5. М., 2015. С.7-112.

4. Щавелев С.П. 1150: юбилей российской государственности. От «призвания варягов» (862) до основания житийно-летописного города Курска (1032: 980) Актовая речь в день 77-й годовщины университета на открытом заседании Учёного совета. Курск, 2012. С. 4-40.

5. Грот Л.П. Обзор современного норманизма.

6. Islänningasagorna. Samtliga släktsagor och fyrtionio tåtar. SAGA förlag, Reykjavik, Island. 2014. Band I. Redaktion Kristian Jóhannesson, Gunnar D. Hansson, Karl G. Johansson.418 s.

7. Islänningasagorna.S. XI, XXVII-XXVIII.

8. Ohlmarks Åke. De isländska sagorna, band 1. Steinsviks bokförlag 1964. S. 15-17, 36-150.

9. Adam av BremenHistorien om Hamburgstiftet och dess biskopar / Översatt av Emanuel Svenberg. Kommenterad av Carl Fredrik Hallencreutz, Kurt Johannesson, Tore Nyberg, Anders Pilz. Stockholm, 1984. S. 236.

10. Islänningasagorna S.310.

11. Ibid. S.311 – 313

12. Ibid. S.315 –318

13. Ibid. S.337

14. Ibid. S.338 – 340

15. Ibid. S.321

16. Щавелев С.П. Указ.соч.С.19

17. Svennung J. Zur Geschichte des Goticismus. Stockholm, 1967. S. 89-91

18. Назаренко А.В. Древняя Русь и славяне. М., 2009. С370.

19. Грот Л.П.Мифы о викингах и политика // VII Бартеневские чтения. Материалы всероссийской научной конференции. Липецк, 2018.С.19-29.

20. Фомин В.В. Истоки Руси и русской государственности // Российское государство: истоки, современность, перспективы. Липецк, 2012. С. 17-18

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Интересующимся историей дискуссии рекомендую начинать с «Истории господствующей теории происхождения русской государственности».

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Jericho
Jericho(1 год 7 месяцев)(09:26:15 / 10-07-2020)

А не подтягивали ли норманизм в свое время под Карла 12 ? Где то +- в то время Шведы были в своем расцвете и история им нужна была соответствующая, а не нищих грабителей и убийц которых гоняли по всей балтике славяне.

Аватар пользователя Малый Евген

Нет, не подтягивали.

Норманнская теория сложилась после Петра 1, который этого Карлв и в хвост, и в гриву.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(09:40:32 / 10-07-2020)

Однако складывали её НЯП приглашённые им гастарбайтеры.
Да и пленные шведы потрудились…

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(1 год 7 месяцев)(10:33:23 / 10-07-2020)

Складывали ее в основном историки-немцы, которые потомки ободритов и прочих западных славян.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(09:39:31 / 10-07-2020)

Возможно.

Но первичные источниковые закладки восходят к попытке легитимизации приобретений по Столбовскому перемирию (а это — Смута, Карла тогда ещё в проекте не было).

ЗЫ: Вы тоже помните фактическое содержание современного стыдливого наукового эвфемизма «южнобалтийская керамика»? ☺

Аватар пользователя Jericho
Jericho(1 год 7 месяцев)(09:53:15 / 10-07-2020)

Эллегантный воздушный эвфемизм чего уж там, подтянуть можно даже древних копателей чОрного моря. А перекрестные исследования и здравый смысл, разбивают эти сказки рассказки в дребезги, хороший материал написанsmile9.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(10:00:31 / 10-07-2020)

Причём, что самое интересное, локально у себя эта ересь в значительной степени подчищена.

Культивируется же и производится на экспорт строго для *объекта* воздействия (самое время вспомнить важную гипотезу).

ЗЫ: И обратите внимание на *мой* комментарий. Подвижки конечно налицо (ранее я был вынужден констатировать незнание Лидией Павловной труда Степана Александровича), но есть к чему стремиться…

Аватар пользователя Bzz
Bzz(3 года 9 месяцев)(01:07:11 / 11-07-2020)

...подтянуть можно даже древних копателей чОрного моря.

да уж, чувствуется рука. Стиль, так сказать :о)

Аватар пользователя Згебдиг
Згебдиг(3 года 8 месяцев)(10:00:49 / 10-07-2020)

А в чем ирония и сарказм по поводу керамики?

Комментарий администрации:  
*** Живет в зоопарке ***
Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(10:07:17 / 10-07-2020)

Согласно догматам норманизма Свет цивилизации на «диких» славян снисходил из Скандинавии.

Сюда же считаются упоротые поиски «заимствований» в культуре (помните историю определения) и языке. С табуированием как «неправильных» результатов, так и (сугубо) — крамольных вопросов (о заимствованиях скандинавскими языками *из* словенских.

Под «южнобалтийской керамикой» по факту понимается *славянская* культура. Которая в рассматриваемом интервале Времени наголову превосходила уровень, доступный дикарям Скандинавии. Но заимствования «источниками» Света цывилизации и культуры от Словен — табу!!!

ЗЫ: Зачитайте товарища Андрея (А. Пауль, хорошая иллюстрация к другой любимой технологии в виде ономастического этноопределения).

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(1 год 10 месяцев)(10:14:35 / 10-07-2020)

Согласно догматам норманизма Свет цивилизации на «диких» славян снисходил из Скандинавии.

Вам уже указывали неоднократно, что такого догмата в науке нет.

Но Вы с упорством, достойного лучшего применения, боретесь с этим фантомом

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(10:25:28 / 10-07-2020)

Вам оказать услугу в преодолении барьера восприятия информации, противоречащей проводимой Вами Тенденции и ознакомиться хотя бы с регулярно озвучиваемыми на АШ призывами к реально-«научному» решению проблемы критики единственно-научной теории?

Аватар пользователя Bzz
Bzz(3 года 9 месяцев)(01:30:33 / 11-07-2020)

История России, 6 класс. Арсентьев, Пчелов, Данилов и Косулина...

Догмата нет? о)

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(14:28:46 / 11-07-2020)

Пчёлов — известный клинический норманист, в терминальной стадии.
Под таких давно назрело исключение в уголовном кодексе.

Аватар пользователя Bzz
Bzz(3 года 9 месяцев)(20:15:55 / 11-07-2020)

Назрело или не назрело, а вот поколение за поколением учит именно эту версию, хотя в одним из перечисленных учебников в конце раздела тремя строчками обозначено существование альтернативного взгляда. Кажется, в Данилове и Косулиной.

Аватар пользователя Згебдиг
Згебдиг(3 года 8 месяцев)(10:19:27 / 10-07-2020)

smile152.gif

Комментарий администрации:  
*** Живет в зоопарке ***
Аватар пользователя Бедная Олечка

Вообще, перечитывала недавно одну историческую книжку, Полевого, кстати, знатного норманниста. И поймала себя на мысли. Вот, знаменитое начало ПВЛ: "наложили варяги, дескать дань". Разве это викинги? Викинги устраивали налёт и грабили всё, что не было приколочено. Дань могут налагать некие имеющие государство, пусть примитивное, народы. Это некий организующий момент. Далее, славяне и финно-угры, изгнав варягов, якобы через некоторое время пригласили их обратно. Они что, захват с грабежами поехали заказывать?

Варяги - однозначно не скандинавы, это народ, имеющий некое примитивное государство и имеющий планирование на протяжённое время.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(10:30:07 / 10-07-2020)

Олечка, позвольте рекомендовать Вам зачитать тов. Иванова (первый и НЯЗ наименее известный роман, в нём как раз описывается эта история в виде гипотезы, что выгнали одних, а пригласили других).

Аватар пользователя Elio
Elio(1 год 2 месяца)(12:23:52 / 10-07-2020)

Откуда такая уверенность что варяги не скандинавы?

Всё современные научные данные и древние литературные источники указывают на их наличие. Их присутствие в районе Ладоги началось даже чуть раньше прихода славян.

И когда начинают чрезмерно политизировать этот момент, то начинаются странные игры, типа скандинавы фу какие нехорошие - не хотим их видеть в истоках государства, а вот ободриты претенденты что надо наши родные посконные славяне, хотя для жителей тех мест они все одинаково были чужаками.

По поводу налётов викингов, они делали то что было выгодно, где могли грабили, а где получалось вполне себе закреплялись, это их владения в Англии и Ирландии, а так же основание Нормандии, Исландии и Сицилийского королевства. И почему по этой же схеме не могла возникнуть Русь я просто не могу!

Тут ведь вопрос в том кто станет первой точкой кристализации государства. Племенной союз финоугров и славян как то не взлетел, хотя он и обладал большим потенциалом, но в итоге все перегрызлись за власть и непонятно сколько бы всё это дело продолжалось.

Но тут вмешался случай, перекрытие арабами проливов заставило искать новые торговые пути, и тут и появился путь из Варяг в греки. А где появляются деньги. непременно появится структура которая их контролирует. Не надо считать государство неким средоточием немыслимых технологий, в первую очередь Русь создавалась как проект по максимально возможной эксплуатацией торгового пути. Тут всем было интересно поучаствовать и славянам с финоуграми, и скандинавским наёмникам, и вот тут всё и закрутилось. Все военные походы были только с этим и связаны.

Почему то весь фокус внимания как основателей государства сосредоточен либо на скандинавах либо на мифическом народе Русов. Но это невозможно без добровольного участия местных племён, их суммарно там было около миллиона, там такое племенное ополчение можно было собрать, что захватчикам бы ничего не светило. 

Так что славяне наряду с финоуграми, тоже являются соучредителями этого древнего государства, там уж всё было к этому готово, оставалось понять кто будет главным.

PS по поводу отсутствия скандинавов на Руси, будущий король Норвегии Олав I Трюггвасон, приехал к своему дяде в Новгород и потом служил у князя Владмира в дружине, и это мягко говоря не единичный случай.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(13:03:10 / 10-07-2020)

Вы мягко говоря неосторожно, зато крайне тенденциозно обращаетесь с квантором всеобщности.
Попробуйте для начала поинтересоваться историей случайного попадания тов. Фомина на «всехний» шабаш.

Путь к Просветлению рекомендую начинать с истории постройки *аутентичными* скандинавами городов. В том числе у себя на родине.

ЗЫ: Смешались в кучу кони, люди (в смысле эпизод Призвания с биографией князя Володимера Красно Солнышко)…

Аватар пользователя Elio
Elio(1 год 2 месяца)(13:58:17 / 10-07-2020)

А что не так с Владимиром и призванием варяг? Вопрос был в том что скандинавов на Руси не было в принципе, вот я и привёл один из самых ярких примеров их присутствия.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(14:06:51 / 10-07-2020)

Типично-хрестоматийный наброс в стиле «сама придумала — сама обиделась».
Приятно небось прокачивать СЧВ опровержением самолично придуманных благоглупостей?

Вопросы: когда были *скандинавы*? В каком качестве? И в каких количествах?
И самый вкусный: какое отношение в эпизоду Призвания имею события, отделённые от него десятилетиями?

Аватар пользователя этнограф
этнограф(1 год 11 месяцев)(14:30:19 / 10-07-2020)

десятилетиями?

и возможно что тысячей с лишним километров...Но это не снимает вопросов(собственно Вы их сами и озвучили:

 когда были *скандинавы*?

на сегодня имеются подтверждения что со второй половны - конца 10-го века 

И в каких количествах?

в достаточных чтобы повлиять на политические события того времени

В каком качестве?

 наемники, советчики, родственники...

ИМХО,  оба подхода плохие - и торочить "вигингов" в каждую дыру все и всея ими объясняя и противоположный - озвученнный г-жой Грот, мол не было и ни на что не влияли.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(14:39:16 / 10-07-2020)

Просто напомню мой любимый пример: поучительную историю утверждения теории эволюции.

ЗЫ: Чтите тов. Алексеева. И не забывайте о европейских *родственниках*.
Которым в норманистских построениях места не находится.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(1 год 11 месяцев)(23:27:42 / 10-07-2020)

не забывайте о европейских *родственниках*

если можете, подробней об этом... пжалста smile1.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(14:30:50 / 11-07-2020)

Terra Incognita. *Запрещённая* земля. Южный берег Балтийского моря.
Говорю же: читайте. Тов. Алексеева (НЯП двухтомник про славянские народы Европы первого тысячелетия н.э.). Можно дополнить тов. Андреем (А. Пауль).
Я. Сейчас. Пересказывать. Не возьмусь.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(1 год 11 месяцев)(14:58:09 / 12-07-2020)

Чего там запрещенного?

Про 1000 с лишним км у мню думаете про шо было...уж точно не про беломорьеsmile1.gif с черноморьем, оттель легенду с рюриками никак не приволочь, а от соседей датчан и голландцев - дык запросто. Тем более и рюриков у тех пруд пруди и легенды такие там почитай в каждом селении.

Насчет Алексеева, чего я должен был такого прочитать у него? По данному вопросу он щитает что прибалтийские венеты Тацита - были славянами и с 6-7вв через балтские и финские земли переселились в сторону Новгородщины. Это тащет предварительная точка зрения Седова, который отчасти базировался на проблематике длинных курганов с которой(точкой зрения) Алексеев согласился. Однако сам Седов ея потом пересмотрел - ввиду отсутствия следов такого перемещений на тогдашних балтских землях. 

С моей точки зрения более вероятна миграция самых западных славян вдоль побережья и по островам. Но это не 6-7-ой века, а 8-9-10ый. Это подтверждает и археология и лингвистика и тогда становится понятным откель взялась легенда о призвании. Но это тогда локально Новгородская история. К норманической тиории она каким боком?

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(15:36:55 / 12-07-2020)

Конечно. А отсутствие следов «арианства» в источниках, известных исследователям на ряда десятилетий (на доступном тем исследователям уровне) однозначно и неоспоримо, раз и навсегда доказывает абсолютную непричастность данного религиозного течения к событиям на Руси.

ЗЫ: Да и с ономастикой (поиском «Рюриков» у данов со свеями) при ближайшем разсмотрении дела обстоят совсем не так благополучно, как может представиться в пылу полемики.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(1 год 11 месяцев)(20:26:55 / 12-07-2020)

Следы арианства в древнерусских документах перестают быть удивительными если вспомнить когда именно русь впервые приняла христианство ,  кого из христианских проповедников назначили ответственым за этот процесс и где этот процесс осуществлялся. Кузьмина я читал, у него есть интересные соображения но много и фантастических. Контакты руси с моравией в 10 веке - очевидны. Однако попытки выведения руси оттель или с юга Балтики наталкиваются ровно на те же препятствия что и попытки вывести ея из Швеции + к ним добавляется необходимость объяснить отличия руси 9-10вв от славян которую фиксирует каждый второй из дошедших до нас текстов из того времени с упоминанием руси а также южнославянский черты антропологии и языка жителей русского Среднего Поднепровья и прилегающих к нему регионов.

У свеев искать бесполезно...у данов есть несколько кандидатур. Но проще с голландцами, у них эту легенду о призвании рюриков в начальной школе рессказывают, в англии тоже есть такая - только имя другое. Это расхожий сюжет, саксы или англы из мест прежнего своего проживания думаю принесли его в Британию, ничего не мешало помрским славянам Юга Балтики колонизировавшм в 8-10вв  Приильменье - прнести ее же на Волхов. 

ЗЫ:первая жена Владимира  Мономаха отлично знала даже несколько вараинтов легендыsmile1.gif.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(21:57:05 / 13-07-2020)

БоянЪ! ☺ Вспомните товарища Павлова (о первичности торможения).

Помните как на недостатках «конструктивной» альтернативы ещё о позапрошлом веке Дмитрий Иванович критиковал Степана Александровича?
Современные продолжатели традиции единственно-научной теории эти уроки учли, и в конце прошлого века организовали проект «Новая Хронология».

Аватар пользователя этнограф
этнограф(1 год 11 месяцев)(23:51:39 / 13-07-2020)

 

(о первичности торможения)

 

и хватания...

БоянЪ!

smile1.gif Зато какГзвучитЪ!  Но если серьезно, то замалчивание этих фактов, котррые всем интересующимся данным вопросом стали совершенно очевидны еще к концу 19-го века - это такая фишка текущего варианта норманизЬма. Думаю что у граждан толкающих в квакчестве руси еще кого то из Западной и Центральной Европы нет другого выхода, как норманистическй подход копировать. Поскольку присуЦтвует непреодолимый для подобных тиорий вопрос о базах с которых русь атаковала Амстриду в начале 9-го века и Константинополь в середине 9-го века. 

«Новая Хронология»

чем то  напоминает мне пирамидиотов... Но от нее тоже есть прок, критикуют оне иногда очень по делу.

Дмитрий Иванович критиковал Степана Александровича...

 и ровно на те же грабли наступал. 

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(20:12:27 / 15-07-2020)

Клин клином вышибаютЪ, однако.

ЗЫ: И на десерт позвольте рекомендовать Вам историю утверждения теории эволюции.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(5 лет 1 неделя)(19:34:19 / 10-07-2020)

А разве можно быть уверенным в историках? Весь 20 век показывает, что историю гнут в ту сторону, куда скажет партия, масоны или ЦРУ.

Ну и я замечаю, когда знакомлюсь с трудами разных ученых, что славян однозначно стараются запихнуть поглубже. Откроешь словарь Фасмера - ни одного славянского слова по происхождению, все заимствовали. Нашли цацку со скандинавской символикой - все, могила скандинава, хоть остальная тысяча предметов однозначно славянская.

Вот такая сложилась историческая "традиция". А против нее не попрешь - тебя не напечатают, ни до защит не допустят, перекрасят в Фоменко.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(14:33:07 / 11-07-2020)

Пороть… профессионалов!
Еженедельно.
С ипотекой на оплату оказываемой услуги.

ЗЫ: Измаила Ивановича (господина Срезневского) успели запамятовать. Полагаю достаточное основание для отзыва документов об образовании. До аттестата о полном среднем включительно.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(5 лет 1 неделя)(20:57:12 / 11-07-2020)

Профессионал находится в узких рамках: финансовых, репутационных, поэтому передвигается лишь в небольшом коридоре.

Аватар пользователя КришнасВами

Ну да, данегельд же монголы придумали, чо уж...

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(15:27:56 / 11-07-2020)

Поинтересуйтесь чем занимались летописные *варяги* на Руси и сравните с подвигами аутентичных скандинавов в Европе.

Аватар пользователя КришнасВами

Поинтересуйтесь, что написано в посте, на который я обратил внимание, а потом советуйте мне, чем поинтересоваться.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(18:07:04 / 11-07-2020)

Какое… занимательное оправдание демонстрации деятельного стремления к игнорированию аргументации оппонента.

Аватар пользователя КришнасВами

Аргументация? Каким местом мое поинтересовывание опровергает сбор дани с половины англии? Давайте теперь все будем к аргументации относить, ога.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(21:01:04 / 11-07-2020)

Какая замечательная избирательность…

«Сбор дани» и *только*?
Или в значительной степени перемежаемый (до подмены позднейшими тенденциозными исследователями) с банальными попытками пограбить?
Причём, даже в Англии (! свои-то примеры надо знать, али Вы просто ищете свидетельства в пользу отстаиваемой версии?) далеко не всегда успешными…
Что вполне раскрыто в публицистике цитируемого автора.
Но какой-же критиканец опустится до этого?..

ЗЫ: И это не говоря о Terra Incognita правоверных норманистов…

Аватар пользователя КришнасВами

Какой еще отстаиваемой версии? Ткните пальцем в каком месте я отстаивал версию? Почему упоротость является непременным атрибутом историков-полюбителей? Не, я понимаю, что вы то открываете омереку, а всем пофиг, потому вы и машете шашкой по площадям, но, право, смешно выглядит...

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(09:24:53 / 12-07-2020)

Отступаете на подготовленный рубеж «никакой угрожаемой конкретики»?

Вам оказать помощь в знакомстве с эталоном не-упоротости воинствующих свидетелей защищаемой Вами секты на примере эпизода случайного попадания на их шабаш тов. Фомина?

ЗЫ: Про «уникальность» набросов «всем пофиг», в пакете с замечательно-уверенным игнорированием понятия «инерция» можно просто ознакомиться с одим хрестоматийным примером.

Ибо высказывать публичные оценки нового костюма короля может только уполномоченный дейстивительный член гильдии ткачей.

Аватар пользователя КришнасВами

Я не отступаю, поскольку никуда и не выступал. То, что вы, будучи не в силах внятно объяснить общеизвестных фактов, начинаете нести дичь про фоменок и прочих антюров, отлично демонстрирует вашу неспособность к мыслительной деятельности. Но вы не сдавайтесь ни в коем случае! Вдохновитесь примером ближайших соседей, начавших древними шумерами и закончивших копанием моря... smile32.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(15:42:38 / 12-07-2020)

Да-да, конечно.

И исходное заявление:

«Ну да, данегельд же монголы придумали, чо уж...»

оно ваабще другое дело. Прекраснее только молчание, которым обходится тема географической избирательности.

Вы в пылу *проекции* вожделенных набросов про «фоменку» и копателей моря, главное не останавливайтесь. Вот Вам пример заявления, качественно и в лучшую сторону отличающегося от сочинений фоменки. Но Вы его не-заметите, ибо критиковать «соратников» нерукопожатно, можно только клеить ярлычки на оппонентов.

Аватар пользователя КришнасВами

Т.е. данегельда не было? Простой вопрос вы в состоянии понять? Не надо ваших ссылок, я не собираюсь по ним ходить. Человек, не способный ответить на элементарный вопрос, естественно не способен порекомендовать ничего вменяемого.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(21:54:20 / 13-07-2020)

Попробуйте начать с себя.
С демонстрации навыка применения знания если не научного наследия господина Пуанкаре, то хотя бы законов Мерфи.

После чего расскажете нам об особенностях географической локализации понятия, в котором Вам очень хочется, вопреки прямым указаниям господина Брукса, видеть «серебряную пулю».

Ну и завершает портрет заявки на эталон адекватности тенденциозный наброс влажных мрий о «невменяемости» оппонента.

ЗЫ: На условиях сдельной оплаты (три года еженедельной стимуляции единственной извилины тридцатью горячими с оплатой каждого сеанса сотней золотых червонцев) готов оказать Вам услугу по открытию свидетельств облома ваших любимых данов со сбором «данегельда» в самом подходящем для этого дела месте, на Острове.

Аватар пользователя КришнасВами

Звиняйте, но мне уже наскучило, так шта копайте чорное море в одиночку.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 11 месяцев)(20:10:57 / 15-07-2020)

Как и ожидалось, при встрече с необходимостью прояснения географической локализации наброшенного им термина, мастер проекции и по совместительству копатель чёрного моря слился.

Абыдна наверное, что оппонент не ведётся на разводки?
Попробуйте сделать то, на что *пытались* развести оппонента и поищите пикантные нюансы в историях похождений *аутентичных* скандинавов на Острове…

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год