Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Григорий Бакунов об электронном голосовании

Аватар пользователя woddy

Директор по распространению технологий Яндекса Григорий bobuk Бакунов в эфире «Точки» на «Эхе Москвы» поделился мнением о системе голосования, которая использовалась на выборах в городскую думу в 2019 году и на голосовании по вопросу изменения конституции в 2020. Получился любопытный разбор технических деталей для неспециалистов. 

Ниже приведена стенограмма эфира, который провёл Александр plushev Плющев. Его реплики выделены полужирным.

— Я не делал этого сам, но я помог другому человеку поучаствовать в этом онлайн, поэтому весь процесс я всё-таки посмотрел, и теперь я его знаю.

 

— То есть он голосовал не тайно? Была нарушена тайна голосования? Я прошу обратить на это внимание центризбирком.

 

— Безусловно. И это тоже хороший показатель, как мне кажется, потому что, обратите внимание, ничто не мешает при онлайн-голосовании детям помогать родителям, и родителям помогать детям.

 

— То, что не допускается на реальных участках. Если вы зайдёте с кем-то в кабинку, то наблюдатели, да и члены избирательных комиссий, скорее всего вас выгонят. Так должно быть. Я с таким сталкивался.

 

— Ну, если они сами предварительно туда не зашли и не помогают вам правильно проголосовать. Так, говорят, тоже бывает. В общем, я немножко понял, как устроен этот процесс в реальности. И я несколько разочарован. Потому что Илья (Илья Массух, глава штаба для наблюдения за ходом электронного голосования в Москве — прим. ред.) нам рассказывал, что всё будет устроено немножко не так, как было во время голосований, которые относились к Москве. В прошлый раз это была мосгордума, кажется. К сожалению, всё практически точно так же.

 

— Так, что ты имеешь в виду? Прежде всего?

 

— Что это тот же самый, по большому счёту, блокчейн, который, на самом деле, довольно фиктивный. Что это процесс, в котором большая часть того, что относится к нашей безопасности, сделано, на самом деле, на совершенно фиктивном уровне. И очень жаль, что технических специалистов здесь никто не послушал. Я специально пошёл в интернет посмотреть, а были ли умные люди, которые до этого писали: «Ребята, а вот как надо». И таких статей, которые рассказывают, как надо, как можно было сделать, чтобы технические специалисты во всё это поверили, очень много. Но, разумеется, это, по честному если, никому не нужно. Можно прямо разбор провести. Вот давайте с самого начала начнём. Смотрите, нам много раз в разных источниках говорили про то, что это блокчейн. А значит ничего подделать нельзя. Но это, на самом деле, чудовищный обман. В данном случае используется вообще-то хорошая, качественная реализация блокчейна. Этот блокчейн называется Exonum. Это довольно крутая разработка, очень качественная, в которую люди вложили много усилий, чтобы в ней действительно ничего нельзя было подделать. Если бы не одно но. Там такая структура, в которой есть узлы, которые записывают данные в блокчейн, а есть валидаторы. Такая система, которая каждый раз подтверждает, что то, что записано в блокчейн, записано верно. И там невероятно сложная конструкция, которая всё это валидирует. Она продумана так, что для того, чтобы убедить систему записать поддельные данные, или сказать, что какая-то часть данных поддельная, тебе нужно завладеть более, чем двумя третями плюс одним узлом. То есть если у тебя их десять, то тебе нужно, чтобы у тебя в этой системе было семь узлов, чтобы сказать, что запись, которая проведена в блокчейн, она неправильная. Но тут есть один тонкий момент. Я специально пошёл и специально проверил. Все валидаторы, на самом деле, принадлежат государству. Все до одного.

 

— Поясни, что это значит. Чем это чревато?

 

— В любой момент в этот блокчейн можно внести любой набор изменений. И эти самые валидаторы, так как они по большому счёту принадлежат одному конкретному государству, могут быть изменены, и в блокчейн будут записаны новые данные, которые, на самом деле, никаким образом нельзя будет потом откатить. Нельзя будет сказать, что этих данных не было.

 

— То есть ты сейчас как эксперт заявляешь, что электронное голосование может подвергаться последующему изменению записей о нём, верно?

 

— Оно может подвергаться изменению в процессе. Как это выглядит. Вот смотрите, в чём идея блокчейна. В том, что в каждой последующей записи есть информация о предыдущих записях. Таким образом, если ты хочешь изменить какую-то запись, например, на пять от текущего момента назад, тебе придётся изменить не только её, но и пять последующих. Так вот в текущей ситуации с текущим блокчейном сделать это довольно легко, это несложная история. Мы об этом говорили ещё и во время московских выборов. С тех пор ничего глобально не поменялось, к сожалению. При этом, смотрите, в основе этого оригинального блокчейна, который называется Exonum, в нём была даже для этого предусмотрена специальная фишка, которая называлась Anchoring. Ну, как сказать, «якорение». Идея была такая: раз в какое-то время записывать контрольную сумму, то есть записывать информацию о транзакциях, которые через этот блокчейн прошли, в другой блокчейн, не зависящий от этого. Например, в блокчейн биткойна. В систему, которая показательно независима, и поэтому ты там ничего поделать не можешь. Разумеется, эта фича была выключена, выпилена и никак не использовалась. В Exonum была отдельная такая сущность, которая называлась «узлы аудита». Которые не могут ничего писать, но которые могут только проверять информацию. И которые можно было выдать, не знаю, мне, например, или тебе, чтобы ты был руководителем этого узла и мог смотреть, что там происходит. Но они тоже не были предоставлены. Не было классической истории про новый блокчейн, которая называется «контроль развёртывания». Это такая практика, при которой, когда разворачивается новый блокчейн на серверах, туда пускаются специальные люди, которые контролируют, что в блокчейне на момент разворачивания нет никакой подделки, нет никаких непонятных действий внутри. Вы понимаете, сейчас единственное, что мы знаем про текущий блокчейн, это текущие транзакции, которые прямо сейчас по нему проходят. Но мы не знаем, не было ли туда доложено предварительно большое количество других транзакций. Мы ничего про это не знаем. Большое количество дополнительной информации… Блин, прости, что я монологом говорю.

 

— Давай-давай, интересно.

 

— Я покопал большое количество дополнительной информации. И вот статья, которую ты мне скинул… Спасибо тебе большое за неё, потому что я бы, конечно, сам не взялся, а так я просто проверил. Действительно, выяснилось, что довольно простым набором действий можно подтвердить, что голосование было устроено… Вот как сейчас, смотрите. Вы заходите на сайт. Для простоты, mos.ru. Вы получаете там, грубо говоря, разрешение или бюллетень на голосование. Там генерируется особенная строчка в вашем собственном браузере, и после этого, внимание, эта строчка отправляется на сервер, который называется elec.moscow. Я пошёл специально посмотреть по адресам, где находятся эти замечательные сервера, которые называются elec.moscow. И там, внезапно, знаете, такие странные штуки: московский минздрав, штука, которая, вот я до сих пор не знаю, что такое Moscow District Council. Ты мне можешь сказать? Я не знаю.

 

— Районный совет?

 

— Ну, вероятно… Я не знаю, что это такое. Тем не менее, это всё московские государственные организации. То есть когда нам говорили, что вот этот сайт голосования, который будет эту промежуточную страницу выдавать, он будет на независимых узлах… Ну, вот настолько они независимые. То есть они принадлежат московскому правительству. Это те узлы, по которым смог пройти я. В чём здесь фокус. В том, что вы получаете действительно уникальный идентификатор, который вроде как mos.ru не знает. Но этот промежуточный сайт, который назвается elec.moscow, он его всё равно получает. И этого в принципе достаточно по времени для того, чтобы идентифицировать и связать вас как человека, пользующегося mos.ru...

 

— Смотри, в результате ты выяснил уже две вещи: первая вещь, что голосование можно подменить, верно?

 

— В процессе его можно подмешивать, да. И изменять, как тебе хочется, всё так.

 

— И второе, что его можно проконтролировать.

 

— Можно проконтролировать, что конкретный пользователь mos.ru проголосовал. Как конкретно он проголосовал — сложный вопрос, можно узнать или нет, потому что… Вот какая тонкость, про которую мы рассказывали в прошлый раз. Для того чтобы узнать, что это был за голос, в пользу кого он был отдан, нужно выполнить вот какое упражнение. В тот момент, когда начиналось голосование, в самом начале, были розданы несколько ключей разным значимым лицам, в том числе, насколько я помню, одна часть ключа находится у генерального директора радиостанции, на которой мы сейчас находимся, если я ничего не путаю. В прошлый раз было так, я думаю, в этот раз точно так же.

 

— У главного редактора, ты имеешь в виду.

 

— У главного редактора, прости пожалуйста, а почему я сказал «у генерального директора»?

 

— Не знаю.

 

— Наверное, заволновался. Ну, ты понял меня.

 

— Да.

 

— Мне кажется, все поняли. И в этой конструкции есть штука, про которую мы должны исключительно верить: что разделение этого ключа не было сопровождено никакой предварительной записью этого ключа. То есть ключ раздали, но нигде его предварительно не склеили. Грубо говоря, мы должны на слово поверить, что этого ключа прямо сейчас не существует, и существовать он будет только в тот момент, когда вот эти N представителей, я не помню, по-моему, их пять человек, соберутся вместе, сложат вместе этот ключ, и тогда будет общий ключ, для того чтобы проверять информацию в блокчейне, как она записана. Я думаю, что, на самом деле, конечно же, как минимум, для надёжности, для того, чтобы быть уверенным, что всё работает, этот ключ где-нибудь сохранён. И это значит, что даже сам по себе голос с очень высокой степенью вероятности можно увидеть. И увидеть, как именно, за кого ты проголосовал. Мне кажется очень странной вся конструкция, которая была построена вокруг сайта наблюдателя, на котором можно было видеть блоки. Во-первых, произошло довольно большое количество поломок на этом сайте. Я не знаю, как у вас, а у меня много всегда вопросов, когда начинает ломаться сайт, который показывает мне информацию о том, что происходит в системе. Если ломается даже он, это значит, что в системе происходит полный хаос. Обычно так.

 

— Подожди, что за сайт ты имеешь в виду?

 

— Был такой сайт, который назывался «observer что-то там». Я уже не очень помню. Это такой сайт — формально для наблюдателей, — на котором можно было посмотреть, как в блокчейн записываются транзакции. Он до сих пор работает, я могу прямо сейчас его открыть из интереса, где-то он у меня даже был записан… Ну, в общем, такой сайт есть. Он публично доступен. И если вы на него посмотрите, прямо сейчас вы увидите, что транзакции, которые в нём идут… Это такая традиционная история, там проходят транзакции, транзакции блокчейна. Постоянно происходят очень странные флуктуации. Вот блок блокчейна, в котором одна запись, вот ноль записей, вот одна запись, вот ноль записей, вот тридцать пять записей на ровном месте.

 

— Ты имеешь в виду constitution.observer?

 

— Да-да. Что-то такое там было. Я, к сожалению, не очень запоминаю...

 

— Нет, боюсь, не то. Я, правда, не знал даже о таком.

 

— Ты можешь посмотреть, у нас с тобой где-то в новостях была ссылка на этот сайт. Нет: observer2020.mos.ru. Я тебе сейчас пришлю ссылку, чтобы ты посмотрел на неё. Так вот, на самом деле, на этом сайте очень интересно смотреть за происходящим. Я не очень понимаю, по какой причине там возникают такие флуктуации, когда иногда ноль, иногда одна, а иногда пятьдесят записей в один блок попадает, но, допустим, что это нормально. Но когда выяснилось, что этот сайт по какой-то причине периодически падает, ломается, при том, что заходит на него пять инвалидов… Это я сейчас не про конкретных людей, а в смысле пять людей, которые изредка что-то нажимают. Пять, десять, пятнадцать, несколько сотен человек. Это, в общем-то, всё мелочи для вебсайта, конечно. У меня возникает вопрос о квалификации тех людей, которые этот сайт запустили. И, конечно, когда выяснилось, что в работе этого сайта были прямо конкретные проблемы. Например, было несколько часов, когда данные по этим самым закрытым блокам вообще не показывались, то есть создавались нулевые файлы, и историю их было совершенно не посмотреть. И, насколько я знаю, эта история до сих пор не исправлена. Нам остаётся только верить в то, что в блокчейне в этот момент не происходило никаких изменений, потому что нас же не допускают к самому блокчейну, нам предоставляют только вот такой веб-интерфейс, в котором мы можем посмотреть, что в блоке номер 1452184 — ноль транзакций. Или одна транзакция.

 

— Да-да-да, есть такое дело.

 

— В общем, всё это в целом вызывает ощущение дичайшего хаоса и… Давай я тебе так скажу. Если бы кто-то из айтишников в айти-компаниях внезапно начал бы делать такой интерфейс с таким качеством, он бы недолго проработал на этой работе. Это просто ощущение сделанного левой задней ногой без какого-то желания сделать хорошо. Я, если честно, несколько удивлён.

 

— Ты знаешь, одно дело, сделано плохо. Ну, просто в силу низкой квалификации. В конце концов, всё-таки даже можно понять, потому что конкуренция на вашем программистском рынке очень высокая, и надо всё-таки находить деньги не только на освещение города, не только на перелицовку бордюра, не только на праздники какие-то, но и на найм квалифицированных программистов. А их не хватает в силу уже вышеназванных причин. Тут, в общем, можно понять. Одно дело, когда так. Другое дело, когда это сделано в той или иной степени сознательно. Для того чтобы можно было каким-либо образом воздействовать на результаты электронного голосования. Вот что ты по этому поводу думаешь? Это разгильдяйство или заговор?

 

— Ну, я же часто говорил, что не надо пытаться объяснить злым умыслом то, что можно объяснить банальным патриотизмом. И в данном конкретном случае я думаю ровно это же. Я не уверен в том, что там был большой заговор. Но то, что там оставлен потенциал для того, чтобы иметь возможность изменять текущие записи — это совершенно точно. Он там есть. Просто по структуре того, как устроен сам проект. Означает ли это, что подделки, какие-то вбросы голосов были? Я, к сожалению, этого сказать не могу. Так же как и не могу сказать противоположного, потому что, повторюсь, у нас нет возможности посмотреть в этот блокчейн.

 

— Да, но ты говоришь, что возможность того, чтобы эти фальсификации были, оставлена.

 

— Я говорю вот что. Что в изначальном опенсорсном блокчейне, который используется в основе, было много сделано для того, чтобы не дать возможность фальсификации. Все эти штуки были выпилены. Я не думаю, что это было сделано для простоты. Нет, это было сделано для того, чтобы больше контролировать происходящее. Другого объяснения я не вижу.

 

— Понятно. Слушай, ещё хотел несколько штук… Для меня очень комичная ситуация, что сайт, который нам очень долго рекламировали, 2020og.ru, вот он упал утром первого дня голосования и до сих пор, главное, не вставал. Там, по сути, есть информационный сайт, и есть на его поддомене сайт, на котором проходит голосование. Вот информационный сайт упал и лежит. И не встаёт. То есть формально, если бы это было единственное место, где можно узнать о поправках в конституцию, то вы бы больше нигде не узнали, потому что всё, он лежит. Что они сделали. Они просто сделали переадресацию на голосование. Если вы заходите на 2020og.ru, то вы уходите на голосование. И вам говорят, можете вы проголосовать или нет. Всё. Всё остальное закончилось. Это ЦИКовский проект, это уже не ДИТ, это ЦИК делал, центризбирком России. И вот, видимо, это из того же ряда, о котором говорил Григорий Бакунов, насчёт высочайшей квалификации, с которой всё это сделано. Ну, потому что, что тут можно сказать. Это что, не рассчитали нагрузку и поняли, что даже если его поднимут, то лучше и не надо? Или что, объясни.

 

— Ну, у меня нет никакого объяснения. Я думаю, что причина здесь в том, что сайт просто откровенно не выдерживал нагрузку. У программистов, вообще у технарей, которые делают сайты, есть такая традиция: мы, прежде чем запускать какой-нибудь сервис, его, есть такое хорошее слово, обстреливаем. Мы прогоняем через него большой поток ненастоящего, как будто пользовательского, трафика, проверяя, что сайт выдерживает нагрузку. В данном случае, судя по всему, этим никто не озаботился. Вот мы получили этот результат. А то, что на этом сайте с обзёрвером блоков происходило с ошибками, тебя совершенно не удивляет, да? То есть, когда выяснилось, например, что не формируются отчёты, которые вроде бы нам обещали. Что там будут прямо настоящие наблюдатели за голосованием, которые должны по отчётам смотреть...

 

— Отчёты это то, что ты можешь скачать оттуда?

 

— Да. Когда оно просто не формировалось. То есть, нет, не так, вру. Оно формировалось. Видимость того, что отчёты есть, была. Просто отчёты были нулевой длины.

 

— А, это вот то, о чём писали «Открытые Медиа» насчёт сбоя, который… Слушай, а почему произошёл этот сбой, о которых писали «Открытые Медиа»? Давай я просто напомню, в чём там было дело. Главное, что ДИТ Москвы признал, что сбой произошёл. «Организаторы плебисцита не рассчитали размер файлов и забыли, что при многодневном голосовании следует обозначать не только время, но и дату. С вечера первого дня голосования по поправкам к конституции департамент информационных технологий Москвы больше 12 часов публиковал пустые выписки из блокчейн-системы для наблюдения за ходом электронного голосования, обнаружили «Открытые медиа». Как удалось выяснить изданию, неполадка произошла из-за проблем, связанных с размером файла». Но не объясняется, почему, собственно, размер файла таковым оказался, непредсказуемым.

 

— Я не знаю, а какой размер-то был непредсказуемым? Нечётный или что? Что такое «непредсказуемый размер»? Вы заранее знали, какое количество людей придёт голосовать. Было заранее известно, что больше миллиона человек. Какие там могут быть размеры файла? По утверждениям специалистов и по редким замечаниям человека, который всем этим руководил, я не знаю, можно назвать его специалистом или нет, вся проблема была в том, что...

 

— Ты про начальника управления смарт-проектов правительства Москвы Артёма Костырко?

 

— Да-да. В смысле, что у него была прямая речь о том, что они не успевали из блокчейна забирать все данные, которые нужно было выкладывать в отчёт. Но, прошу прощения, а проверить вы это не могли заранее? Вот опять же… Я не знаю… Вот была такая же история с голосованием в мосгордуму. Это уже второе такое голосование, и в нём по-прежнему просто детские ошибки. И вот, повторюсь ещё раз. У нас, у технарей, есть простое правило. Ну, давайте я на автомобильный лад что ли переведу. Если вы сидите в машине, которая должна вас провезти, я не знаю, там, тысячу километров, а у вас на приборной панели кнопочки отваливаются. Вы будете на такой машине ехать? Не знаю, как вы, а я — нет, потому что я думаю, что в двигателе то же самое. «Кнопочки» тоже не работают. В смысле, в двигателе не работает ничего. Не дай бог взорвётся. И такая же логика у меня в отношении этого проекта. Я на него смотрю, я вижу, как он работает по внешним признакам, и думаю, что внутри там всё настолько же ужасно.

 

— Понятно. Я хочу скзать, что Артёма Костырко мы звали сегодня. Мы подумали, что хватит уже с Ильёй Массухом — при всём уважении — говорить. До голосования поговорили, а теперь, когда система заработала, мы хотели бы поговорить с Артёмом Костырко. Но он не смог посетить сегодня нашу программу, в том числе и удалённо. Так что, может быть, вы опосредованно услышите его либо в других наших передачах, либо в других средствах массовой информации.

 

— Я думаю, что просто видеофайлы, которые через Zoom проходят, они слишком большие, и они не смогли отправиться, я думаю в этом дело.

 

— Кто-то один из нас издевается над московскими властями.

 

— Ты знаешь, удивительно, что это сегодня не ты, да? Но просто у меня подпригорает… Простите, подгорает. Я не знаю… У меня довольно тёплое сидение сейчас, на котором я сижу, потому что, ну, действительно, я не ожидал, что всё настолько плохо.

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

голосование, блокчейн, ага

Я с недоумением смотрел на некоторых уважаемых авторов АШ, которые хвастались, что проголосовали электронно. Если вся инфраструктура подконтрольна одному человеку(организации) - то ваш голос не имеет значения, нарисовать можно что угодно.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(1 год 6 месяцев)(08:45:40 / 06-07-2020)

Автор, в двух словах можешь рассказать про что речь в статье?

Аватар пользователя woddy
woddy(7 лет 7 месяцев)(08:49:32 / 06-07-2020)

о том что 1) можно вписать любой результат задним числом 2) организаторы знают кто как проголосовал 3) за основу взят готовый блокчейн. из него убраны опции которые мешают фальсификации. совпадение? не думаю

Комментарий администрации:  
*** Они просто гуляли по городу - перекрывая магистрали и кидая куски асфальта, а им устроили адъ (https://aftershock.news/?q=comment/7285908#comment-7285908) ***
Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(1 год 6 месяцев)(08:54:38 / 06-07-2020)

Данный товарищ это доказать может? Или может всё проще - этих товарищей из Яндекса послали лесом, вот он обиженку и строит из себя?

Аватар пользователя woddy
woddy(7 лет 7 месяцев)(08:54:58 / 06-07-2020)

что доказать? в статье всё доказано. но вам лень читать. не читайте, чтоб не рушить ваш розовый мир

Комментарий администрации:  
*** Они просто гуляли по городу - перекрывая магистрали и кидая куски асфальта, а им устроили адъ (https://aftershock.news/?q=comment/7285908#comment-7285908) ***
Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(1 год 6 месяцев)(08:56:41 / 06-07-2020)

Что именно там доказано? Одни общие слова.

Аватар пользователя woddy
woddy(7 лет 7 месяцев)(08:59:13 / 06-07-2020)

Если вся инфраструктура подконтрольна одному человеку(организации) - то ваш голос не имеет значения, нарисовать можно что угодно. Не важно это модный блокчейн или обычная база данных.

Блокчейн имеет смысл только если есть ноды у независимых наблюдателей.

Комментарий администрации:  
*** Они просто гуляли по городу - перекрывая магистрали и кидая куски асфальта, а им устроили адъ (https://aftershock.news/?q=comment/7285908#comment-7285908) ***
Аватар пользователя Huch
Huch(7 лет 10 месяцев)(09:05:04 / 06-07-2020)

А кто у нас "независимый"? Предлагаете вот все те же возможности, которые в статье описаны, иностранным агентам отдать? 

Аватар пользователя woddy
woddy(7 лет 7 месяцев)(09:08:58 / 06-07-2020)

Можно и агентам. Для фальсификации блокчейна злоумышленник должнен владеть 2/3 валидаторов. Значит от того что половина валидаторов будут в частных руках - они подделать ничего не смогут.

Тут же 100% валидаторов принадлежат заинтересованному лицу

Комментарий администрации:  
*** Они просто гуляли по городу - перекрывая магистрали и кидая куски асфальта, а им устроили адъ (https://aftershock.news/?q=comment/7285908#comment-7285908) ***
Аватар пользователя Эхо Горло Нос
Эхо Горло Нос(4 месяца 4 недели)(09:36:50 / 06-07-2020)

В Яндекс Дзен "независимые" новости с Медузы как считаете ?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный инфомусор) ***
Аватар пользователя woddy
woddy(7 лет 7 месяцев)(09:50:04 / 06-07-2020)

Никогда не пользовался яндексом, не знаю. А что там?

Комментарий администрации:  
*** Они просто гуляли по городу - перекрывая магистрали и кидая куски асфальта, а им устроили адъ (https://aftershock.news/?q=comment/7285908#comment-7285908) ***
Аватар пользователя Эхо Горло Нос
Эхо Горло Нос(4 месяца 4 недели)(09:52:04 / 06-07-2020)

Новости те же что с Эха Мацы, вам должно понравится

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный инфомусор) ***
Аватар пользователя woddy
woddy(7 лет 7 месяцев)(10:27:22 / 06-07-2020)

Алексе́й Алексе́евич Венеди́ктов — российский журналист, главный редактор, совладелец и ведущий радиостанции «Эхо Москвы»

Алексе́й Алексе́евич Венеди́ктов — куратор системы электронного голосования

совпадние? не думаю

Комментарий администрации:  
*** Они просто гуляли по городу - перекрывая магистрали и кидая куски асфальта, а им устроили адъ (https://aftershock.news/?q=comment/7285908#comment-7285908) ***
Аватар пользователя yarik_d
yarik_d(1 год 11 месяцев)(10:38:31 / 06-07-2020)

ну, а уж о  том что Эхо москвы через цепочку собственников (газпром-медиа - газпром) принадлежит внезапно тоже государству, напоминать наверное не нужно...

Аватар пользователя мамонт молодой

я вообще считаю, в кураторы электронного голосования надо побольше из 5 колонны брать. в следующий раз таким способом будет вся страна голосовать, эти граждане сами удавятся от неожиданных ( для них ) результатов. 

Аватар пользователя hardknap
hardknap(7 лет 10 месяцев)(13:31:35 / 06-07-2020)

К тому всё и идёт. Они уже начинают искать ауты:

это одно из условий того, чтоб блокчейн нельзя было подделать, необходимое, но недостаточное

Выделение жирным - моё. Это бесконечная игра. Уверенными в результате они (те, кто всегда против всего) могут быть, только если сами назначат результат.

Аватар пользователя Huch
Huch(7 лет 10 месяцев)(09:39:27 / 06-07-2020)

Для того, что бы начать кричать о фальсификациях этим агентам достаточно иметь 1 (один) подконтрольный узел. У них нет задачи проводить честные проверки. А вы готовы отдать половину всех узлов.

Аватар пользователя МысльВслух

для фальсификации блокчейна надо создать фейковую копию блокчейна, начиная с фейкового удостоверяющего центра (кстати, какие там ключи используются?). Проще создать имитацию и нарисовать нужный результат.

Аватар пользователя Yuku
Yuku(3 года 5 месяцев)(17:17:16 / 06-07-2020)

В статье не доказано ничего. В статье сделаны ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, что раз все ноды в руках государства (утверждение, кстати, тоже не доказано), то у государства есть ВОЗМОЖНОСТЬ менять результат голосования (узнать, кстати, как кто проголосовал все равно нельзя).

Далее делается вывод в стиле ВАДА, раз есть возможность (не доказанная), то значит ею воспользовались, а значит виновны.

 

Судя по терминологии "специалиста" он нахватался данных из популяризированных статей и теперь на их основе делает выводы.

Как разработчик таких систем и систем безопасности скажу, сломать и сделать так как тебе нужно можно все. Вопрос в ресурсах (людских, денежных). Исходя из этого ЛЮБОЕ государство имеет возможность как проникать в процесс голосования, так и управлять им (так как ресурсы государства, по сути безграничны, по сравнению с частными лицами или корпорациями). Было бы желание и необходимость.

Но это будет очень дорого и неэффективно, так как сработает пару раз, максимум.

Скрытый комментарий Не скажу (без обсуждения)
Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(1 год 6 месяцев)(08:58:12 / 06-07-2020)

Вы не в курсе часом кто сайт "Госуслуги" делал?

Аватар пользователя МысльВслух

ни хрена там не доказано. Если бы он хотя бы в дополнение опубликовал ссылки, подверждающие свои предположения, можно было бы о чем-то говорить

Аватар пользователя Охри
Охри(4 месяца 1 неделя)(11:11:07 / 06-07-2020)

в статье всё доказано. но вам лень читать. не читайте, чтоб не рушить ваш розовый мир

В статье сказано мнение и не больше. Ничего не доказано и ничего не показано. Обычная методика оппов. Именно потому, что если показать конкретно. то засмеют и натычут. А так - всегда можно сказать, что "не надо приписывать мне того, что я не говорил". Отличный наброс, но не более

Аватар пользователя Vasche
Vasche(4 года 5 месяцев)(11:30:01 / 06-07-2020)

Доказать что можно менять данные в блокчейне при наличии более 2х третей подконтрольных валидаторов? Это просто математика. Вот доказать что валидаторы принадлежат государству уже надо доказывать.

Что в блокчейне видна вся цепочка, тут опять же математика. Хотя как по мне тайна головования это скорее вредно, чем полезно. Я бы лично посмотрел куда мой голос ушел.

Аватар пользователя МысльВслух

1) можно вписать любой результат задним числом

это будет видно в цепочке

2) организаторы знают кто как проголосовал

для такого утверждения необходимо точно знать алгоритм обработки данных. "Эксперт" его не знает, он не его разработчик

3) за основу взят готовый блокчейн. из него убраны опции которые мешают фальсификации

тогда это не блокчейн

вообще, налицо попытка навешать лапшу людям, которые считают что блокчейн от слова блокировать smile59.gif

Аватар пользователя woddy
woddy(7 лет 7 месяцев)(11:19:52 / 06-07-2020)

это будет видно в цепочке

если ты владеешь всеми нодами - ты на всех перепишешь цепочку

Комментарий администрации:  
*** Они просто гуляли по городу - перекрывая магистрали и кидая куски асфальта, а им устроили адъ (https://aftershock.news/?q=comment/7285908#comment-7285908) ***
Аватар пользователя МысльВслух

это будет не переписанная цепочка, а другая цепочка. А чтобы это было незаметно, нужно еще и сымитировать работу всей системы генерации сертификатов и ключей. Насколько я понимаю, это осуществлялось на базе уже существующих сервисов... в таком случае, при подобных манипуляциях эти севисы бы массово перестлаи работать из-за подмены ключей и сертификатов.

Аватар пользователя мамонт молодой

Поехавшие либералы и лояльная им пресса на протяжении всего голосования по поправкам демонизировали процедуру волеизъявления россиян. Одной из излюбленных для паразитирования тем стало электронное голосование. Демшиза заявила, что онлайн голосование – лучший инструмент для обмана россиян. Однако, лживые вбросы либеральных СМИ снова не подчиняются никакой логике.

 

Оказалось, что проголосовавшие в электронном виде оказались более оппозиционно настроенными, чем голосующие на участках. Так, например, в Нижнем Новгороде голоса «за» и «против» оказались в соотношении 60 к 40. И это только один из примеров. Почти 40% проголосовавших в режиме онлайн москвичей также оказались против конституционных изменений.

 

Таким образом, западные подстилки дискредитировали не голосование по Конституции, а лично себя. Оказалось, что существенная часть проголосовавших в электронном виде, противники поправок.

( взято с Ока Планеты )

также хочу добавить следующее: как говорит поговорка,  деградантов - оппозиционеров  плохих людей мало, но они лучше умеют организовываться. Отсюда растет стремление 5 колонны опошлить, щашельмовать этот способ голосований, ибо когда до самого отдаленного села , до самого ленивого охранителя дойдет , что не надо никуда ехать на оленях, плыть  на веслах , лететь на шарике   идти ногами,  то станет точно известно количество  и тех и других. Как говорят медики - число шизоидов в обществе всегда около 9 %> 

вот этого вы и боитесь- что народ реально поймет, что вы - прах на ветру , просто орать умеете громко. 

 

Аватар пользователя wombat007
wombat007(2 года 10 месяцев)(08:53:42 / 06-07-2020)

про то что деньги выделенные на систему голосования осваивают неправильные люди , а надо чтобы правильные

ну и извечный спор о степени тождества возможности и реальности - сковородкой можно убить , а и можно котлеты пожарить 

Аватар пользователя Арбалет говорит

Да, в конце он мог бы добавить: ‘А вот если бы Яндексу денег дали на разработку...’

Так называемый ‘эксперт’ - ангажирован и напрямую заинтересован в дискредитации системы голосования. Его мнение, конечно же, правдиво и независимо, бгг 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(4 года 5 месяцев)(16:26:35 / 06-07-2020)

если вы не в состоянии понять столь короткого текста, то и не надо автору вам что-то объяснять. а вам объяснение автора ничего не добавит, как пятилетнему ничего не доюбавит объяснение про то, о чем писал Фрейд

Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(1 год 6 месяцев)(04:31:38 / 07-07-2020)

Ну ты-то куда лезешь, "эксперт"?

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 2 недели)(08:58:38 / 06-07-2020)

Я почему-то ожидал, что эксперт поконкретней будет. Вроде же исходный код опубликован.

Аватар пользователя подозреваемый

угу. сениор-кодер на либерастическом РАДИО будет конкретно разбирать код. Вслух. Он и без того предельно конкретен был, если учитывать формат.

Аватар пользователя Эхо Горло Нос
Эхо Горло Нос(4 месяца 4 недели)(09:37:30 / 06-07-2020)

Я вижу что британский голландский офшор пытается поставить под сомнение легитимность онлайн голосования по Конституции России. Рупором является радио евреи, которые тоже под британией шестерят.

Совпадение не думаю )

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный инфомусор) ***
Аватар пользователя yarik_d
yarik_d(1 год 11 месяцев)(10:47:40 / 06-07-2020)

немного выше писал, но повторю

ну, а уж о  том что Эхо москвы через цепочку собственников (газпром-медиа - газпром) принадлежит внезапно тоже государству, напоминать наверное не нужно..

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(8 лет 5 месяцев)(10:16:48 / 06-07-2020)

Он и без того предельно конкретен был, если учитывать формат.

Вот соглашусь.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(4 года 5 месяцев)(16:38:04 / 06-07-2020)

вы могли ожидать все что вам заблагорассудится. но вопрос не в эксперте ни разу. эксперт выбирает выражения, чтобы не нарваться на обвинения в клевете или в чем то подобном... почему то вас не взволновал вопрос, почему подобное дерьмо из раза в раз выпускается под государственной маркой... претензии только к тем, кто от государства заказывал продукты НЕ у узко специализированных ПРОФЕССИОНАЛОВ. А эксперт не хочет ссориться с власть имущими... Или вы будете платить эксперту всю дальнейшую жизнь, чтобы он честно высказывался? угумс...  

 

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 2 недели)(16:49:08 / 06-07-2020)

Если эксперт боится обвинение в клевете или в чем-то подобном, ему как раз четко говорить надо. Ну, если только он судебный процесс не хочет спровоцировать.

Если боится остаться без работы, зачем он вообще рот открывает?

Аватар пользователя отпуск
отпуск(4 года 5 месяцев)(16:57:53 / 06-07-2020)

эксперт все сказал, что надо. я - программер старый. современные методики уже для меня не понятны. но интерфейс, защита от дурака и пропускная способность мне вполне понятны и я этим озабочивался еще 40 лет назад. Тот, интерфейс и ту отказоустойчивость, которую демонстрируют государственные продукты вообще невозможно принимать изначально даже в экспериментальную эксплуатацию за отвратительностью качества.

эксперт говорит, что начальная проверка должна подразумевать атаку на систему и оговоренное  в ТЗ количество запросов в единицу времени. Если система легла в первый день, то как ее вообще приняли?

и наконец. У меня сын работает с банковским ПО. Представить поведение банковского ПО подобным образом просто невозможно... Вот эксперт и  мягко удивляется. Я могу говорить откровенно. Он - нет. Интересно ,сколько стоит ПО и железо и сколько времени было отведено на отладку системы... 

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 2 недели)(17:10:18 / 06-07-2020)

Спасибо за развернутый комментарий.

К счастью, это я смог понять и сам. Я без иронии пишу, я не программист, и многие вещи глубоко понять мне трудно.

То, что блок-чейн у них ненастоящий, они сами об этом говорят. Я думал, он все же конкретные точки укажет и механизмы вброса. Подлог-пересчет блок-чейна - понятно. Но это может быть очень ресурсоемкая процедура, занимать много времени. На мой взгляд, возможны другие, более экономичные решения))
Я пытался в этом разбираться, даже переписывался с их колл-центром. Написал три заметки здесь и было обсуждение. Именно поэтому я ожидал, что он детальнее = много глубже того, что я увидел - будет.

Общение с представителями сайта mos.ru по поводу тайны голосования

Общение с представителями сайта mos.ru по поводу тайны голосования - окончание

Аватар пользователя отпуск
отпуск(4 года 5 месяцев)(17:55:09 / 06-07-2020)

Я думал, он все же конкретные точки укажет и механизмы вброса.

а его за раскрытие гостайны в публичное пространство привлекут...

Но это может быть очень ресурсоемкая процедура, занимать много времени. На мой взгляд, возможны другие, более экономичные решения))

а вот здесь все просто: некоторые процедуры должны в техническом экспертном пространстве быть закреплены на фазе ТЗ. Более того, должна быть намечена группа оппонентная, которая должна будет на стадии отладки попытаться взломать или доказать взламываемость продукта. Это же - не филькина грамота для ларька. Это ПО для декларативно крайне важной для государства функции.

Кстати, которое, наверняка имеет место уже для банковских систем ,как распределенных и имеющих массу точек доступа с разным рангом воздействия на систему.

Так что, вещи, произошедшие с ПО (пала на первый же день), просто не могли произойти в случае ,если ТЗ готовили профи. но у нас страна даже не дилетантов ,а боюсь сказать кого... Везде и во всем...

Но тссс, я ничего не говорил... А то набегут сторонники Путина, который все никак не может сбороть противников и сформировать профессиональную команду за 30 лет политики... В принципе и правда: всего-то 30 лет... Мало  smile2.gif

Именно поэтому я ожидал, что он детальнее = много глубже того, что я увидел - будет.

у него нет полномочий, кмк, на исследование. Он лишь сообщает поверхностные факты, доступные любому пользователю системы. Я не понимаю, как от него вообще можно что-то требовать... Он, являясь спецом в обсуждаемой области (если он таковым является), лишь высказал поверхностное фе от контакта с системой.

и все

я тоже задал вслед за вашими заметками вопрос на госсулугах и получил ответ в письме, перефразируя "ждите ответа"... 

Аватар пользователя Oler
Oler(2 месяца 2 недели)(18:07:41 / 06-07-2020)

А то набегут сторонники Путина

Так вот он я

Аватар пользователя отпуск
отпуск(4 года 5 месяцев)(18:56:21 / 06-07-2020)

вы достаточно вменяемы и не переводите обсуждение в срач. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Арбалет говорит

Конечно же, какому-то левому эксперту подробно рассказали как что где устроено. В одной из основных и главных электронных систем, которые есть у государства. Ага, вот прямо так и было.

Кот, лампа и дочь офицера...

Аватар пользователя woddy
woddy(7 лет 7 месяцев)(09:13:17 / 06-07-2020)

исходники блокчейна выложены публично

если бы их не было - то 100% нельзя доверять 

Комментарий администрации:  
*** Они просто гуляли по городу - перекрывая магистрали и кидая куски асфальта, а им устроили адъ (https://aftershock.news/?q=comment/7285908#comment-7285908) ***
Аватар пользователя Key Z
Key Z(3 года 7 месяцев)(10:03:31 / 06-07-2020)

Канечна, нафига рассказывать, из чего это сделано! Так жрите. Впрочем, см. выше.

Аватар пользователя karassev
karassev(1 год 10 месяцев)(09:18:49 / 06-07-2020)

"Все валидаторы, на самом деле, принадлежат государству. Все до одного."

по мнению Бакунова они (Все валидаторы) должны принадлежать другому государству или еще кому нибудь?

Аватар пользователя woddy
woddy(7 лет 7 месяцев)(09:22:05 / 06-07-2020)

да, как минимум половина. в этом смысл блокчейна. независимые валидаторы могут подтвердить что не было фальсификаций. иначе зачем блокчейн был нужен?

Комментарий администрации:  
*** Они просто гуляли по городу - перекрывая магистрали и кидая куски асфальта, а им устроили адъ (https://aftershock.news/?q=comment/7285908#comment-7285908) ***
Аватар пользователя hardknap
hardknap(7 лет 10 месяцев)(09:26:13 / 06-07-2020)

А зачем государству децентрализованные методики? Государство - это очень иерархичная структура по смыслу. Каноничная имплементация блокчейна (вам) нужна зачем? Для чего? Чтобы что?

Аватар пользователя woddy
woddy(7 лет 7 месяцев)(09:29:21 / 06-07-2020)

я вот тоже не пойму зачем было целку строить использовать блокчейн. Писали бы в обычную SQL базу, там проще результатами манипулироавть

Смысл использования блокчейна мог быть только один - защита от фальсификаций. Иначе зачем. Но для этого должны быть сторонние независимые валидаторы, не подконтрольные организатору

Комментарий администрации:  
*** Они просто гуляли по городу - перекрывая магистрали и кидая куски асфальта, а им устроили адъ (https://aftershock.news/?q=comment/7285908#comment-7285908) ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год