Атеизм здорового человека. (Filosofia del divano)

Аватар пользователя seashipper

Никогда не думал, что придется заниматься теологией, не имея соответствующего образования, и являясь, по факту, самоучкой. Я не ставлю перед собой какую-либо миссионерскую цель, не пытаюсь изменить чье-то мировоззрение или навязать какую-либо точку зрения. Просо я устал читать тот лютый бред, который время от времени появляется на различных ресурсах под видом полемики «атеисты против верующих». Видимо, серьезные богословы или просто философы редко читают наши убогие бложики, предпочитая более серьезную литературу. А жаль. Поэтому отвечать, похоже, придется мне и таким же кустарным методом. И за что верующие, вероятно, не скажут спасибо.

Сегодня мое обращение будет именно к людям, которые гордо именуют себя атеистами, чтобы под этим не подразумевалось. Суть претензий к атеистам заключается в том, что вы, уважаемые, разносите в пух и прах не содержание какой-либо религии, а свои ошибочные представления об оной. Все же, в мире интернета можно найти какой-нибудь катехизис (комикс по религиозным вопросам) или послушать проповедника в режиме вопрос-ответ (FAQ), потому как не у всех есть возможность заниматься изучением вопроса слишком глубоко. Это знание просто необходимо, если вы хотите понимать в каком мире мы живем, особенно с учетом того, что все страны, интересующие нас в экономическом, военном или культурном смысле, сформировались под воздействием той или иной религии. Это знание, даже без необходимости веры, поможет понять многие особенности поведения социума, поступки и мотивацию разных геополитических «партнёров». Это знание поможет понять кем являемся мы сами – наследники более чем тысячелетней христианской Руси. И, наконец, это знание поможет понять, чему вы противостоите, потому как большинство «оппонентов» религии знает о ней только несколько расхожих анекдотов.

Итак, топ 3 мифов о христианстве (я знаком в какой-то мере с Православием и Католичеством, в меньшей – с Протестантизмом).

1. Верующие все принимают только на веру, в отличии от атеистов, которым нужны доказательства.

Замечательный миф. Так приятно ощущать себя «продвинутым» суперменом, который мыслит рационально, не подвержен предрассудкам, вооружен последними научными открытиями, сам отвечает за свою судьбу, ни на кого не надеясь и прочее. Видимо, атеист ни разу не покупал за сумасшедшие деньги пылесос «Кирби» или чудодейственную мазь «Чудодейственная», не проигрывался в лотерею, не молился на айфон 199-ой модели с 16-ю камерами (хотя думающему человеку очевидно, что достаточно 11-ти) …  Это я о предрассудках.  И не приходил к папе с просьбой «дай денег». Это я о тех, кто надеется только на себя. Но это так, мелкие уколы.

Так вот, верующим, оказывается тоже нужны доказательства своей правоты. Например, одним из классических (косвенных) доказательств существования Творца является фантастическая упорядоченность нашего мира. Каким образом могли возникнуть сложные упорядоченные формы из хаоса? Что заставляет живую и неживую природу идти по пути усложнения структур?  Ну да, я знаю ответ – эволюция, как некий универсальный закон. А этот закон недавно появился, или он был всегда? А доказать можете? НЕТ. То есть, сторонники теории эволюции верят в некий универсальный закон, которым первично обладает материя. И который возник сам по себе. Ведь наличие творца нам не нужно (нет необходимости в такой гипотезе.)

А теперь давайте рассмотрим это на бытовом уровне. Допустим, у вас есть кухня. На столе стоит хрустальная вазочка с розами. Вернее, стояла еще вчера. Сегодня вы видите, что ваза лежит на полу и она разбита. А ваш маленький сын говорит, что она «сама разбилась». И что это – универсальный закон, содержащийся во всех вазах. Знакомая ситуация. Вы примите такой ответ? Ну ладно, допустим сын не виноват. Возможно, причиной неприятности явился порыв ветра, прорвавшийся через окно.

Тогда давайте усложним ситуацию. На кухне вчера ничего не было. Сегодня вы пришли туда и обнаружили хрустальную вазочку с розами. «Сэволюционировала», - подумает эволюционист. Потом запишет в блокнот, что за миллионы лет атомы соединились в кристаллическую решетку, затем возникли бактерии и опосля выросли розы. И это называется рациональным способом мышления?

Кстати, эти миллионы лет – любимая «фишка» эволюционистов. Как будто ничто помноженное на миллионы лет даст что-то. Видел на ютубе ролики от ученых креационистов. Не дают они миллионов лет нашей Земле… С ними можно соглашаться, можно не соглашаться. Их можно считать учеными, а можно не считать. Но недоумками, не способными мыслить, их точно не назовешь.

Некоторые агностики (как они себя называют) говорят, что им, собственно все равно: возник некий закон сам по себе или у него есть Создатель. Им это безразлично, так как ответ невозможен в принципе, а даже если и будет найден, то не окажет никакого влияния на действительность. Хорошо, я принимаю такой ответ. Но на бытовом уровне это означает, что вам «фиолетово» была у вас на кухне ваза или ее не было, разбилась она сама или кто-то ее разбил. Вам вообще «фиолетово» что у вас на кухне творится.  Да, знавал я и таких людей. Но я не понимаю, почему такая позиция является более рациональной, чем позиция тех, кому не «фиолетово»?

Итак, среди верующих людей есть огромное число думающих. Ничто просто так не принимается на веру. Доказательства своей правоты нужны верующим настолько, что они иногда могут их себе придумать. Именно поэтому никакое чудо у христиан не считается таковым автоматически. Но это тема для отдельного материала. Поэтому вы постоянно критикуете какой-то культ «легковерцев», который мне неизвестен.

2. Наука противостоит религии, постоянно громит ее, разоблачая ее нелепые постулаты. Религия, в свою очередь, противостоит науке.

Та вы шо, серьезно? А вы вообще интересовались, как появилась, например, современная европейская наука? А вы задались вопросом почему она «поперла» именно в католическом домене? Ведь там не забалуешь, чуть что - сразу на костер… Скажете мое любимое «вопреки»? Тогда почему наука не «поперла» у арабов или персов, хотя изначальные знания по математике, астрономии и медицине у оных были «покруче»?

А у меня есть рациональный ответ. Современная наука была буквально создана христианством. Прежде всего потому, что христианство расколдовало окружающий мир, сделав его доступным для исследования. Например, в каком-нибудь культе утверждается, что тот или иной холм или гора являются священными. Ну живут там духи какие-то. Гору изучать нельзя – табу. А христианство утверждает, что мир был создан Творцом, сообщившим этому миру все законы. И мир не тождественен Творцу. Это значит, что окружающий мир можно и нужно изучать (соответствующая заповедь имеется.) И никаких запретов нет.

Я уже не говорю о том, что в христианских монастырях накапливали всевозможные книги обо всем на свете. Эти монастыри стали базой для будущих университетов. Любопытно, что католикам естествознание (и не только) было необходимо именно для научного подтверждения религиозных доктрин. Так возникла схоластика. Я не знаю, насколько схоластика преуспела в научных доказательствах, но старт (ускорение) современной науке она точно дала.

Ирония заключается в том, что наука восстала против одного из своих родителей – религии. Ну что же, такое часто бывает в конфликте отцов и детей. «Батя, ты молодец, но ты безнадежно устарел». А вот попытка отдельных товарищей заместить религию наукой является уже злым сарказмом.  Таких товарищей можно узнать по следующим выкладкам: «Да, наука пока всего не знает, но обязательно разберется. Все, что не доказано наукой, не существует или не принимается для рассмотрения. Все, кто не считает науку единственным способом познания мира, являются … отступниками (легковерными, слабоумными и пр.)»

У меня есть несколько вопросов к «Свидетелям Науки». Когда именно наука узнает все обо всем? Есть какие-то временные оценки, ну там миллионы или миллиарды лет? Как вы думаете, у научного знания нет пределов / есть пределы? Или вы об этом не думаете?

А вы знаете, что «ЛЮБАЯ НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ МОЖЕТ БЫТЬ ОПРОВЕРГНУТА», согласно Карлу Попперу? Это означает, что любая привычная нам теория может быть подвергнута сомнению в любой момент. Это не обязательно, но даже теоретическая возможность такого опровержения свидетельствует о том, что вы стоите на очень зыбком фундаменте. Если научная теория не может быть опровергнута, значит она не является научной по определению. Вот ужас! Наука может опровергнуть сама себя.

В качестве стеба (не могу удержаться) посмотрим на теорию «Большого взрыва». Я что-то ни разу не видел строителей, которые строят, например, микрорайон таким методом. Представьте, что вы нанимаете контору на строительство объекта. К вам приходит куча бородатых мужиков со взрывчаткой. Говорят: «А ну-ка отойди, а то щаз как е...нет! И здесь появятся дворцы с колоннами, а там – фонтаны с лебедЯми. О теории большого взрыва читал?»

Еще пара вопросов.

Сколько литров «темной материи» удалось накопить и изучить?

Уже все технические решения, позаимствованные из конструкции насекомых, воплощены в летательных аппаратах и экзоскелетах? Нам очень повезло, что Творец не догадался все запатентовать и не потребует денежную компенсацию. Очевидно, он не знал с кем будет иметь дело.

Ладно, прекращаю ерничать. Наука не всемогуща, и она сама об этом заявляет. На роль религии она не годится.

Вывод: наука не может противопоставляться религии и не может ее замещать. У них слишком разные задачи. «У меня с банком договор: они не продают семечки, а я не выдаю кредиты». Справедливости ради, надо заметить, что отдельные религиозные товарищи пытались указывать ученым, что и как они должны изучать. Но это – «эксцесс исполнителя». И это в прошлом.

И последнее в этом контексте: среди ученых есть много верующих людей. Статистику я не собирал, но на вскидку и Рене Декарт и Макс Планк были верующими. Есть верующие и среди современных ученых. Они тоже «слабаки и недоумки»? Тему считаю закрытой.

3. Религиозная мораль является некой ценностью для общества, причем единственной. По факту, религия подменяется моралью, потому как все остальное – сказки про «белого бычка».

Эти мысли меня приводят в некоторое недоумение. С чего вдруг неверующим сдалась эта мораль? А она вам нужна? А какой в ней для вас смысл?

С точки зрения верующих, мораль не является какой-то абсолютной ценностью, она всего лишь производная от исполнения заповедей. На пальцах это можно пояснить так: допустим вы решили заняться бегом, чтобы поддержать свою физическую кондицию. Пробегая мимо вспотевшего гражданина в жаркий день, вы обдаете его потоком воздуха, что приносит гражданину приятное облегчение. «Да, легкая атлетика – классная вещь», - подумает гражданин. «Молодец, продолжай бегать», - скажет он физкультурнику. Приблизительно такое ощущение возникает у верующих, когда им говорят о морали: «Ну, спасибо, что похвалил».

Еще раз, мораль возникает при попытке верующего соблюдать те самые заповеди, которых было 10 и про которые все знают, что «не убий и не укради». Но если, вдруг, явится Господь и внесет корректировку, то мораль изменится. Такое уже было в истории. Спасителю пытались «пришить статью богохульство» за то, что он внес поправки. Например, «возлюби ближнего своего», чего не было в первоначальной редакции. Кроме того, мораль может меняться в зависимости от конкретных условий. Например, если бы «не убий» было абсолютным требованием, то христиане (включая их неверующих потомков) не смогли бы дожить до сегодняшних дней. Мораль – не является ценностью сама по себе. Абсолютные догматы (то, что не может быть подвернуто корректировке или иной трактовке) изложены в Никейском символе веры.

Так что, ребята атеисты-агностики, оставьте вашу мораль себе. Пользуйтесь, если нравится. Но верующие – «не ветрогенераторы, а спортсмены».

Некоторые договорились до того, что предрасположенность к морали содержится в самом человеке и определяется некими биохимическими процессами в его мозге. Ржунимагу. Да прочитайте вы уже эти десть заповедей. Например, первая звучит так: «Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.» Почему у атеистов не появляется вера в единого Бога в результате каких-то химических процессов? Уже все атеисты чувствуют себя выведенными из земли Египетской, из дома рабства? Пожалуй, только те, кто не успел до карантина вовремя свалить. Но биохимия здесь точно не при чем. А еще одна любимая всеми заповедь «Не прелюбодействуй». Мои биохимические процессы требуют противоположного… Я один такой? Похоже, что нет. Зигмунд Фрейд не даст соврать, если что.

Надеюсь, вопрос с моралью закрыт.

Из рассмотрения убраны темы «религии, обслуживающей власть правящей верхушки», «дедушек с бородой», «поклонения коврику» и прочей ерунды, потому как статья разрастется до размеров книги.

Несколько мыслей о том, как мог бы выглядеть атеизм «здорового человека».

Я не верю во всяких там богов или меня этот вопрос вообще не беспокоит. Но я не буду активно богохульствовать хотя бы по одной причине: а вдруг там кто-то есть? Или по причине того, что я не хочу обидеть своего верующего товарища.

Предположим, меня не беспокоит вопрос, есть ли жизнь после жизни. Причем я настолько «крут», что меня это не заинтересует даже на грани между жизнью и смертью. Но не все настолько «круты» и этот вопрос других «слабаков» беспокоил и будет беспокоить всегда. Этот вопрос этот никуда не исчезнет, даже если сделать вид, что его нет.

Пример из современной культуры (не самый удачный, но легко узнаваемый):

На ковре вертолете ветер бьет в глаза

Нам хотя бы на излете заглянуть за…

Тогда лучше «слабаки» пусть слушают представителей традиционных конфессий, потому как с традиционными мы уже знакомы и особого вреда они не принесут. Я, возможно, буду даже их поддерживать или не противостоять активно. Потому как в другом случае, могут прийти иные «конфессии», которые начнут убеждать «слабаков», что им нужно заняться массовым суицидом или убить всех неверных, а мне этого не нужно.

Я не буду публично унижать верующих, потому как, кроме моих наивных слабых современников, были если не мои деды, то прадеды, которые верили, носили крестики и получали за свои подвиги георгиевские кресты. Унижая своих предков, я унижаю самого себя. А мне этого не нужно.

Как-то так.

Я не призываю все бросить и бежать в церковь ставить свечку. Я призываю только внимательно ознакомиться с аргументацией верующих и понять, что именно они декларируют. Тогда возможно, вам не придется опровергать то, чего нет. И стрелять из пушек по воробьям. Тем более, что это не пушки, а водяные пистолетики. И не воробьи, а их тени.  Да прочитайте вы, наконец, хотя бы один мануал (RTFM), чтобы дискуссия могла выйти на более высокий уровень. Я призываю «учиться, учиться и учиться». Но хочу предупредить, что все аргументы за и против которые будут высказаны уже приводились когда-то. Только раньше нас, лучше нас и более фундаментально. По богословским вопросам, включая споры по разным темам, написано больше томов чем по сопромату.

Нет смысла бравировать своим неверием. Это могло выглядеть как храбрость пару-тройку сотен лет тому назад, когда за публичное неверие могли серьезно наказать. Сейчас вам даже морду никто не набьёт, судя по реакции на всяких пусек. Именно сейчас, когда большинство причисляет себя к атеистам, это не оригинально и не модно и не показывает независимость ваших суждений. Вы, такие, как большинство.  Зачем так стараться? Сделать себе пиар, унижая и провоцируя других? Тогда да. Возможно у вас получится. Но не буду желать успехов. И атеизмом здорового человека это не назову.

С нетерпением жду, когда атеизм как (научное?) философское направление даст ответы на все фундаментальные вопросы.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя van
van(6 лет 9 месяцев)

Подойдет для чего?

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 2 месяца)

те т.н. "верующие ученые", которых я знаю, в основном - узкозаточенные экспериментаторы.

Берите Ломоносова. Он наиболее исследован как "феномен" (нет) верующего ученого.

Тут известное противоречие: ученый, веруя, получается, что ставит себе сам пределы собственного познания.

Не ставит. Познание тварного мира ограничено только размерами тварного мира, сложностью происходящих в нем процессов и ограниченностью восприятия человека. То есть, человеку вряд ли удастся познать этот мир целиком, но познавать его можно сколько угодно и вера тут не помеха. Этот мир отдан человеку и играть с ним можно сколько вздумается (моральные проблемы пока опустим).

А тот мир человек познать не может. Атеисты просто в него не верят. Верующие не имеют инструментов познания того мира, кроме откровения, а оно словами невыразимо.

Аватар пользователя van
van(6 лет 9 месяцев)

Не ставит.

Все-таки ставит. Если рассматривать науку на стыке с философией. Другое дело, что современная философия имхо в кризисе. Нынешний ученый - в основном ремесленник, ибо времена такие. А должно быть не так. И раньше было не так.

А тот мир человек познать не может.

Это очень удобная позиция для верующего. Всегда можно сказать ученому, что, мол, все, что ты познал - это часть творения. Даже если он уже Бога за одежды потрогал.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 2 месяца)

Все-таки ставит. 

Ну, если говорить об исследованиях по методике доктора Менгеле - пожалуй да, последовательный христианин в таком случае ограничен. Вы про это?

со­вре­мен­ная фи­ло­со­фия имхо в кри­зи­се.

Еще бы. Трудно описать то, у чего нет формы. А то, что человек без Бога теряет форму, замечено еще Достоевским.

Это очень удобная позиция для верующего. Всегда можно сказать ученому, что, мол, все, что ты познал - это часть творения

Не расстраивайтесь. Для неверующих ученых ничего кроме тварного мира не существует. А для верующих ученых недостижимость того мира не является проблемой. В обоих случаях никаких проблем нет.

Аватар пользователя van
van(6 лет 9 месяцев)

Вы про это?

Нет. Вы совсем не поняли. Еще раз прочтите коммент. Я про философию. Раньше наука вообще от философии в отрыве не рассматривалась. Начиная с античности.

А то, что человек без Бога теряет форму, замечено еще Достоевским.

Это все игра в слова. Нужно тогда определить, что такое вера. Порядочный человек вполне 10 заповедей блюдет, при этом формально ни веруя, ни следуя канонам. Или взять СССР. Вы будете утверждать, что большая часть советских людей, не веруя в Бога, по православным или иным канонам, вела себя аморально? Достоевский считал, что нельзя быть моральным, не будучи православным. Он был не прав.

Не расстраивайтесь.

А разве по моим словам похоже, что я расстраиваюсь?

 для верующих ученых недостижимость того мира не является проблемой.

И снова мы пришли к самоограничению "верующего" ученого. Но проблем действительно нет, для большинства ученых, ковыряющихся в прикладной науке.

Тем не менее, кто-то заметил, что если Бог есть, то он в постоянной Планка (точнее, в принципе неопределенности). Вполне себе можно за одежды потрогать.

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 6 месяцев)

Типичное заблуждение, очень популярное среди агрессивных атеистов: верующий, по их мнению, обязан пользоваться догмами в любом вопросе.

Это не заблуждение, это наставления Святых Отцов. Желаете с ними поспорить, например с Иоаном Златоустом ("требуется не только вера, но и добродетельная жизнь, и то, чтобы не сознавать за собою ничего худого"? "Если вы хотите увидеть их, то вы уже не верующие")? Ваше право, только причем тут "атеисты"?

Поэтому жизнь Атеиста несколько сложнее, он обязан все перепроверят, чтобы убедится, что не ошибся. И любая его ошибка - это его личная ошибка, а не "меня обмаули" или "бес попутал". Поэтому человек науки, обязан жить как атеист - всегда и во всем сомневаться, и все доказывать лично. И это очень тяжело.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 2 месяца)

Это не заблуждение, это наставления Святых Отцов.

Повеселили вы меня своей трактовкой :)

Видите ли, наставления святых отцов касаются прежде всего сферы духовной (включая сюда дисциплину личных помыслов и отношение к другим людям). Нет в христианстве запрета на познание, наоборот, христианство на определенном этапе своего развития ввело познание в категорию служения Господу и породило современную науку.

жизнь Атеиста несколько сложнее, он обязан все перепроверят, чтобы убедится, что не ошибся.

Атлант, ну чистый атлант этот Ваш Атеист! Титан духа! Вот как отринул он религию и веру, так сразу стал обязан стать... только кому? 

На самом деле атеизм никого ни к чему не обязывает. Совсем. В нем нет догм, значит, нет и обязательств что-либо соблюдать. Атеист может быть прекрасным человеком, редкой души и мудрости человеком, но атеизм тут совершенно не при чем - это человек сам так себе догмы установил. Атеист может быть и холодной сволочью - и такие догмы можно самому себе установить, почему нет? А может быть не хладен и не горяч, плыть по течению и ходить в стаде, воспринимая господствующую мораль - опять же, самостоятельно установя себе такую догму. И хрен ты ему докажешь, что в области духа он поступает неправильно, потому что нет у атеиста никакого универсального авторитета (если он сам его на данный момент себе не выбрал).

Вы немного вольно трактуете понятие веры и атеизма. Человек, лишенный веры - редкость. Верят без малого все. Но верующие верят во что-то одно (и правила этой веры зафиксированы религией), а атеисты - кто во что горазд. Можно убрать Бога из предмета веры, а саму веру из человека убрать нельзя. 

человек науки, обязан жить как атеист - всегда и во всем сомневаться, и все доказывать лично

Видимо, я плохо объяснил.

Ученый обязан сомневаться в своем познании и понимании тварного мира. Сколько угодно и в любом количестве. Это мир для людей, и сомневаться в нем совершенно нормально. хоть ты верующий, хоть атеист. Никакой разницы.

А за пределами тварного мира не действует ни метод, ни прибор. Для полноформатного атеиста тот мир просто не существует, ученый он или нет, потому разъятию наукой не подлежит. Для верующего тот мир разъятию наукой тоже не подлежит, потому что он в него верит. Никакой разницы

Попробую так: верующие ученые и неверующие ученые совершенно согласны в методах и способе восприятия этого мира. А вне этого мира нашей науки не существует, следовательно, и звание "ученый" вне этого мира смысла не имеет.

Вы попробуйте, выдумывая себе ученого-обязательно-атеиста, примерить его к Ломоносову. Только честно: не пытайтесь доказать, что Ломоносов плохой ученый или атеист :)

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 6 месяцев)

Хм... Опуская даже исторю про "яблоко с древа познания", обратимся к тому же источнику, что и прежде:

"Ничто не приводит в такое помешательство рассудок, как привязанность к предметам временным. Зная это, удаляйтесь, сколько возможно, от мира и воздерживайтесь от дел плотских, ибо от них происходит потеря не в случайных, а в самых высших благах. Человек, слишком занятый делами настоящей жизни, не может надлежащим образом усваивать предметов небесных; но по необходимости, заботясь о тех, лишается этих. Не можете, – сказано, – служить Богу и мамоне" (И.Златоуст)

"При служении миру невозможно служение Богу, и нет его, хотя бы оно и <…> представлялось существующим. Его нет! А то, что представляется, есть не что иное, как лицемерство, притворство, обман себя и других." (Игнайтий Брянчанинов)

"Чтобы любить Бога всем сердцем, надо непременно все земное считать за сор и ничем не прельщаться." (Иоанн крондштатский)

"Мирское мудрование – это болезнь. Как человек старается не заразиться какой-либо болезнью, так ему надо стараться не заразиться и мирским мудрованием – в любой его форме." (Паисий Святогорец)

То есть, мирские дела вообще, и "мирская наука" в частности - это тлен, который не стоит внимания. Или я что не так понял? Ткните пальцем, пожалуйста, где ошибкаюсь.

христианство на определенном этапе своего развития ввело познание в категорию служения Господу и породило современную науку.

Будьте так добры, укажите кто, когда и как именно это сделал. Без подкола, это важно.

Вот как отринул он религию и веру, так сразу стал обязан стать... только кому? 

Да, истинным атеистом, как и истинно верящим может быть далеко не каждый, увы. И это долг перед самим собой. А дальше, теже правила - "смотри не на слова, смотри на дела". В одном Вы правы, у атеиста нет авторитетов. Только реальность имеет значение. Сказал и не сделал - звиздобол. И не важно, кто и как себя называет при этом..

Вы немного вольно трактуете понятие веры и атеизма. Человек, лишенный веры - редкость. Верят без малого все.

Если говорить про обиходное значение слова "вера", то есть люди, кто не верит. Они могут доверять (то есть предполагать, что это может быть именно так, как говрят, но стараться это проверить), но не могут верить. То есть всего четыре варианта отношения к некой информации:

  • не важно (то есть событие/факт не имеет никакого значниея с учетом имеющихся заний)
  • не знаю (данные могут быть важны, но невозможно оценить их верность/ложность)
  • доверяю (по косвенным признакам получается, что данные верны, но точного подтверждения и доказательств нет)
  • знаю (доказана верность).

Если же говорить о вере, как признаке религиозном, то большинство людей на этой планете - не верят, поскольку не живут 100% так. как им велит исповедуемая ими вере..

А за пределами тварного мира не действует ни метод, ни прибор

Можете привести четкий критерий, как Вы разделяете "тварный" мир от "того" мира?  Атеисту нет может утверждать что чего-то нет. Поскольку доказать отсуствие достаточно сложно. Он может утверждать, что нет доказательств существования мира, каким его кто-то конретный описывает, поскольку не приведены неоспоримые доказательства.

Что касается Ломоносова, то есть старая поговорка - "не бери мертвых в свидетели". Назовите, пожалуйста, реально живущего на сегодняшний день человека, который верит, согласно всем требованиям и канонам любой из религий и список его трудов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 2 месяца)

Опуская даже исторю про "яблоко с древа познания"

Познания добра и зла. А не тварного мира. Адам и Ева обрели этику.

То есть, мирские дела вообще, и "мирская наука" в частности - это тлен, который не стоит внимания. Или я что не так понял?

... для того, кто хочет приблизиться к Господу по всей возможности.  Это если суммировать в контексте разговора (там все немного сложнее). Люди, которых Вы цитируете, это как бы сказать, очень далеко продвинувшиеся монахи и они пытались объяснить, как идти по их пути. Натягивать это на мирян неправомерно, хотя бы потому, что уже в церкви есть деление на черное и белое духовенство, и белое духовенство от мира оторваться полностью не может по определению.  

То есть, отношение к земному как к тлену никуда не делось, но запрета копаться в тлене нет. Есть рекомендация. В христианстве вообще всего 10 запретов, и то есть нюансы.

Будьте так добры, укажите кто, когда и как именно это сделал.

Простите, вряд ли можно указать конкретный год и лицо. Однако сохранение в средних веках науки в монастырях, дальнейшее развитие науки (как метода) из монастырей и превосходство науки христианского мира вроде как сомнению трудно подвергнуть.

Проверьте это ресурсным методом: в средние века и долго после только у церкви было достаточно ресурсов, чтобы выделять их не просто на "непроизводительные" исследования, но и на содержание целых школ, поставляющих соответствующие кадры.

Можете привести четкий критерий, как Вы разделяете "тварный" мир от "того" мира?

Тварный мир - трехмерный (плюс время) материальный мир, данный нам в ощущениях, "видимый и невидимый". Оставшееся - не тварный мир. Еще к тварному миру относят ангелов и демонов, но это для атеиста несущественно.

Атеист нет может утверждать что чего-то нет.

Ещё как может! Только и слышим... Я бы сказал - не должен, но...

Что касается Ломоносова, то есть старая поговорка - "не бери мертвых в свидетели"

Не вижу оснований. 

Мне говорят - "ученый может быть только атеистом". Я показываю на Ломоносова, столь же несомненно учёного высшей пробы, сколь и верующего. Именно тем и хорош, что из прошлого: картина его пути очищена от прижизненной суеты и завершена. А современного ученого ещё пойди найди.

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 6 месяцев)

Познания добра и зла. А не тварного мира. Адам и Ева обрели этику.

Увы, Иоанн Златоуст иного мнения:

«Многие любители споров дерзают говорить, что Адам после вкушения от древа получил способность различать добро и зло. Думать так было бы крайне безумно. Чтобы никто не мог говорить так, для этого мы, предвидя это, недавно столько рассуждали о данной Богом человеку мудрости, доказывая ее наречением имен, какие он дал всем зверям, и птицам, и бессловесным животным, и тем, что сверх этой высокой мудрости он удостоился еще и пророческого дара. Как тот, кто дал имена и изрек такое чудное пророчество о жене, мог не знать, что хорошо, а что худо? Если мы допустим это (чего да не будет!), то произнесем хулу на Создателя. Как Он давал заповедь тому, кто не знал, что преступление есть зло? Это не так, напротив, он ясно знал это. Поэтому изначала Бог создал это животное (человека) самовластным, иначе не следовало бы его наказывать за преступление заповеди, награждать за ее соблюдение».

Что касается разделения, кому можно и кому нельзя, то вроде как христианство утверждало, что все равны. И этот путь для всех. Если не так, то хотелось бы увидеть основание для утверждения, что "натягивать на мирян это неправомерно".

превосходство науки христианского мира вроде как сомнению трудно подвергнуть.

Сложно "превосходить", когда тебя "огнем и мечем" просвещают. Однако "после, не означает по причине". Поэтому сначал индусы, потом персы, далее греки, римляме, арабы, испанцы, французы и далее по списку. То есть базовые знания уже были до формирования христианства. Просто остальным не повезло.

 Проверьте это ресурсным методом: в средние века и долго после только у церкви было достаточно ресурсов, чтобы выделять их не просто на "непроизводительные" исследования, но и на содержание целых школ, поставляющих соответствующие кадры.

Таким аргументом можно заявить, что рабовладельческий строя являлся причиной развития наук, поскольку "у рабовладельца было достаточно ресурсвов, чтобы выделять их... на содержание целых школ...",

Тварный мир - трехмерный (плюс время) материальный мир, данный нам в ощущениях, "видимый и невидимый". Оставшееся - не тварный мир

Извиняюсь, но я не понял. Время, не является измерением (это аналог длинны пройденного пути, в какую бы сторону не шел, оно все время увеличивается). Например, волна - это "нетварный мир"? А "магнитное поле"? А "потенциальная энергия"? Или "не тварным" считается только то, что нельзя измерить? То есть  200 лет назад, магнитные поля были "не тварным миром"? То есть существует переход? еще раз извиняюсь за множество вопросов, но это следствие нечетких критериев разделения.

Ещё как может! Только и слышим... Я бы сказал - не должен, но...

Тут все просто - вы встретили ложных атеистов, или лжеатеистов. Бывает.

Я показываю на Ломоносова, столь же несомненно учёного высшей пробы, сколь и верующего. Именно тем и хорош, что из прошлого: картина его пути очищена от прижизненной суеты и завершена

Имеено по причине того,что невозможно спросить и часть сведений о его жизни утрачена/подчищена - это самый плохой пример. Более того, прошу ознакомиться: М.В.Ломоносов о посте и разговении

Ну или "Таким образом, в русской философии работы М.В. Ломоносова явственно обозначили новое направление. Ломоносов был деистом, отодвигавшим акт сотворения вглубь времен, отказывался видеть какие-либо воздействия Творца на природу в ее нынешнем состоянии. Это открывало широкие возможности для его исследовательского поиска и открытий.". Насколько это соответсвует догматам христианства вообще? Поэтому давайте оставим его в покое, и посмотрим среди живых. Если таковых нет, то так и скажем.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 2 месяца)

Иоанн Златоуст иного мнения

Пожалуй, моя формулировка было неточна.

Имеется в виду, что до яблока люди получали понятия добра и зла от Господа, а после обрели возможность понимать по-своему. В том числе неправильно.

Не забывайте, что еще до дерева Адам занимался наукой: классифицировал животных, например. Да и само древо называется именно древом познания добра и зла, а не древом познания.

Что касается разделения, кому можно и кому нельзя, то вроде как христианство утверждало, что все равны. И этот путь для всех.

Для всех. Церковь приветствует вступление на этот путь, но не обязывает всех идти только по этому пути. Каждый идет по своим силам, как может.

базовые знания уже были до формирования христианства. Просто остальным не повезло.

До. Только насчет "не повезло" Вы несколько упрощаете. Никто не мешал древнегрекам, ацтекам, Китаю или Индии развиться в науке сколь угодно сильно, но они этого делать не стали. Помешали разве что арабам... но нельзя сказать, что они так уж резво раскручивали свою науку. Христиане опередили всех. Да, охотно компилируя чужие знания, но несомненно превзойдя их.

Таким аргументом можно заявить, что рабовладельческий строя являлся причиной развития наук, поскольку "у рабовладельца было достаточно ресурсвов, чтобы выделять их... на содержание целых школ..."

Школ чего? Появление рабовладения и его исчезновение, несомненно, тоже ресурсно обусловлены, но это чистое хозяйствование.

А кто, по-Вашему, кормил в средние века схоластов, математиков и хотя бы переписчиков книг? Чудовищно бедное крестьянство? Вечно дерущиеся феодалы? Ведь нужны были не только отдельные гении, но и посредственные перебиральщики "навозных куч", известные сейчас как экспериментаторы и лаборанты.

Например, волна - это "нетварный мир"? А "магнитное поле"? А "потенциальная энергия"? Или "не тварным" считается только то, что нельзя измерить?

Тварным считается всё, что находится внутри Творения. Вселенная и все её законы находятся внутри.

Ломоносов был деистом, отодвигавшим акт сотворения вглубь времен, отказывался видеть какие-либо воздействия Творца на природу в ее нынешнем состоянии

Само по себе это его деистом не делает.

Надо помнить, что мир создан для человека. Где написано, что  Бог взял на себя полное ручное управление каждым атомом в этом мире, мне неизвестно. Подразумевается, что Он это может, но должен ли... В наш век такой подход к сложным системам вполне очевиден, во времена Ломоносова был доступен только великим системным мыслителям. 

Про пост почитал. Не понял, где нужно ставить галочки. Писал верующий человек, в том числе сокрушающийся о недостаточно глубоком допуске Христа в сердца людей.

А в современности я Вам искать ученого отказываюсь. Чтобы определить ученого среди сотен научных функционеров, надо сверхученым быть.

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 6 месяцев)

Имеется в виду, что до яблока люди получали понятия добра и зла от Господа, а после обрели возможность понимать по-своему. В том числе неправильно.

Не понимать, а назначть, называть что-то добром, а иное злом по собственной воле, то есть взяв на себя право судить, то есть бросив вызов богу. По крайней мере, таковое толкование дают христианские мыслители. Поэтому какое отношение "суждение о добром и злом" имеет к "познанию добра и зла" - это к переводчикам и писарям вопрос.

Для всех. Церковь приветствует вступление на этот путь, но не обязывает всех идти только по этому пути. Каждый идет по своим силам, как может.

Хм. церковнослужители может и не обязывают, однако "…будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Мф.5:48).

Никто не мешал древнегрекам, ацтекам, Китаю или Индии развиться в науке сколь угодно сильно, но они этого делать не стали

Греки были под Римом, так что все их достижения достались Риму и далее немцам (надеюсь все помнят, когда перестала существовать Римская Империя и причем тут Германия) . Индии конечно же "не мешали", сначала войны с исламскими набегами, от Газневидом до Надир-шаха, паралельно с этим Моголы, европейкие колонии (с 1510 года) - Португалия, Голандия, Франция, Дания, Австрия, Швеция, Пруссия и наконец Англия. Китай, как и Япония - доровольно вошли в самоизоляцию и это их подкосило. Потом, та же Англия, просто укатала все в асфальтЮ заставив перенять только то, что они сами давали. Технология отработана.

С Ацтеками тоже все было просто - малое количество войн, а также некие моральные принциы (как у раджпутов в индии), что сразу ставило их уязвимое положени относительно испанцев (с их дестрезой - это были одни из лучших фехтовальщиков своего времени). Так что у ацтеков небыло шансов, учитывая местного ельцина - Монтесуму.

Поэтому историю забывать не стоит.

А кто, по-Вашему, кормил в средние века схоластов, математиков и хотя бы переписчиков книг? Чудовищно бедное крестьянство?

В средние века как раз таки кормили рабы и крепостные. От того они и были "чудовищно бедными". Как говорил Ломоносов "ничто не исчезает бесследно и не возникает из ничего.", а церковь в средние века была крупейшим феодалом и ростовщиком (католическая церковь - самый старый финансовый институт в мире).

Тварным считается всё, что находится внутри Творения. Вселенная и все её законы находятся внутри.

Все равно не понятно. Что есть "творение" и "вселенная"в Вашем понимании? И что значит "находятся внутри"? То есть на них не оказывается внешнее воздействие? А как и откуда оно может быть оказано? И что есть пример "не тварного"? Как определить одно от другого? Чтобы сразу, по факту встречи это опознать, если возмножно.

Где написано, что  Бог взял на себя полное ручное управление каждым атомом в этом мире, мне неизвестно. Подразумевается, что Он это может, но должен ли... В наш век такой подход к сложным системам вполне очевиден, во времена Ломоносова был доступен только великим системным мыслителм. 

 Например, вот тут "Ст. 29-30 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены". А учитывая книгу Иова, например, так вообще - все вообще исключительно по воле бога. Однако Ломоносов утверждает обратное - все по своим внутренним законам, и эти законы можно познать, поскольку вмешательства бога нет вообще. В противном случае нем смысла знания законов, если бог в произвольные моменты (неивестные нам) вмешивается в жизнь.

А насчет постов - так человек в открытую говорит, что богу посты не нужны. То есть ставит под сомнение авторитет как служителей, так и цервки, как аппарата целиком.

А по факту - мы можем сейчас говорить все что угодно, сам человек не сможет это ни подтвердить, ни опроврегнуть. Поэтому коли нет иных примеров, давайте не будет ничего утверждать про "верящих ученых". Неопровержимых доказательств пока нет.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 2 месяца)

Индии конечно же "не мешали", сначала войны с исламскими набегами, от Газневидом до Надир-шаха, паралельно с этим Моголы, ... С Ацтеками тоже все было просто - малое количество войн,

Плохому танцору всё тестикулы мешают. Я не предлагаю называть индусов или китайцев дураками на том основании, что они сами загнули свои пути развития на одном из случившихся  плато. Однако раз уж мы так любим науку, из песни слова не выкинешь: при всех "много войн", "перестройках" и вообще весьма бурной истории христианского общества вышедшая из него наука свернула шеи всем прочим вариантам цивилизации.

В средние века как раз таки кормили рабы и крепостные. От того они и были "чудовищно бедными".

Это из апологетики коммунистов. Не надо так. Да, продукт приходил от крестьян, но науку содержали (ресурс распределяли) не крестьяне.

Как определить одно от другого?

Другого нам просто не увидеть. 

учитывая книгу Иова, например, так вообще - все вообще исключительно по воле бога. Однако Ломоносов утверждает обратное - все по своим внутренним законам, и эти законы можно познать, поскольку вмешательства бога нет вообще. В противном случае нем смысла знания законов, если бог в произвольные моменты (неивестные нам) вмешивается в жизнь.

Все просто. Бог создал законы природы вместе с миром, далее законы действуют по большей части самостоятельно (вроде как исключением был Потоп... если, конечно, он не был вызван самими людьми). А к Иову примените Ваше замечание насчет переводчиков и писарей.

насчет постов - так человек в открытую говорит, что богу посты не нужны.

Перечитал. Не говорит.

 коли нет иных примеров, давайте не будет ничего утверждать про "верящих ученых". Неопровержимых доказательств пока нет.

Ломоносов вполне достаточный пример. В Бога он точно верил.

 
По современности прошу спорить с Элейн Экланд
Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 6 месяцев)

не стоит огульно всех обвинять или принижать. Например, в индуизме войной занимают кшатрии, и не просто войной на истребление, а благородной битвой (типа всадник не может атаковать пешего, копейщик - мечника и т.д.). Насколько это так и было, конечно вопрос, но от индуистов всего можно ожидать. То есть их вера была такова, и это сыграло против них. Европейцы всю свою историю вырезали массово и с подлостью друг-друга, поэтому у тех, кто с таким не сталкивался - шансов практически небыло. Поэтому не христианство подняло науку, а европейцы забрали науку у покоренных народов. Христианство этому никак не способствовало но и не мешало. Как и говорил "после, не значит по причине".

Да, продукт приходил от крестьян, но науку содержали (ресурс распределяли) не крестьяне.

Это звучит как "электричество получается из розетки". продукт вырабатывали крестьяне. И вместо того, чтобы этот продукт потребить самиим, или тратить меньше времени на ируд и развивать себя, у них его (продукт) отбирали и тратили как попало. Кто-то во все тяжкие пускался, а кто-то и пытался что-то полезное сделать. Вопрос в количественном отношении. Какова доля развивающих науку в обем числе тех, кто получал продукт крестьян за так?

Другого нам просто не увидеть. 

Иными словами, ничего "не тварного" в своей жизни человек не встречает? Если так, тогда о чем речь? С тем же успехом мы можем обсуждать розовых невидимых единорогов.

Все просто. Бог создал законы природы вместе с миром, далее законы действуют по большей части самостоятельно (вроде как исключением был Потоп... если, конечно, он не был вызван самими людьми). А к Иову примените Ваше замечание насчет переводчиков и писарей.

Ох, инквизиции на Вас нет smile1.gif Согласно Ветхому Завету там много где вмещательств было, причем весьма кровавых, да и рождение Исуса тоже не оошлось без вмешательства, как и последующие события. И с пророками тоже все было "не просто". Возникает вопросы, Вы точно с обоими заветами знакомы лично, или по пересказам только?

Перечитал. Не говорит.

"Не на таких ли Бог негодует у пророка: «Праздников ваших ненавидит душа моя и кадило ваше мерзость есть предо мною!»"

"А сверх того, ученьем вкорените всем в мысли, что Богу приятнее, когда имеем в сердце чистую совесть, нежели в желудке цынготную рыбу, что посты учреждены не для самоубивства вредными пищами, но для
воздержания от излишества, что обманщик, грабитель, неправосудный, мздоимец, вор и другими образы ближнего повредитель прощения не сыщет, хотя бы он вместо обыкновенной постной пищи в семь недель ел щепы, кирпич, мочало, глину и уголье и большую бы часть того времени простоял на голове вместо земных поклонов."

"Сохрани[те] данные Христом заповеди, на коих весь закон и пророки висят: «Люби Господа Бога твоего всем сердцем (сиречь не кишками) и ближнего как сам себя (т. е. совестию, а не языком)»"

Ломоносов вполне достаточный пример. В Бога он точно верил.

Осталось только понять, как он понимал бога и во что конкретно он верил, а чему доверял. Но, увы, сделать этого мы не можем, посему, пример не засчитывается.

Что касается некой девушки, то пока она не выложит исходники своих "вычислений", нет предмета обсуждения. Мне не нужно 1646 "учоных", мне достаточно одного конкретного, проверяемого примера, чтобы любой мог лично это проверить. Таковых примеров нет.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 2 месяца)

их вера была такова, и это сыграло против них.

Именно. Народы и их успех в мире определяла вера. Христиане оказались наиболее интенсивными.

не христианство подняло науку, а европейцы забрали науку у покоренных народов.

До сих пор Вы были адекватным собеседником. Но это утверждение не слишком адекватно. Да, европейцы утащили много научной базы у разных народов, но сравнивать эту базу наукой христианских народов... Нет, наука христианских народов разработана самими христианскими народами и превзошла  науку всех "доноров".

Какова доля развивающих науку в обем числе тех, кто получал продукт крестьян за так?

Ничтожна, по грубым прикидкам. Но крестьяне никогда сами науку не финансировали. Они бы лучше сами потребили, как Вы верно выразились Поэтому заслуга развития науки крестьянам не принадлежит.

Иными словами, ничего "не тварного" в своей жизни человек не встречает?

Встречает. Во-первых, это информация по линии религии. А во-вторых, это откровение (не каждый, конечно, его получает, а только кто ищет). Вот цитированные Вами монахи его получали, например, потому и говорили то, что Вы цитировали.

рождение Исуса тоже не оошлось без вмешательства

Здесь Вы правы, это я упустил. Итого из вмешательств у нас воплощение Христа, воскрешение Христа, , чудеса, сопровождавшие Христа и, возможно, потоп.

Впрочем, вопросом подсчета вмешательств Господа в течение земных дел я раньше не интересовался, так что не настаиваю на своих подсчетах, это вопрос для знатоков. С уверенностью могу лишь придерживаться тезиса, что машинерия этого мира в основе своей вполне механистична и управляется по программе, а не по произволу.

По Ломоносову: по тексту он не возражает против поста, он за перенос его сроков по медицинским соображениям. Хоть я и не понимаю, как он себе это представлял. 

 
А в Бога он верил, неоднократно воспевая Ему хвалу. Ваш запрос на отклонение кандидатуры Ломоносова остается без удовлетворения.
Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 6 месяцев)

До сих пор Вы были адекватным собеседником. Но это утверждение не слишком адекватно. Да, европейцы утащили много научной базы у разных народов, но сравнивать эту базу наукой христианских народов... Нет, наука христианских народов разработана самими христианскими народами и превзошла  науку всех "доноров".

Странная логика. Геноцид, который устроили европейцы - считать даром и следствием христианства, это настораживает. Считать выигрыш европы, когда они шатко не валко росли, при том не давая рости другим - "честными условиями" - тем более.

Они бы лучше сами потребили, как Вы верно выразились

Вы умеет читать чужие мысли сквозь время? Им не дали шанса развиваться, поэтому утверждать, что они тупые, а рабовладельцы их облагородили.... это очень странная логика.

Встречает. Во-первых, это информация по линии религии.

Если встречает, значит видит. И коли Вы утверждаете, что то, что люди видят, отличается от обычного - прошу привести критерии, по которым мы можем разделить, вот это - обычное (тварное), а вот это - необычное (не тварное). Таковых однозначный критериев пока не предоставили, а значит тут широкий простор для манипуляций и жульничества.

С уверенностью могу лишь придерживаться тезиса, что машинерия этого мира в основе своей вполне механистична и управляется по программе, а не по произволу.

Сейчас мы дойдет до идеи матрицы... Увы, все это выглядит как выдумки на лету, поскольку точка зрения не подтверждена ни древними текстами, ни религиозными мыслителями.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя seashipper
seashipper(10 лет 5 месяцев)

1. Верящим не нужны доказательства

Возможно, я выбрал неправильный термин - надо было написать подтверждения, так как слово "доказательство" принадлежит науке. Но это я считаю придиркой. Вы говорите не нужны, а я говорю нужны. Хорошо, вынесем этот вопрос за скобки. Поставлю вопрос так: как Вы думаете, каким образом люди пришли к вере? Я утверждаю, что в том числе и через логику и занимаясь естествознанием. Религия (христианская, потому как за другие не могу ничего сказать) не отвергает науку как способ познания мира. Но считает ее не единственным инструментом.

Поэтому первым и единственным признаком истинно верящего является жизнь согласно догмам/заветам. Таковых, увы, единицы.

С этим соглашусь.

2. Про науку и атеистов - чистый бред. Наука не может ничему противостоять

Это не мой бред. Именно его я опровергаю. Я очень старательно это выписывал.

А уж про критерий фальсифицируемости Вы вообще ничего не поняли.

Я все отлично понял. Прямой логический вывод из этой работы я написал: Любая научная теория (теоретически) может опровергнута (научным способом), иначе она не является научной и превращается в догму. И Вы со мной согласились:

Коренным отличием науки от веры является отказ от догм.

И последнее:

Про "верящих ученых" - оставляю за кадром, поскольку либо мы говорим о разных вещах, либо где-то нас обманывают, либо у них шизофрения.

Здесь Вы сказали то, что стеснялись сказать раньше. Для многих неверующих вера (в религиозном контексте) является формой шизофрении. Я возражаю. Именно поэтому я все эту писанину и затеял.

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 6 месяцев)

Возможно, я выбрал неправильный термин - надо было написать подтверждения,

Увы, Святые отцы с вами также не согласны "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние" (Евр. 11:1-2), "Итак, если (вера) есть уверенность в предметах невидимых, то как вы хотите увидеть их, чтобы отпасть от веры и праведности, - так как "праведный верою жив будет"? Если вы хотите увидеть их, то вы уже не верующие." Иоанн Златоуст. Если я неверно понял это, прошу ткнуть пальцем, где это соответсвует "искать подтверждения".

Религия (христианская, потому как за другие не могу ничего сказать) не отвергает науку как способ познания мира.

Хм...из комента выше:

"Ничто не приводит в такое помешательство рассудок, как привязанность к предметам временным. Зная это, удаляйтесь, сколько возможно, от мира и воздерживайтесь от дел плотских, ибо от них происходит потеря не в случайных, а в самых высших благах. Человек, слишком занятый делами настоящей жизни, не может надлежащим образом усваивать предметов небесных; но по необходимости, заботясь о тех, лишается этих. Не можете, – сказано, – служить Богу и мамоне" (И.Златоуст)

"При служении миру невозможно служение Богу, и нет его, хотя бы оно и <…> представлялось существующим. Его нет! А то, что представляется, есть не что иное, как лицемерство, притворство, обман себя и других." (Игнайтий Брянчанинов)

"Чтобы любить Бога всем сердцем, надо непременно все земное считать за сор и ничем не прельщаться." (Иоанн крондштатский)

"Мирское мудрование – это болезнь. Как человек старается не заразиться какой-либо болезнью, так ему надо стараться не заразиться и мирским мудрованием – в любой его форме." (Паисий Святогорец)

То есть, мирские дела вообще, и "мирская наука" в частности - это тлен, который не стоит внимания. Или я что не так понял? Ткните пальцем, пожалуйста, где ошибкаюсь.

Любая научная теория (теоретически) может опровергнута (научным способом), иначе она не является научной и превращается в догму.

Не так. Любая гипотеза или отрасль знаний может быть научной в той степени, насколько она может быть подвергнута фальсификации (то есть опровергаемой в смысле получения истиного результата при неверных вводных и наоборот). При этом далеко не все теории, будучи фальсифицируемыми имеют положительные результаты фальсификации. То есть это принцип проверки на строгость и однозначность утверждений, а не на возможность эти утверждения опровергнуть. Вот в чем ошибка в Ваших рассуждениях.

Здесь Вы сказали то, что стеснялись сказать раньше. Для многих неверующих вера (в религиозном контексте) является формой шизофрении.

Не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Фраза звучит целиком так : либо мы говорим о разных вещах, либо где-то нас обманывают, либо у них шизофрения. Очень сложно с 8:00 до 17:00 по будням отвергать любые догмы, а в остальное время истово их претворять в жизнь.  Последнее предложение описывает, почему это можно считать шизой. Не потому что так хочется, а потому что такое выходит из утверждения про верящих ученых.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 2 месяца)

Хорошая статья, спасибо. Но не поймут-с

Аватар пользователя не дождетесь
не дождетесь(4 года 6 месяцев)

автор упомянул заповедь из торы

значит иудей

Аватар пользователя Вадим Ливитин
Вадим Ливитин(3 года 8 месяцев)

Вы открыли мне глаза! Теперь то я понимаю, что означал сигнал к начале атаки Пирл-Харбора - "Тора, тора, тора!" хехе

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Вадим Ливитин
Вадим Ливитин(3 года 8 месяцев)

Вообще-то споры между "атеистами" и "верующими" совершенно бесмысленны. Поскольку ни ДОКАЗАТЬ существование Всевышнего ни опровергнуть невозможно даже чисто теоретически. Что касается "научного способа познания" то это не более чем одна из конвенций, принятая для удобства. Она содержит такое количество допущений, что мама не горюй. Где-то так. Займитесь полезным делом, спорщики. 

Страницы