Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Атеизм здорового человека. (Filosofia del divano)

Аватар пользователя seashipper

Никогда не думал, что придется заниматься теологией, не имея соответствующего образования, и являясь, по факту, самоучкой. Я не ставлю перед собой какую-либо миссионерскую цель, не пытаюсь изменить чье-то мировоззрение или навязать какую-либо точку зрения. Просо я устал читать тот лютый бред, который время от времени появляется на различных ресурсах под видом полемики «атеисты против верующих». Видимо, серьезные богословы или просто философы редко читают наши убогие бложики, предпочитая более серьезную литературу. А жаль. Поэтому отвечать, похоже, придется мне и таким же кустарным методом. И за что верующие, вероятно, не скажут спасибо.

Сегодня мое обращение будет именно к людям, которые гордо именуют себя атеистами, чтобы под этим не подразумевалось. Суть претензий к атеистам заключается в том, что вы, уважаемые, разносите в пух и прах не содержание какой-либо религии, а свои ошибочные представления об оной. Все же, в мире интернета можно найти какой-нибудь катехизис (комикс по религиозным вопросам) или послушать проповедника в режиме вопрос-ответ (FAQ), потому как не у всех есть возможность заниматься изучением вопроса слишком глубоко. Это знание просто необходимо, если вы хотите понимать в каком мире мы живем, особенно с учетом того, что все страны, интересующие нас в экономическом, военном или культурном смысле, сформировались под воздействием той или иной религии. Это знание, даже без необходимости веры, поможет понять многие особенности поведения социума, поступки и мотивацию разных геополитических «партнёров». Это знание поможет понять кем являемся мы сами – наследники более чем тысячелетней христианской Руси. И, наконец, это знание поможет понять, чему вы противостоите, потому как большинство «оппонентов» религии знает о ней только несколько расхожих анекдотов.

Итак, топ 3 мифов о христианстве (я знаком в какой-то мере с Православием и Католичеством, в меньшей – с Протестантизмом).

1. Верующие все принимают только на веру, в отличии от атеистов, которым нужны доказательства.

Замечательный миф. Так приятно ощущать себя «продвинутым» суперменом, который мыслит рационально, не подвержен предрассудкам, вооружен последними научными открытиями, сам отвечает за свою судьбу, ни на кого не надеясь и прочее. Видимо, атеист ни разу не покупал за сумасшедшие деньги пылесос «Кирби» или чудодейственную мазь «Чудодейственная», не проигрывался в лотерею, не молился на айфон 199-ой модели с 16-ю камерами (хотя думающему человеку очевидно, что достаточно 11-ти) …  Это я о предрассудках.  И не приходил к папе с просьбой «дай денег». Это я о тех, кто надеется только на себя. Но это так, мелкие уколы.

Так вот, верующим, оказывается тоже нужны доказательства своей правоты. Например, одним из классических (косвенных) доказательств существования Творца является фантастическая упорядоченность нашего мира. Каким образом могли возникнуть сложные упорядоченные формы из хаоса? Что заставляет живую и неживую природу идти по пути усложнения структур?  Ну да, я знаю ответ – эволюция, как некий универсальный закон. А этот закон недавно появился, или он был всегда? А доказать можете? НЕТ. То есть, сторонники теории эволюции верят в некий универсальный закон, которым первично обладает материя. И который возник сам по себе. Ведь наличие творца нам не нужно (нет необходимости в такой гипотезе.)

А теперь давайте рассмотрим это на бытовом уровне. Допустим, у вас есть кухня. На столе стоит хрустальная вазочка с розами. Вернее, стояла еще вчера. Сегодня вы видите, что ваза лежит на полу и она разбита. А ваш маленький сын говорит, что она «сама разбилась». И что это – универсальный закон, содержащийся во всех вазах. Знакомая ситуация. Вы примите такой ответ? Ну ладно, допустим сын не виноват. Возможно, причиной неприятности явился порыв ветра, прорвавшийся через окно.

Тогда давайте усложним ситуацию. На кухне вчера ничего не было. Сегодня вы пришли туда и обнаружили хрустальную вазочку с розами. «Сэволюционировала», - подумает эволюционист. Потом запишет в блокнот, что за миллионы лет атомы соединились в кристаллическую решетку, затем возникли бактерии и опосля выросли розы. И это называется рациональным способом мышления?

Кстати, эти миллионы лет – любимая «фишка» эволюционистов. Как будто ничто помноженное на миллионы лет даст что-то. Видел на ютубе ролики от ученых креационистов. Не дают они миллионов лет нашей Земле… С ними можно соглашаться, можно не соглашаться. Их можно считать учеными, а можно не считать. Но недоумками, не способными мыслить, их точно не назовешь.

Некоторые агностики (как они себя называют) говорят, что им, собственно все равно: возник некий закон сам по себе или у него есть Создатель. Им это безразлично, так как ответ невозможен в принципе, а даже если и будет найден, то не окажет никакого влияния на действительность. Хорошо, я принимаю такой ответ. Но на бытовом уровне это означает, что вам «фиолетово» была у вас на кухне ваза или ее не было, разбилась она сама или кто-то ее разбил. Вам вообще «фиолетово» что у вас на кухне творится.  Да, знавал я и таких людей. Но я не понимаю, почему такая позиция является более рациональной, чем позиция тех, кому не «фиолетово»?

Итак, среди верующих людей есть огромное число думающих. Ничто просто так не принимается на веру. Доказательства своей правоты нужны верующим настолько, что они иногда могут их себе придумать. Именно поэтому никакое чудо у христиан не считается таковым автоматически. Но это тема для отдельного материала. Поэтому вы постоянно критикуете какой-то культ «легковерцев», который мне неизвестен.

2. Наука противостоит религии, постоянно громит ее, разоблачая ее нелепые постулаты. Религия, в свою очередь, противостоит науке.

Та вы шо, серьезно? А вы вообще интересовались, как появилась, например, современная европейская наука? А вы задались вопросом почему она «поперла» именно в католическом домене? Ведь там не забалуешь, чуть что - сразу на костер… Скажете мое любимое «вопреки»? Тогда почему наука не «поперла» у арабов или персов, хотя изначальные знания по математике, астрономии и медицине у оных были «покруче»?

А у меня есть рациональный ответ. Современная наука была буквально создана христианством. Прежде всего потому, что христианство расколдовало окружающий мир, сделав его доступным для исследования. Например, в каком-нибудь культе утверждается, что тот или иной холм или гора являются священными. Ну живут там духи какие-то. Гору изучать нельзя – табу. А христианство утверждает, что мир был создан Творцом, сообщившим этому миру все законы. И мир не тождественен Творцу. Это значит, что окружающий мир можно и нужно изучать (соответствующая заповедь имеется.) И никаких запретов нет.

Я уже не говорю о том, что в христианских монастырях накапливали всевозможные книги обо всем на свете. Эти монастыри стали базой для будущих университетов. Любопытно, что католикам естествознание (и не только) было необходимо именно для научного подтверждения религиозных доктрин. Так возникла схоластика. Я не знаю, насколько схоластика преуспела в научных доказательствах, но старт (ускорение) современной науке она точно дала.

Ирония заключается в том, что наука восстала против одного из своих родителей – религии. Ну что же, такое часто бывает в конфликте отцов и детей. «Батя, ты молодец, но ты безнадежно устарел». А вот попытка отдельных товарищей заместить религию наукой является уже злым сарказмом.  Таких товарищей можно узнать по следующим выкладкам: «Да, наука пока всего не знает, но обязательно разберется. Все, что не доказано наукой, не существует или не принимается для рассмотрения. Все, кто не считает науку единственным способом познания мира, являются … отступниками (легковерными, слабоумными и пр.)»

У меня есть несколько вопросов к «Свидетелям Науки». Когда именно наука узнает все обо всем? Есть какие-то временные оценки, ну там миллионы или миллиарды лет? Как вы думаете, у научного знания нет пределов / есть пределы? Или вы об этом не думаете?

А вы знаете, что «ЛЮБАЯ НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ МОЖЕТ БЫТЬ ОПРОВЕРГНУТА», согласно Карлу Попперу? Это означает, что любая привычная нам теория может быть подвергнута сомнению в любой момент. Это не обязательно, но даже теоретическая возможность такого опровержения свидетельствует о том, что вы стоите на очень зыбком фундаменте. Если научная теория не может быть опровергнута, значит она не является научной по определению. Вот ужас! Наука может опровергнуть сама себя.

В качестве стеба (не могу удержаться) посмотрим на теорию «Большого взрыва». Я что-то ни разу не видел строителей, которые строят, например, микрорайон таким методом. Представьте, что вы нанимаете контору на строительство объекта. К вам приходит куча бородатых мужиков со взрывчаткой. Говорят: «А ну-ка отойди, а то щаз как е...нет! И здесь появятся дворцы с колоннами, а там – фонтаны с лебедЯми. О теории большого взрыва читал?»

Еще пара вопросов.

Сколько литров «темной материи» удалось накопить и изучить?

Уже все технические решения, позаимствованные из конструкции насекомых, воплощены в летательных аппаратах и экзоскелетах? Нам очень повезло, что Творец не догадался все запатентовать и не потребует денежную компенсацию. Очевидно, он не знал с кем будет иметь дело.

Ладно, прекращаю ерничать. Наука не всемогуща, и она сама об этом заявляет. На роль религии она не годится.

Вывод: наука не может противопоставляться религии и не может ее замещать. У них слишком разные задачи. «У меня с банком договор: они не продают семечки, а я не выдаю кредиты». Справедливости ради, надо заметить, что отдельные религиозные товарищи пытались указывать ученым, что и как они должны изучать. Но это – «эксцесс исполнителя». И это в прошлом.

И последнее в этом контексте: среди ученых есть много верующих людей. Статистику я не собирал, но на вскидку и Рене Декарт и Макс Планк были верующими. Есть верующие и среди современных ученых. Они тоже «слабаки и недоумки»? Тему считаю закрытой.

3. Религиозная мораль является некой ценностью для общества, причем единственной. По факту, религия подменяется моралью, потому как все остальное – сказки про «белого бычка».

Эти мысли меня приводят в некоторое недоумение. С чего вдруг неверующим сдалась эта мораль? А она вам нужна? А какой в ней для вас смысл?

С точки зрения верующих, мораль не является какой-то абсолютной ценностью, она всего лишь производная от исполнения заповедей. На пальцах это можно пояснить так: допустим вы решили заняться бегом, чтобы поддержать свою физическую кондицию. Пробегая мимо вспотевшего гражданина в жаркий день, вы обдаете его потоком воздуха, что приносит гражданину приятное облегчение. «Да, легкая атлетика – классная вещь», - подумает гражданин. «Молодец, продолжай бегать», - скажет он физкультурнику. Приблизительно такое ощущение возникает у верующих, когда им говорят о морали: «Ну, спасибо, что похвалил».

Еще раз, мораль возникает при попытке верующего соблюдать те самые заповеди, которых было 10 и про которые все знают, что «не убий и не укради». Но если, вдруг, явится Господь и внесет корректировку, то мораль изменится. Такое уже было в истории. Спасителю пытались «пришить статью богохульство» за то, что он внес поправки. Например, «возлюби ближнего своего», чего не было в первоначальной редакции. Кроме того, мораль может меняться в зависимости от конкретных условий. Например, если бы «не убий» было абсолютным требованием, то христиане (включая их неверующих потомков) не смогли бы дожить до сегодняшних дней. Мораль – не является ценностью сама по себе. Абсолютные догматы (то, что не может быть подвернуто корректировке или иной трактовке) изложены в Никейском символе веры.

Так что, ребята атеисты-агностики, оставьте вашу мораль себе. Пользуйтесь, если нравится. Но верующие – «не ветрогенераторы, а спортсмены».

Некоторые договорились до того, что предрасположенность к морали содержится в самом человеке и определяется некими биохимическими процессами в его мозге. Ржунимагу. Да прочитайте вы уже эти десть заповедей. Например, первая звучит так: «Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.» Почему у атеистов не появляется вера в единого Бога в результате каких-то химических процессов? Уже все атеисты чувствуют себя выведенными из земли Египетской, из дома рабства? Пожалуй, только те, кто не успел до карантина вовремя свалить. Но биохимия здесь точно не при чем. А еще одна любимая всеми заповедь «Не прелюбодействуй». Мои биохимические процессы требуют противоположного… Я один такой? Похоже, что нет. Зигмунд Фрейд не даст соврать, если что.

Надеюсь, вопрос с моралью закрыт.

Из рассмотрения убраны темы «религии, обслуживающей власть правящей верхушки», «дедушек с бородой», «поклонения коврику» и прочей ерунды, потому как статья разрастется до размеров книги.

Несколько мыслей о том, как мог бы выглядеть атеизм «здорового человека».

Я не верю во всяких там богов или меня этот вопрос вообще не беспокоит. Но я не буду активно богохульствовать хотя бы по одной причине: а вдруг там кто-то есть? Или по причине того, что я не хочу обидеть своего верующего товарища.

Предположим, меня не беспокоит вопрос, есть ли жизнь после жизни. Причем я настолько «крут», что меня это не заинтересует даже на грани между жизнью и смертью. Но не все настолько «круты» и этот вопрос других «слабаков» беспокоил и будет беспокоить всегда. Этот вопрос этот никуда не исчезнет, даже если сделать вид, что его нет.

Пример из современной культуры (не самый удачный, но легко узнаваемый):

На ковре вертолете ветер бьет в глаза

Нам хотя бы на излете заглянуть за…

Тогда лучше «слабаки» пусть слушают представителей традиционных конфессий, потому как с традиционными мы уже знакомы и особого вреда они не принесут. Я, возможно, буду даже их поддерживать или не противостоять активно. Потому как в другом случае, могут прийти иные «конфессии», которые начнут убеждать «слабаков», что им нужно заняться массовым суицидом или убить всех неверных, а мне этого не нужно.

Я не буду публично унижать верующих, потому как, кроме моих наивных слабых современников, были если не мои деды, то прадеды, которые верили, носили крестики и получали за свои подвиги георгиевские кресты. Унижая своих предков, я унижаю самого себя. А мне этого не нужно.

Как-то так.

Я не призываю все бросить и бежать в церковь ставить свечку. Я призываю только внимательно ознакомиться с аргументацией верующих и понять, что именно они декларируют. Тогда возможно, вам не придется опровергать то, чего нет. И стрелять из пушек по воробьям. Тем более, что это не пушки, а водяные пистолетики. И не воробьи, а их тени.  Да прочитайте вы, наконец, хотя бы один мануал (RTFM), чтобы дискуссия могла выйти на более высокий уровень. Я призываю «учиться, учиться и учиться». Но хочу предупредить, что все аргументы за и против которые будут высказаны уже приводились когда-то. Только раньше нас, лучше нас и более фундаментально. По богословским вопросам, включая споры по разным темам, написано больше томов чем по сопромату.

Нет смысла бравировать своим неверием. Это могло выглядеть как храбрость пару-тройку сотен лет тому назад, когда за публичное неверие могли серьезно наказать. Сейчас вам даже морду никто не набьёт, судя по реакции на всяких пусек. Именно сейчас, когда большинство причисляет себя к атеистам, это не оригинально и не модно и не показывает независимость ваших суждений. Вы, такие, как большинство.  Зачем так стараться? Сделать себе пиар, унижая и провоцируя других? Тогда да. Возможно у вас получится. Но не буду желать успехов. И атеизмом здорового человека это не назову.

С нетерпением жду, когда атеизм как (научное?) философское направление даст ответы на все фундаментальные вопросы.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Кратко.Чем бы дитя не тешилось,лишь бы не расчёсывало.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(14:27:07 / 03-07-2020)

среди верующих людей есть огромное число думающих. Ничто просто так не принимается на веру. Доказательства своей правоты нужны верующим

В 99% случаев верующие именно ВЕРЯТ без всяких сомнений и бех всяких доказательств. Оттого она и ВЕРА. В оставшемся одном проценте случаев разница между атеистом (а-тео=отрицающий богов) и веруюшим состоит в том, что если ответа на вопрос неизвестен, то отрицающие богов говорят "мы не знаем", а верующие говорят "это всё бог". Но ответ "всё это бог" в точности тождественен именно ВЕРЕ, так что все доказательства правоты веры сводятся к правоте веры.

Всё это не умаляет того, что религия - величайшее изобретениние человечества, мощнейший эволюционный инструмент выживания человечества. Просто нужно понимать её честно - как инструмент.

Аватар пользователя Rouslan
Rouslan(1 год 4 месяца)(14:57:59 / 03-07-2020)

это не инструмент выживания, а инструмент управления и порабощения

 

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 9 месяцев)(15:41:59 / 03-07-2020)

Вот. Как раз то, о чем я писал ниже.

разница между атеистом (а-тео=отрицающий богов) и веруюшим состоит в том, что если ответа на вопрос неизвестен, то отрицающие богов говорят "мы не знаем", а верующие говорят "это всё бог".

Верующий - верит в Бога или Богов, сверх-сил, или существ. Там много вариантов.

Атеист - ВЕРИТ в остутствие Бога

"мы не знаем" - это агностик, утверждающий что познание не имеет предела и который, как разумный человек, будет сильно возмущен когда и если верующие атеисты пытаются примазать его к свое достаточно нелепой вере.

Скрытый комментарий scabarocci (c обсуждением)
Аватар пользователя scabarocci
scabarocci(2 года 1 месяц)(16:37:08 / 03-07-2020)

Атеист - ВЕРИТ в остутствие Бога

Ну да, а трезвенник пьет отсутствие водки

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 9 месяцев)(16:58:50 / 03-07-2020)

Атеист - ВЕРИТ в остутствие Бога

Ну да, а трезвенник пьет отсутствие водки

У вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО отсутствия Бога? То, что вы или кто-то еще его не узрели таковым не является.

Верующий не обязан вам доказать его существование, он сразу базируется на недоказуемой вере, а вот атеист, постулируя свое основание на научном подходе именно что ОБЯЗАН доказывать свой тезис о несуществовании Бога. А иначе не атеист он, а так, трепло. Причем именно верующее. Только вера его в отсутствие. Но просто вера.

Аватар пользователя scabarocci
scabarocci(2 года 1 месяц)(17:42:57 / 03-07-2020)

Доказывать нужно наличие, а не отсутствие. 

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 9 месяцев)(17:59:23 / 03-07-2020)

Доказывать нужно наличие, а не отсутствие.

Доказывать нужно тезис.

Можете усложнить формулировку и доказать наличие отсутствия. ;)

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(16:43:08 / 03-07-2020)

Ну если хотите сюда включить и агностиков, то надо так:
И агностики и атеисты на вопрос отвечают "мы не знаем"
Разница вот в чём:
агностики: "мы не знаем, может боги а может и не боги"
атеисты: "мы не знаем, но точно не боги"

"Атеист ВЕРИТ" - что значит слово ВЕРИТ по-вашему?

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 9 месяцев)(16:53:39 / 03-07-2020)

"мы не знаем, но точно не боги"

Вы сами понимаете, что данное утверждение несет в себе противоречие и не может с точки зрения формальной логики быть информативным?

"Точно" и "не знаем" противоречат друг другу.

Атеист просто ВЕРИТ в то, что Бога нет. Доказать этого он не может и ему остается только стыдливо перекладывать бремя доказательства/опровержения СВОЕГО тезиса на кого-то другого. Ну типа "Покажите мне вашего Бога".

Верующий же и не должен ничего доказывать. Он сразу постулирует, что он просто верит и это не требует доказательств.

Агностик же, в отличие от атеиста, не делает недоказуемых заявлений об отсутствии Бога и поэтому его логика не может быть опровергнута. Но в самой этой логике бесконечности познания есть возможность существования Бога. Поэтому он не противоречит верующим, а находится с ними на одной стороне. Ровно в концепции "Неисповедимы пути Господни". Та же принципиальная непознаваемость.

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(17:10:46 / 03-07-2020)

"Точно" и "не знаем" противоречат друг другу.

Ну да? Мы не знаем, верна ли теория квантовой петлевой гравитации, но бог тут точно ни при чём.

Атеист просто ВЕРИТ в то, что Бога нет.

Но ведь НЕТ много чего. Бесконечно много чего НЕТ. Нет утко-слоно-крокодила. Нет пытпвгонеынкгн. И вы это точно знаете. Значит вы верите в то, что нет пытпвгонеынкгн?
Вера предвполагает объект веры. Для того, чтобы во что-то верить необходимо в моей памяти выделить ячейку где будет записано "я верю в пытпвгонеынкгн".
Если вы говорите, что в то, что чего-то НЕ существует нужно тоже верить, то значит человеческая память бесконечна.
Ведь тогда необходимо выделить ячейку памяти для всего, чего НЕ сушествует. Ну и конечно для любимого пытпвгонеынкгн :)

 

 

 

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 9 месяцев)(17:30:29 / 03-07-2020)

И вы это точно знаете.

С чего вы это взяли? Я, как человек верующий, верю в то, что замысел Господа непостижим. Так же, как и агностики, кстати. Вот та самая принципиальная непознаваемость.

А раз так, то для меня не будет удивлением существование мульти-юниверсума с различными физическими закона в разных вселенных. Я у ж не говорю о возможности для меня, как человека верующего, возможности существования их бесконечного количества. Да еще и на разных планах бытия. 

Так что вот это:

Нет утко-слоно-крокодила.

я утверждать, будучи честен сам с собой, не возьмусь. Даже в рамках нашего пузырька-вселенной. Они может еще и разумны и давно вышли в космос даже в нашей вселенной и смотрят на нас вместо сериала "Странности во Вселенной". Вынужден тут согласиться с Сократом в его "Я знаю, что ничего не знаю".

Вера предвполагает объект веры.

Элементарная формальная логика утверждает, что любое НЕТ или НЕ СУЩЕСТВУЕТ - это всего лишь отрицание.
Так что "Бога нет" вы вполне можете записать как МИНУС("Бог есть"). Вот он - ваш объект веры атеиста. Как не удивительно, тот же, что и у верующего человека, но только со знаком минус.

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(17:46:05 / 03-07-2020)

Если что-то НЕ существует, то это как раз ровно то, под что никогда не будет выделена ячейка памяти в силу отсутствия объекта рассмотрения.
Для атеиста верна формула: бог = утко-слоно-крокодил  = пытпвгонеынкгн = ...  [бесконечное число чего НЕТ]
Ни под что из этого ячейка памяти не выделяется, значит вера в то, что чего-то НЕТ, отсутствует.
Теорема доказана полностью и окончательно :)

Пояснение - вот у животных религии нет. И никакая ячейка памяти в мозгах животного не выделена под какое-бы то ни было утверждение о богах. В случае атеистов можете считать что ситуация аналогична. Атеистам не нужна сказка, и они её не помещают в свои мозги, вот и всё. Хотя сама по себе сказка крайне полезная, которая позволила человечеству сдалать эволюционный рывок. Я сам пользовался по необходимости. Полезнейшая вещь. Только если сознатеьлно и без фанатизма.

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 9 месяцев)(18:14:06 / 03-07-2020)

Если что-то НЕ существует, то это как раз ровно то, под что никогда не будет выделена ячейка памяти в силу отсутствия объекта рассмотрения.

Друг мой, для отрицания хоть чего необходимо существование как минимум концепции этого хоть чего. Отрицания не бывает без объекта отрицания. Вот раньше, когда логику преподавали в школе, мне не пришлось бы это объяснять. А вы говорите «ячейки». Для хранения информации о несуществовании необходим тот же объём, что и о существовании. В науке он называется бит.

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(18:40:39 / 03-07-2020)

Здесь нет никакого отрицания. Есть несуществование.
Плюс - алгоритм как отличить сказку от истины. Не нужно хранить информацию о всех возможных сказках, нужно только понимать как сказка отличается от истины.

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 9 месяцев)(18:53:05 / 03-07-2020)

Здесь нет никакого отрицания. Есть несуществование.

Эх! Даже не знаю как объяснить вам, что НЕсуществование и есть отрицание существования.

Я с ужасом представляю себе обсуждение с вами Гегелевского Закона отрицания отрицания.

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(20:11:58 / 03-07-2020)

Нет никакого отрицания. Не понимаете? Вот сморите, я вас спрошу, есть слово "нннпппллл"? Этого слова в вашем сознании не было до тех пор, пока я его не написал, и пока вы его не прочитали. Было ли в вашем сознании отрицание этого слова? Конечно нет, поскольку и самого этого слова в вашем сознании не было. Но если я спрошу вас, существует ли слово "нннпппллл", вы скажете - нет, это не слово. Не потому что вы его раньше слышали, и не потому что в вашем сознании было отрицание этого слова, а потому что у вас есть алгоритм, чтобы отличить настоящие слова от ненастоящих. Означает ли ваш ответ что вы не верили в слово "нннпппллл" и потому отрицаете его? Нет, не означает, потому что никакой информации об этом слове в вашем сознании не хранилось. Вы просто воспользовались алгоритмом различения настоящих слов от ненастоящих.

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 9 месяцев)(20:57:24 / 03-07-2020)

Вот сморите, я вас спрошу, есть слово "нннпппллл"? Этого слова в вашем сознании не было до тех пор, пока я его не написал, и пока вы его не прочитали.

Поздравляю! Вы только что создали сущность и даже присвоили ей свойство, отрицающее «слово». Причем присвоили незаслуженно. Теперь это слово вашего личного тезауруса.

Вот сморите, я вас спрошу, есть слово "нннпппллл"? Этого слова в вашем сознании не было до тех пор, пока я его не написал, и пока вы его не прочитали.

Теперь это слово существует. Не знаю, что оно означает, но существует. Как вам чувствовать себя демиургом вселенной? Вот так это все устроено.

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(21:00:43 / 03-07-2020)

Ну а кто-то создал сущность "бог". Просто замените слово " нннпппллл " на слово "бог" и всё получится.

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 9 месяцев)(21:03:34 / 03-07-2020)

Ну а кто-то создал сущность "бог".

И? Вывод?

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(21:12:21 / 03-07-2020)

Вывод? Не нужно приписывать атеистам некую веру, если никакой веры у них нет. Кстати, даже не понимаю зачем верующим это нужно, упорно повторять что атеисты тоже верующие во что-то. Как будто для верующих это что-то меняет. Верующие как будто оправдываются по принципу "сам такой". Верите - прекрасно, не верите - отлично. И пусть каждый делает как ему лучше.

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 9 месяцев)(21:30:56 / 03-07-2020)

Не нужно приписывать атеистам некую веру, если никакой веры у них нет.

Но ведь опровергнуть то, что атеисты просто верят в то, что Бога нет, очень просто. Достаточно всего лишь научно доказать эту теорию.

Но что-то у атеистов с доказательством идет не так.

Верите - прекрасно, не верите - отлично.

Так-то ни слова возражения от меня не услышите. Я просто указал автору на необходимость при обсуждении подобных тем четко различать атеистов и агностиков. Для чистоты тезисов.

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(21:42:42 / 03-07-2020)

Во-первых, я выше доказал что отсутствие веры не есть вера в отсутствие.
Во-вторых, " Достаточно всего лишь научно доказать эту теорию. " - какую теорию?

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 9 месяцев)(21:45:48 / 03-07-2020)

Во-первых, я выше доказал

Не заметил. Сейчас проверю...

Нет. ;)

какую теорию?

Пусть «Бога нет». ...

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(21:50:13 / 03-07-2020)

А-а, понятно.. Ну всего наилучшего

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 10 месяцев)(22:39:52 / 03-07-2020)

я выше доказал

Всё, что вы делаете - это тащите тавтологию в стиле "у атеистов нет веры, потому что веры у атеистов нет" из комментария в комментарий. Кроме этой тавтологии у вас за душой ровным счётом ничего не просматривается. А утверждение о доказанности является не более чем предметом вашей веры.

Ну, ок. Допустим. Объявление несуществования не является, значить, отрицанием, потому что не занимает ячейку вашей памяти?

Простой вопрос. Что именно не занимает ячейку вашей памяти, когда вы говорите, что Бога нет? Ну, что это за Бог такой, которого, как вы утверждаете, не существует? Чего конкретно не существует? Ну, не знаю, может Бог для вас это кусок мыла. И тогда вы утверждаете, что мыла не существует? Ну это же бред. Я точно знаю, что мыло существует. Вот только что мыл им руки.

Так вот ещё раз. Чего именно не существует? 

Аватар пользователя Stiva
Stiva(8 лет 6 месяцев)(12:46:36 / 06-07-2020)

Не нужно приписывать атеистам некую веру, если никакой веры у них нет

Вы спорите о разных атеистах :)

Есть атеисты вульгарис, которые просто не имеют в голове встроенной концепции Бога и/или иных высших сил. Этот вопрос их не интересует. Поэтому они крайне редко вступают в подобные споры, как Вы не вступили бы в спор о триальной концепции сепулек и необходимости сепулькариев.

Есть атеисты верующие, члены самоявленной секты атеистов. Эти спорят с верующими  наравне, потому что тоже веруют в свой атеизм. Узнать их просто: по поведению.

Только не говорите, что некто, ведущий себя как сектант, не является сектантом на том лишь основании, что отрицает существование Бога. В какие тоги не заворачивайся, походка не меняется..

Кстати, людей. лишенных веры, в принципе очень мало. Вера - одно из базовых свойств человеческой психики. Можно убрать из веры Бога как предмет веры. Нельзя убрать веру из человека.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 3 месяца)(19:05:27 / 03-07-2020)

 Они может еще и разумны и давно вышли в космос даже в нашей вселенной и смотрят на нас вместо сериала "Странности во Вселенной".

На эту тему есть анекдот:

"Пообщался тут со знакомым инопланетянином. Они смотрят нас как сериал, и говорят, что этот сезон - просто улёт!"  smile3.gif

 

Аватар пользователя testudo777
testudo777(6 месяцев 5 дней)(17:54:01 / 03-07-2020)

Вы злонамеренно путаете атеизм и агностицизм. Очень нехорошо с Вашей стороны. Передёргиваете карты , батенька. За это и канделябром по морде можно получить.smile3.gif

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 9 месяцев)(18:16:03 / 03-07-2020)

Вы злонамеренно путаете атеизм и агностицизм.

Ээээ...

Я их вроде как раз пытаюсь разделить чтобы не путали. Поясните свою мысль?

Аватар пользователя Муза
Муза(11 месяцев 3 дня)(02:55:52 / 04-07-2020)

В 99% случаев атеисты именно ВЕРЯТ что E = m*c2,  потому что ВЕРЯТ учителю математики и физики, которые в свою очередь ВЕРЯТ теоретикам ,верящим в Большой адронный коллайдер. Я, например, верю в обезьяну, потому что верю Стасику Дробышевскому, верящему в антропологическую школу.

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 9 месяцев)(13:04:09 / 03-07-2020)

Как вы думаете, у научного знания нет пределов / есть пределы?

Ыыыыыы !!! Большинство разницу не понимает между атеизмом и агностицизмом. А вы им прямо главный вопрос от ответа на который зависит верующий человек или нет.

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 9 месяцев)(13:08:23 / 03-07-2020)

Несколько мыслей о том, как мог бы выглядеть атеизм «здорового человека».

Я не верю во всяких там богов или меня этот вопрос вообще не беспокоит. Но я не буду активно богохульствовать хотя бы по одной причине: а вдруг там кто-то есть?

Это не "атеизм". Это тот самый "агностицизм" здорового человека. В отличие от воинствующей веры называемой "атеизм" не совсем здорового. Тот самый выше зацепленный вопрос конечности познания.

Аватар пользователя seashipper
seashipper(6 лет 9 месяцев)(17:14:45 / 03-07-2020)

Спасибо за уточнение. Просто чаще всего оппоненты приводят доводы и атеистов и агностиков одновременно. Пришлось смешать все в кучу.

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 9 месяцев)(17:33:26 / 03-07-2020)

Просто чаще всего оппоненты приводят доводы и атеистов и агностиков одновременно.

Да. Причем атеистам эта подмена выгодна. Они за ней прячутся за принципиальной невозможностью доказать свой тезис.

На самом деле агностики и атеисты с точки зрения философии находятся на диаметрально противоположных концах. Верующие и атеисты куда ближе. Они вообще суть одно с некоторой точки зрения. Только одни верят в существование, а другие в его отрицание.

Аватар пользователя monk
monk(8 лет 5 месяцев)(22:32:08 / 03-07-2020)

В процессе взросления в определённый момент человек осознаёт, что он знает только о маленькой части окружающего мира. И то что он смертен. Причём смертен внезапно.

Дальше есть варианты.

  1. «Всё, о чём я не знаю, не существует». В детстве выражается в убеждении, что от любой опасности можно спрятаться под одеялом. В более взрослом возрасте в том, что если опасность не поминать, то она не реализуется. На это восприятие как раз хорошо ложится атеизм как убеждение, что всё, что не доказано наукой, не существует. И вера в науку как в универсальную затычку от любопытства: если на что-то сказано, что «наука это объяснила» то явление становится не заслуживающим интереса.
  2. «Кто-то должен знать ответ». В детстве выражается в вере в то, что взрослые-то точно всё знают. В более взрослом возрасте в поиске авторитетов, гуру, учителей... И огромное пространство за пределами познанного перестаёт пугать. Ведь Учитель обещает, что если выполнять простые правила, то неведомые силы защитят от непознанного.
  3. «Каждый отвечает за себя». В детстве выражается в стремлении разобраться во всём самому, в недоверии взрослым. В более взрослом возрасте в стремлении строить работающие модели окружающего мира, включающие в том числе непознанные области. Часть моделей будут суевериями (если случайное совпадение принял за правило), часть неверными, но это будут свои модели и они позволяют воспринимать мир во всей его сложности и со всеми его опасностями.

У каждого варианта есть свои достоинства и недостатки. Первый позволяет воспринимать мир надёжным и стабильным вплоть до внезапной беды. Так как внезапно беда случается с малой долей людей, то среднестатистически они правы. Второй наиболее психологически устойчив: какая бы беда ни случилась, но наименее склонен к поиску реального решения. Третий наиболее рационален, но и наиболее склонен к одиночеству: свои модели мира у каждого человека слегка различны.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 10 месяцев)(22:50:58 / 03-07-2020)

Третий пункт я бы полностью пересмотрел. Мораль и религия связываются в силу привычки, а не сущностного пересечения. Мораль - это передаваемый во времени сверхопыт социума, способствующий выживанию этого самого социума, а религия - это привычный с давних пор инструмент доказательства непреложности и необходимости этой морали. Но по факту мораль и религия происходят из совершенно разных источников. Просто гораздо проще пояснить, что за убийство Бог покарает, чем долго и нудно рассказывать многочисленные примеры из реальной истории о том, к чему приводят неконтролируемые страсти и чем заканчивается бесконечная вендетта.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(8 лет 6 месяцев)(22:59:26 / 03-07-2020)

по факту мораль и религия происходят из совершенно разных источников

Вода и кувшин происходят из разных источников. Но воду удобно носить именно в кувшине, а не в воде.

Мораль и религия - так же.

Чем Вы предлагаете носить воду без кувшина, вопрос открытый. Вы можете сказать, "ведром" - но тогда это ведро нужно сделать и предъявить готовым к использованию.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 10 месяцев)(00:56:40 / 04-07-2020)

Это жонглирование словами не более. Когда кувшин или ведро становятся дырявыми, воды до рта уже не донести. Так и с религиями. Тем временем людям нужна вода, а не кувшин. Когда человек сам осознаёт необходимость воды, он сам найдёт способ напиться.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(8 лет 6 месяцев)(12:55:51 / 06-07-2020)

Когда кувшин или ведро ста­но­вят­ся ды­ря­вы­ми, воды до рта уже не до­не­сти.

То, что они стали дырявыми - это Ваше личное мнение.

людям нужна вода, а не кувшин

Интересно. А как Вы принесете людям воду без кувшина? Атеисты считают, что чистая годная вода самоорганизуется около каждого рта? Вряд ли. Правильно Вы говорите, полагают, что каждый должен сам захотеть пить и найти себе воду. Так оно и происходит. Народ разбредается в поисках воды: один пьет из ближайшего козлиного копытца (с понятно каким эффектом), потому что ленив и неопытен, а пить охота. Второй отправляется в Швейцарию к особо чистым горным ручьям. Третий в Индию глотнуть из Ганга. Четвертый к пруду, в котором давеча утонул престарелый олень и теперь под водой тихонько гниет. Пятый случайно или по трудам своим знает поблизости чистый источник, из которого раньше в кувшине воду носили. Шестой копает ямку прямо тут, под ногами. И так далее. Вместо народа имеем разбредающуюся от жажды толпу.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 10 месяцев)(22:23:18 / 06-07-2020)

А как Вы принесете людям воду без кувшина? 

Способов существует множество - по числу человеков, но те кто утверждают, что существует только один-единственный, уподобляются старым мехам. 

это Ваше личное мнение.

Ваше мнение тоже всего лишь мнение.

Вместо народа имеем разбредающуюся от жажды толпу.

А может быть так задумано? Откуда вот Вы уверены, что сами не пьёте из гнилого источника? Неужели есть какие-то гарантии, что напоив из своего копытца окружающих, Вы их не превратите в неразумных козлищ? Уж лучше пусть разбредаются, уж так гарантированно кто-то спасётся.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(8 лет 6 месяцев)(23:32:46 / 06-07-2020)

Уж лучше пусть раз­бре­да­ют­ся, уж так га­ран­ти­ро­ван­но кто-то спа­сёт­ся.

Знаете, что Вы делаете? Вы устраиваете панику и кричите "Спасайся кто может!", хотя ничего страшного не происходит. Вы готовы разогнать народ, разбить его на части ради потакания собственному атеизму!

Скрытый комментарий bossjak (без обсуждения)
Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 10 месяцев)(21:36:16 / 07-07-2020)

del.

 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(7 лет 10 месяцев)(21:36:29 / 07-07-2020)

Знаете, что Вы делаете? Вы, похоже, не со мной разговариваете.

Это вообще надо умудриться так всё извратить:

Stiva (подразумевая, как я полагаю, что ему точно ведомо единственное место, где людям надо собираться и откуда пить): Вместо народа имеем разбредающуюся от жажды толпу. 

bossjak (высказывая сомнение в том, что не только Stiva, но вообще кто-либо из людей имеет хоть какое-то представление о Его Замысле): А может быть так задумано? Откуда вот Вы уверены, что сами не пьёте из гнилого источника? Неужели есть какие-то гарантии, что напоив из своего копытца окружающих, Вы их не превратите в неразумных козлищ? Уж лучше пусть разбредаются, уж так гарантированно кто-то спасётся.

Stiva: Знаете, что Вы делаете? Вы устраиваете панику и кричите "Спасайся кто может!", хотя ничего страшного не происходит. Вы готовы разогнать народ, разбить его на части ради потакания собственному атеизму!

Особенно пикантно тут звучит приписка мне атеизьму. Ну, тогда у меня два варианта. Или вы разговариваете с каким-то своим вымышленным другом, либо логическая цепочка между моим комментарием и вашим ответом должна быть сродни этой:

Пейте морковный сок. Морковный сок - это здоровье. Здоровье - это спорт. Спорт - это победы. Победы - это деньги. Деньги - это женщины. Женщины - это СПИД. СПИД - это смерть. Хм... Не пейте морковный сок.

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 9 месяцев)(13:13:51 / 03-07-2020)

Хорошая статья. Спасибо.

Аватар пользователя st251
st251(3 года 10 месяцев)(13:15:39 / 03-07-2020)

Что заставляет живую и неживую природу идти по пути усложнения структур

усложнением структуры происходит борьба с нарастанием энтропии....smile61.gif

Аватар пользователя Ing
Ing(3 года 6 месяцев)(13:58:36 / 03-07-2020)

Я бы добавил, при наличии потока свободной энергии, направленной на материю. 

Источник энергии - творец (точнее, мотиватор) эволюции. Направление потока энергии умеренной плотности на материю - проявление любви. 

Аватар пользователя st251
st251(3 года 10 месяцев)(14:25:20 / 03-07-2020)

Со своего шестка мы можем говорить только про видимое- воплощенное. Но , думаю, в "горних" мирах тоже идет развитие и усложнение. Иначе все слишком просто.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(4 года 6 месяцев)(16:15:18 / 03-07-2020)

 

Какое красивое слово - энтропия. А в сочетании с нарастанием энтропии, с которым надо ещё и бороться... так и вообще, полный атас.

А если сюда добавить ещё и гравитацию, и способность материи к самоорганизации... то через 13,5 млрд лет после Большого Взрыва на одной из планет вполне может появиться разумная форма жизни, не уступающая по свом умственным способностям автору текста.

Если жизнь не появится в этом цикле рождения-расширения-сжатия-коллапса Вселенной, то она вполне может появиться в следующем или в каком-нибудь другом из триллионов триллионов циклов. Или, может быть, из Вечности?

Предвижу возражение автора:

-  Кто придумал, сделал и привёл в движение всё это, если не Бог? 

А кто придумал и создал Бога? Ах, Бог был всегда? Что же тогда мешает быть всегда Вселенной, возрождающейся и умирающей в каждом новом цикле, и так цикл за циклом в течении Вечности?

Украинский флажок автора наводит на определённые размышления о его логических способностях. Впрочем, у них там с этим прямо бяда! Ну и да, русский язык автора весьма неплох, что несколько извиняет этот недостаток...)

Аватар пользователя kovly
kovly(3 года 3 недели)(17:17:55 / 03-07-2020)

А вы знаете ситуации, когда нарастание энтропии происходит в ситуации нехватки (энергетических) ресурсов? Если температура (приток энергии) растёт, то твёрдое тело превращается в жидкость, жидкость превращается в газ, газ превращается в плазму. Это рост энтропии или её падение? Если температура (энергоресурс) падает, то всё идёт наоборот.  Это рост энтропии или её падение? И попробуйте "усложнить" структуру, когда жидкость переходит в газ. Вам каждая молекула, получив достаточное количество энергии, "скажет" - ПНХ. И только вы её и видели. Усложнение (коллективизация) структуры всегда происходит на фоне падения энергоресурсов. 

Не именно ли поэтому энтропия (обо)зажравшейся Америки растёт (гиперлиберализм), а энтропия "разорванной в клочья" России падает (рост коллективизма)? И, кстати, энтропия бывшего соцблока тоже падает, прилипая (по-рыбьи) к Америке (частично и к старой Европе).

Максимум энтропии, как известно, возникает в процессе взрыва, когда энергия просто "хлещет" во все стороны. И каждый, впитав свою часть её, также стремиться стать "свободным" от сложности сдерживающей его структуры. С тем же воплем: ПНХ, у меня теперь всё есть.

Вот это и есть причина. А усложнение или упрощение структуры - банальное следствие. Поэтому энтропия - всего лишь мера насыщенности неких объектов в некоем пространстве энергетическим ресурсом.

Но и факт того, что все объекты природы подчиняются банальному же энергетическому правилу - "делиться надо!". В смысле - ресурсами. Поэтому получившие большой запас энергии объекты и разлетаются. Чтобы постараться как можно дольше не делиться с себе подобными этим "халявным" ресурсом.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год