Анализ гуманитария - союз верующих и атеистов неизбежен.

Аватар пользователя Karver

По интернету гуляют различные версии демотиватора - в окопах нет атеистов. Насколько я понимаю, тезис предложил верующий человек. Немедленно в ответ прилетело – слабак поверит хоть в покемонов, лишь бы не в самого себя. Это разница подходов: для верующего центр принятия решений находится вне человека, для атеиста только внутри (в типовых, конечно, случаях). Тонкость в том, что за время существования человечества этот спор очень сильно изменился, а люди привычно опираются на старые штампы. Я нигде не нашёл подборку всех нужных аргументов в одной статье или одном выступлении, поэтому решил сам собрать их в цельную картину. Всё, о чём я сегодня расскажу, многократно озвучено самыми разными людьми, и верующими, и атеистами, но вот так чтобы сразу – я ещё не встречал. Из-за этого получается согласие по отдельным моментам и недопонимание в целом.

Очень многие споры упираются в доказательства существование бога. Верующие не могут ничего предъявить, их аргумент «это вопрос веры». Атеисты требуют доказательств. Их оскорбляет заявление, что атеизм это та же вера, просто они верят в отсутствие бога. Атеисты не верят. Вообще. Они не используют веру как инструмент рассуждений. Доказательства на стол, а без них говорить не о чем. Говорят, один маститый астроном читал императору Наполеону лекцию по астрономии, а тот спросил, почему он ни разу не упомянул бога.

- Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе, - невозмутимо ответил учёный.

И никак иначе для атеиста быть не может. Бог это способ объяснить то, что человеку непонятно, то есть ГИПОТЕЗА. Точно так же, как и эволюция. Разница лишь в том, что по эволюции собрано очень много доказательной базы, и она способна давать сбывающиеся прогнозы, (что и является критерием проверки ГИПОТЕЗЫ, после которой она становится ТЕОРИЕЙ). Фома поверил в бога вовсе не потому, что увидел его. Если атеист увидит сверхъестественное, он побежит к психиатру в полной уверенности, что сошёл с ума.

Но всё это не имеет значения, потому что спор утихает гораздо раньше. Верующие не могут получить от атеистов подчинения вере, пат. Атеисты не могут доказать существование бога, так же, как не могут доказать его отсутствие, пат. Противоборствующим сторонам просто не о чем говорить, у них разные подходы, которые никак не пересекаются. Тема закрывается ввиду отсутствия единой платформы обсуждения.

Есть бог, нет бога, на сегодняшний день совершенно неважно, потому что цели и задачи лежат совсем в другой сфере. Религия создавала структуру общества, она была чуть ли не единственным способом дать людям всё – правила общежития, мораль, смысл жизни, устройство мира. Есть бог, нет бога, - это всегда было неважно, судьи, отправившие на костёр Джордано Бруно и заставившие отречься Галилея, точно знали, что учёные правы. Это было неважно, потому что им было жизненно необходимо сохранить социальную структуру, они не могли рисковать срывом ситуации в очередную столетнюю войну. Подрыв авторитета церкви приводил к анархии, к новому переделу мира, а система всегда себя защищает.

Задачи

1 Напомню, что на заре цивилизации боги были способом объяснить, как устроен мир. Хотя уже в Древней Греции некоторые учёные заявляли, что нет никаких богов, а есть лишь атомы и их превращения. Чем больше развивалась наука, тем дальше задвигался бог. Сейчас даже искуснейшие богословы не готовы твёрдо заявить, что есть бог, где он, какова его роль во Вселенной, - очень быстро прижимают к стенке простейшими аргументами. То есть, с этой целью религия уже не справляется, эта функция переходит к науке.

2 Второй важнейшей функцией, которая действует до сих пор, это идентификация людей. Когда не было нацией, принадлежность к группе определялась тем, в кого человек верит. Сейчас есть нации, но вероисповедание может иметь большее значение в принятии решений отдельного человека. Но и эта функция ускользает от религии. Сейчас люди соединяются в группы по многим интересам. Например, социальные сети заменили храмы и проповеди, люди получают информацию напрямую, в обход посредников.

3 Формирование морали и основ поведения человека.

А вот это никуда не делось. Очень важная претензия верующих к атеистам, серьёзный козырь, это аргумент, что разум без заповедей божьих не способен к хорошему поведению, ведь оно неразумно. Вы нашли на улице кошелёк. Логика требует оставить его себе, ведь это выгодно. Заповедь гласит – не укради. Атеистам очень трудно объяснить, что быть добрым можно и без бога в сердце, на это ушли тысячи лет. Сейчас педагогика и психология уверенно расписывает, как в человеке развивается мораль, и почему тут нет места сверхъестественному.

Религия одной из своих важнейших функций имеет создание смыслов, она даёт обоснование поступкам человека. И вот тут атеисты присылают ответочку. Когда в эпоху Великих Географических Открытий нарождающемуся капитализму потребовалось захватить новые земли и освободить их от местного населения, религия очень быстро предложила все нужные постулаты. Все они вам, наверняка, знакомы. Два главных - дикари не люди и земля обетованная. Ключевая мысль Ветхого Завета – придите в землю обетованную, всех там убейте и получите её на века вечные. Так сказал бог. И со словом божьим на устах европейцы устраивали геноцид везде, куда приходили. В США, кстати, лет десять-пятнадцать назад один историк посчитал, сколько индейцев убили за время «освоения» Дикого Запада. Число получилось настолько неприличным (соизмеримо с потерями СССР в Великой Отечественной), что общественность возбухнула, назвала историка жёлтым земляным червяком и поручила перепроверить расчёты одному очень уважаемому университету. Те получили сумму в четыре раза большую. Тему решили просто игнорировать.

Очень важный момент. Люди думают, что дела давно минувших дней к ним не относятся. Люди думают, что история это такая книжка с занимательными байками. А мне больше нравится азиатский подход, по которому события, произошедшие тысячу лет назад, имеют такое же значение, как и то, что произошло вчера. Когда Мартин Лютер прибил свои тезисы к двери? 503 года назад. Это было началом эпохи протестантов. Кто такие протестанты? Капиталисты, которые убрали из религии мораль, оставив выгоду. Это их придумки «если ты такой умный, то почему же ты такой бедный?», «богат? Значит, бог любит тебя». Это они вырезали всех аборигенов под корень, потому что те «бездушные животные». Новому времени потребовалась новая религия, и религия изменилась. Нужно обосновать геноцид? Сейчас напишем. Обратите внимание, что Северная Америка была под контролем протестантов, а Южная под контролем католиков. В Северной индейцев не осталось, а в Южной коренное население уцелело, хотя их и проредили. Католики долго спорили, есть ли у индейцев душа. Они убивали их всеми возможными способами, кроме одного – аутодафе. Потому что это казнь только для людей. Но всё же они думали над вопросом и колебались, потому что католицизм до конца придерживался традиционных ценностей. Ещё в 2016 году папа римский отбивал претензии геев на гомобраки. Протестанты не колебались ни секунды, их бог требовал смерти всем, кто не с ними. Думаете, это было давно, и теперь не работает? Ну, во-первых, с тех пор православный может пойти помолиться в католический храм, если рядом нет православного, это допускается, а вот пойти к протестантам западло, батюшка не одобрит. Можешь, конечно, если так уж припрёт, но это как сходить к проституткам – замараешься. Во-вторых, а что, что-то изменилось? У нас по-прежнему капитализм на дворе и у него по-прежнему задачи захвата. За пять столетий не изменилось ничего. Когда я был маленьким, я не мог понять, как же так получилось, что немцы, культурная и разумная нация, вели себя в СССР, как звери. Они же культурные! Как можно было за десять лет так промыть мозги целой нации? В институте у меня уже не было вопросов. Гитлер делал в СССР всё то, что европейцы и американцы делали по всему миру. Он ничего не придумал, он просто сказал своим – там дикари. И включилось веками отрепетированное поведение – у зверей нет души, с ними можно всё. Немцы опоздали к колонизации и у них не было такого гнусного опыта? Был, просто не в таком масштабе, как у остальных стран. И главное, у них была та же идея. Но, наверное, Гитлер был последним, ведь его осудили. Ведь, правда? Ну, тогда надо объяснить, почему Черчилль уморил голодом 3 миллиона индийцев, и ему за это ничего не было. Полистайте речи президентов США, они все говорят о том, что бог вручим им мир, и США должны нести «бремя белого человека». Как они это делают, мы можем наблюдать не только в вестернах, где главный принцип «хороший индеец – мёртвый индеец», но и в свежих новостях. Что-то изменилось? Бомбёжки Югославии, боевые действия в Ливии, Сирии, Донбассе. Убийство Саддама Хусейна, Каддафи. Ничего не изменилось, капитализм «решает проблемы», а религия его оправдывает. Когда американские военные выкладывают фоточки, на которых они, бравые вояки, измываются над заключёнными в тюрьмах Ирака, им за это прилетает, а бедные амеры в шоке – ЗА ЧТО?!!! И невозможно объяснить, почему фотки с казней в карманах немецких солдат это плохо, а точно такие же фоточки в соцсетях и мобильниках амеров это хорошо.

Эти примеры можно приводить до бесконечности, потому что нет им конца. Но к религии у меня нет претензий. Она инструмент, она просто обслуживает систему. Ещё раз – я не считаю религию злом только потому, что она оправдывала и продолжает оправдывать убийства невинных людей. Ну, нет у неё выбора. Религия создавалась как механизм управления обществом, без неё и общества-то не было бы, и науки, и техники. Да, церковь сжигала учёных за отход от канона. Но в это же самое время церковь копила знания. Где все эти учёные получили своё блестящее образование? В церквях. Очень важно понимать, что церковь просто выполняет задачи, возложенные на неё системой. Если у вас во власти лицемеры-капиталисты, у вас и Иисус Христос будет рекламировать Кока-Колу. Когда проститутка трахается на камеру на съёмочной площадке солидной медиа-компании, и крестик на шее раскачивается и бьётся об объектив, это такой сюрреализм, такое безумие, что хочется возопить – ну ладно, бог, тебе явно пофиг, но священники-то где?!!!!! Пацаны, ну не работают ваши заповеди!

В царстве капитала и религия, и атеизм служат власти, то есть, находят объяснения, почему надо вести себя плохо. А настоящий вынос мозга это то, что при социализме и религия, и атеизм находят объяснения, почему надо вести себя хорошо. Церковь не самостоятельная сила, это такое же министерство, как любое другое. Мы же прекрасно понимаем, что при капитализме бесполезно искать правосудия простому человеку, -  закон пишется богатыми, чтобы обеспечить своё господство. А чем министерство юстиции отличается от министерства культуры? Правильно, ничем, они оба обеспечивают господство правящего класса. И в СССР мы увидели, как работают министерства, когда надо обеспечить господство пролетариата – и закон защищал простого человека, и культура не лицемерила. И вот тут религия обществу становится ещё более важна, чем при капитализме. Проблема атеизма никуда не девается – он не может объяснить лично каждому человеку, почему вести себя плохо нельзя.

- Ясно всё с твоей справедливостью, - отвечает человек. – Понятно, не дурак. Но я жить красиво хочу.

И логике нечего на это возразить.

- Да, понятно, что такое поведение разрушает страну, что моим детям достанется выжженное поле, - кивает человек. – Но я со своими деньгами уеду в хорошее место и детей заберу.

Чтобы атеизм справился с задачей формирования смыслов, он должен влиять сразу на всё общество, чтобы не отдельными аргументами объяснять людям их поведение, а выстраивать сразу целостную картину новой жизни. До этого момента ещё очень нескоро. И вот тут на помощь приходит религия. Она не собирается что-то объяснять, у неё есть догматы – бог сказал, значит, не выпендривайся, а исполняй. Для значительного процента человечества этого достаточно. А обществу всё равно, почему человек ведёт себя хорошо – толи он всё понял умом, толи склонился перед авторитетом бога. Люди разные, всех не загнать под одну гребёнку. Напротив, наука учит – чтобы система была устойчивой, она должна быть избыточной. В случае морали это означает, что общество обязано предоставить людям самые разные обоснования. Как любила приговаривать моя бабушка, кто любит попа, кто попадью, а кто попову дочку. Атеизм говорит, ведите себя хорошо, потому что вы создаёте хороший мир, в котором всем будет хорошо. Религия говорит то же самое, только добавляет «так сказал бог». А девушке, которая поздно ночью возвращается домой одна, без разницы, на каком основании вон тот подозрительный козёл её не изнасиловал.

Не надо сбрасывать с счетов, что в голове у значительного процента людей много мистики, они мнительны, внушаемы. Одной из причин развала СССР называют отсутствие мистических компонентов в идеологии. Как бы невероятным и инфантильным это ни показалось, но даже взрослым людям нужно ощущение сказки. Психологи много лет разбираются в иерархии мыслей и чувств, они доказали, что чистый разум беспомощен, без эмоций человек даже галстук выбрать не сможет, разум не сможет доказать преимущества выбора (классический пример буриданов осёл). Атеизм всё равно не даст все нужные аргументы, потому что люди не роботы. СССР наполнил жизнь детей сказкой, а вот взрослым не сумел. Нам предстоит исправить эту ошибку.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Отмазка, это инструмент эмоционального подхода к вопросу, а не практичного. Он работает только с людьми с повышенным ЧСВ.

Для тех кто просто делится своими мыслями и опытом искренне, отмазок не существует. Хочешь верь, хочешь не верь. Помочь тут может только личный авторитет вещающего. Если он есть, его слова могут быть приняты на веру, если нет, то вещай он даже трижды истину, это не поможет.

Поэтому, если человек осознаёт, что его тезис временно недоказуем в сложившейся ситуации, он чаще всего даже не вступает в диалог.

Если же диалог начат именно в такой ситуации, то окончательно всё решит лишь его стремление отстоять свою позицию. Чем оно выше, тем меньше ему веры, тем ниже его авторитет. Потому что кроме эмоций у него больше ничего нет для того, чтобы продолжать начатую тему. А это сразу заметно.

И если человек ведётся на "слабо" или придаёт вес "отмазкам", значит лишь то, что, как говорится - он ещё не понял жизнь.

Закон жизни говорит о том, что как ни крути, а всё равно каждому решать где брать информацию, кому верить, как её проверять и самое главное - как доносить её до других. 

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Видимо, я некорректно выразился.

Я подразумевал, что вот это:

Когда приходит понимание того, что с этим всем делать, одновременно приходит и понимание того, что поговорить об этом, ты можешь только с тем у кого имеется значительный жизненный опыт, а так же опыт личного изменения собственной точки зрения на различные вещи. Однажды все осознают, что сегодня они думают о чём-то совсем иначе, нежели 10 или 20 лет назад. Так какой смысл возиться с тезисами или их опровержениями, если мир не способен их оценить? Такова судьба всех подобных работ от начала времён и до наших дней.

Какой смысл обнародовать некие тезисы тому, кто прожил 20 лет, если они становятся понятны не раньше 50-ти, да ещё при наличие в жизни обстоятельств определённого рода.

Даже если Вы профессор в теме шоколада и всего, что происходит с ним в процессе его рождения, если у Вас есть 100 диссертаций на эту тему, Вы никогда не заставите некоего собеседника почувствовать во рту вкус этого шоколада, какими бы словами и цифрами Вы при этом бы не пользовались. Только личный опыт.

по сути, обрывает любую дискуссию. Проигрывающий всегда можно сослаться на личный опыт,  жизненные обстоятельства особого рода et cetera. И так это оппоненту - "у вас нет необходимого жизненного опыта, с годами поймёте мою правоту".

То есть, написал ты всё вроде как верно, не подкопаешься, а на практике фигня получается.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

И так это оппоненту - "у вас нет необходимого жизненного опыта, с годами поймёте мою правоту".

А кто такой оппонент? Ладно, если речь идёт о ситуации, где суть спора определяет наши ближайшие действия, но по сути-то что? Оппонент это просто временный собеседник с которым мы зацепились своими ЧСВ. Суть спора сам спор. А когда речь в спорном диалоге идёт о вещах практических и реальных, там жизненным опытом особо не помашешь. Там чаще нужны прикладные науки и практика их применения, за редким исключением. В таких спорах и редкий студент может переспорить старшего товарища.

Общий жизненный опыт начинает иметь вес только в вопросах связанных с психологией и разными  поведенческими вещами. А споры на эту тему, это споры на кухне, в интернете, ещё где-то. Они чаще всего не несут под собой никакой реальной значимости. Считал некий индивид, что нечто происходит так-то и так-то. Ему говорили, что он ошибается, но он не верил. На него забили по причине невосприимчивости и недоверия (или подрались в пылу доказательного процесса). Но вот жизнь ткнула его лицом в свои хитросплетения и человек сразу же внял. Хотя никто до этого убедить его не мог, но тем не менее, в итоге он стал думать так-же как его бывший оппонент.

Но лучше оппонентов не искать и самому им не становиться.

Главное честно ответить самому себе - зачем ты собираешься произнести или написать те или иные слова. Тебя волнует истина или всё же желание преобладать в споре.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Оппонент это просто временный собеседник
с которым мы зацепились своими ЧСВ.

Это ты сейчас про споры. А я про дискуссии. Улавливаешь разницу? 

Главное честно ответить самому себе - зачем ты собираешься произнести или написать те или иные слова. Тебя волнует истина или всё же желание преобладать в споре.

Я не вступаю в споры, за исключением моментов когда троллю тупицу. Я дискутирую. А в дискуссии может быть только одна цель - установление истины.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Это ты сейчас про споры. А я про дискуссии. Улавливаешь разницу? 

Ну-ка, ну-ка... помоги уловить. :)))

Про установление истины только не нужно. :))) Лучше скажи кто контролирует диалог на предмет отношения его к спору или дискуссии? И кому это вообще нужно?

Всё это поэзия, дядя. По факту имеем всё то же ЧСВ, потому как границы между спором и дискуссией слишком расплывчаты. Настоящая дискуссия, это как музейная вещь, наличествующая в одном месте из миллиона. И я бы не взялся заявлять кому-то о себе, что все мои диалоги направлены только на установление истины. Хотя я уже много лет стараюсь сделать их таковыми полностью, но, чего греха таить? 

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Споры сводятся к выяснению "у кого длиннее". Дискуссия же, как я написал выше, способствует выяснению истины. Но, конечно же, частенько, если у одного из участников взыгрывают эмоции, то  дискуссия превращается в обычный спор, в котором, как и положено спору, истина в принципе не имеет значения.

Про "контроль диалога" я вообще не понял.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Споры сводятся к выяснению "у кого длиннее".

Ну что ты в самом деле? Это же обычный штамп, хотя и рождён был законно. Неужели ты не видишь массу различных тем, где основным занятием являются обоюдные капризы и обидки полемистов. Возьми что угодно, кроме разве что технических тем. Что бы не обсуждали - действия ли Путина, Ленина, Карла Маркса, разных философов и т.д. Ты разве не видишь, что это проста битва мнений, потому что битвой фактов это не назвать. Факты они есть здесь и сейчас, то, что мы можем увидеть и пощупать сейчас. Как только некий факт доходит до нас через чей-то сторонний взгляд, он уже подвергается эмоциональной коррекции. Я по большей части просто пролистываю статьи с заголовками типа - "Истинные мотивы России в Сирии", "Для чего на самом деле России Крым", "Китайцы заселили и скупили половину Дальнего Востока", "Сбербанк выкупил Яндекс. Деньги для того чтобы...", "Набиулина выполняет американский заказ". "Есть ли Бог" и т.д. Да возьми хоть сейчас по темам Пульса проскочи. В 70% статей обсуждать реально по существу просто нечего, но можно просто поделиться мнением и когда оно вступит в коллизию с чьим-то другим, начнётся не пойми что. О какой истине может идти речь, если сами обсуждающие никогда в глаза не видели сами предметы обсуждения.

Кто из нас вообще может "дать руку на отсечение", что руководствуется 100% -й информацией из центра событий обсуждаемой темы? Да никто. Тем не менее обсуждения событий проходят так как будто бы их ведут сами инициаторы этих событий.

Как-то так.

Про "контроль диалога" я вообще не понял.

Когда ты вступаешь с кем-нибудь в диалог, ты имеешь возможность осознать собственные мотивы этого действия. Тебе просто претит чьё-то мнение и ты владея полнейшей информацией обсуждаемой теме пытаешься объяснить настоящие реалии, или всё же у тебя существует просто некое личное МНЕНИЕ и ты не желаешь соглашаться с мнением ИНЫМ, но поклясться в достоверности своей информации не можешь. Это как "Наших бьют!!!" Сначала отлупим тех кто против, а потом будем разбираться кто там и что...  Но кто занят таким самоконтролем? Я пытаюсь это делать, но у меня не всегда получается, а что говорить о тех кому и в голову подобный подход не приходит?

Поэтому и получается, что в большинстве своём мы находимся в информационно-эмоциональной вакханалии.

Реальную дискуссию о какой-то теме, могут вести только те, кто максимально в неё погружен, для кого нет ни единого непонятного места в ней и вся информация получена прямо и без посредников. Обычно это учёные-практики, остальные просто создают эмоционально-информационное пространство с вкраплениями как фактов так и различных домыслов.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

На мой взгляд, ты несколько сгущаешь краски. Например, на этом ресурсе у меня случались именно дискуссии. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Да я не спорю. У меня тоже, но крайне мало. Ничтожно мало, я бы даже сказал.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

На одной, ещё довоенной конференции рекламщиков в США озвучивались разные интересные факты и выводы. Один из выводов был такой - если реклама будет обращаться к разуму потребителей, то она воздействует всего на 4% населения.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Дядя Иштван2

А что там насчёт индульгенций? Как всё было/есть на самом деле?

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

индульгенция - и в голове сразу миф про покупку и отпущение.

но даже (внезапно) вики про то пишет.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Ничего не понял. Не мог бы перефразировать ответ. И побольше конкретики, не стесняйся.

П.С. В приличном обществе ссылаться на педивикию считается дурным тоном.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

А что там насчёт индульгенций? Как всё было/есть на самом деле?

на самом деле я не знаю, не участвовал. но можно ли купить место в царстве Отца небесного? 

В приличном обществе ссылаться на педивикию

ссылаюсь -

Индульгенция может быть частичной или полной (в зависимости от того, освобождает ли она частично или полностью от временной кары за грехи) и применяться к живым или к умершим. Полная индульгенция даётся при обязательном соблюдении следующих условий:

  • Исповедь.
  • Причащение.
  • Молитвы в интенциях Папы.
  • Совершение определенных действий, с которыми Церковь связывает получение индульгенции (молитвы, служение милосердия, свидетельство веры).
  • Отсутствие привязанности к какому-либо греху.

 но если еще дальше идтить, то все еще хуже и глубже. т.е. -

Для того, чтобы получить индульгенцию, необходимо выполнить следующие условия:
1.    Должна отсутствовать привязанность ко греху. Это условие довольно трудное, так как подразумевает, что человек полностью направляет свою волю и разум к тому, чтобы полностью быть свободным от какой-либо привязанности ко греху.
2.    Нужно находиться в состоянии Божией благодати, то есть человек может получить индульгенцию только после таинства исповеди, во время которого все смертные грехи ему были отпущены.
3.    Нужно причаститься.
4.    Нужно помолиться в намерениях папы Римского. Здесь речь идет не о том, чтобы молиться за папу Римского, а о молитве в тех намерениях, в которых молится понтифик. Эти намерения публикуются в начале года — на весь год и в начале каждого месяца на месяц, и сегодня не составляет труда найти их, например, в сети интернет.
5.    Нужно совершить некоторое действие, связанное с индульгенцией. Например, если речь идет об индульгенции в день поминовения усопших, то нужно посетить кладбище или храм, в других случаях нужно прочитать какую-нибудь молитву или совершить какое-либо иное действие.

но все еще глубже..

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Отдельное "фу" за педивикию.

А по существу - поясни мне, несведущему, как в такую красоту вписываются платные индульгенции?

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Дядя Иштван2

Тут то всё красноречие и иссякло. Как неожиданно.smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

неожиданно. у меня не было задачи речь вести красиво.

платные индульгенции - вы же наверняка все сами знаете, и мои слова не изменят вашу точку зрения. кому надо тогда разбираться в (и этом) вопросе?

что будет если вопрос сей и ответ на него окажется не таковым, каким он кажется? в чем смысл и финиш будет обсуждения? очередная smile3.gif.

 

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Ну ты ж выше таинственными недомолвками намекал, что с индульгенциями всё не так, как кажется и даже привёл в пример вот это:

Для того, чтобы получить индульгенцию, необходимо выполнить следующие условия:
1.    Должна отсутствовать привязанность ко греху. Это условие довольно трудное, так как подразумевает, что человек полностью направляет свою волю и разум к тому, чтобы полностью быть свободным от какой-либо привязанности ко греху.
2.    Нужно находиться в состоянии Божией благодати, то есть человек может получить индульгенцию только после таинства исповеди, во время которого все смертные грехи ему были отпущены.
3.    Нужно причаститься.
4.    Нужно помолиться в намерениях папы Римского. Здесь речь идет не о том, чтобы молиться за папу Римского, а о молитве в тех намерениях, в которых молится понтифик. Эти намерения публикуются в начале года — на весь год и в начале каждого месяца на месяц, и сегодня не составляет труда найти их, например, в сети интернет.
5.    Нужно совершить некоторое действие, связанное с индульгенцией. Например, если речь идет об индульгенции в день поминовения усопших, то нужно посетить кладбище или храм, в других случаях нужно прочитать какую-нибудь молитву или совершить какое-либо иное действие.

но все еще глубже..

А теперь говоришь, что я и сам всё прекрасно понимаю.

Так что ты имел в виду, когда говорил это:

ильдарru.gif(5 лет 10 месяцев) (11:45:43 / 30-06-2020)

еще и про индульгенции ничего не знаете.

обсуждать миф который сложился в вашей голове на эту тему желаете? и что будет если окажется что ваши тезисы неверны? вы станете верующим?

 

И это:

ильдарru.gif(5 лет 10 месяцев) (19:33:10 / 30-06-2020)

индульгенция - и в голове сразу миф про покупку и отпущение.

но даже (внезапно) вики про то пишет.

 

Так о чём ты вообще завёл разговор? И что конкретно ты назвал мифом?

Или ты так витиевато пытаешься сказать, что платных индульгенций не было и именно они миф?

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

витиевато пытаешься сказать, что платных индульгенций не было и именно они миф?

да.именно так. было временные перегибы на местах. исправили. 

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Я ждал именно этого ответа.smile1.gif

В сериале "Юристы Бостона" в одной из серий разоблачили католического священника, торговавшего поддельными индульгенциями. Я понимаю, что это все го лишь сериал, но я там откровенной лжи не заметил. Так что даже и не знаю.

С другой стороны, индульгенции - это живые деньги с лохов ни за что. С чего бы Ватикан отказывался от баблишка?

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

Так что даже и не знаю. ну давайте тогда по сериалам эту тему обсуждать.

я то ждал ответа. что то типа -

Появление термина «indulgentia» в покаянной практике Зап. Церкви во многом было обусловлено его использованием в раннее средневековье в светском праве, в т. ч. в Кодексе Феодосия, где им обозначался имп. эдикт, объявлявший амнистию нек-рым преступникам, напр., в день Пасхи (De indulgentiis criminum // CTh. IX 38). Длительное время в покаянной практике термин «indulgentia», обозначавший милость и милосердие к грешнику, употреблялся наряду с терминами «pax», «donatio», «condonatio», «remissio». В XI-XIII вв. освобождение от временного наказания за грехи (понимавшегося и как епитимия, и как наказание, налагаемое Богом в загробной жизни) обозначалось, как правило, терминами «remissio» и «venia» (напр., в постановлениях Соборов католич. Церкви XI-XIII вв., в «Sententiarum Libri Quattuor» Петра Ломбардского, «Summa de paenitentia» Раймунда Пеньяфортского и др.), однако к XIV в. они были окончательно вытеснены термином «indulgentia».

 а вы про деньги и грязь. оставим.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Индульгенции - это как раз про деньги. Что бы там формально не объявлялось.

Ватикан(да и вообще всё духовенство аврааамических религий) всегда умел зарабатывать денежку и при угрозе уменьшения прибыли с лёгкостью менял каноны.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

Индульгенции - это как раз про деньги.

 Индульгенции - это как раз не про деньги.

но тут нет смысла не то что спорить, даже дискуссии не выходит.

оставайтесь при своем. (можете вот тут себе повыдергивать только про деньги и грязь найти. http://www.pravenc.ru/text/389591.html)

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Да вообще все организованные религии - это про деньги.

Просто потому, что именно для этого религию и делают организованной.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя warden
warden(9 лет 6 месяцев)

Атеист и верующий гораздо ближе чем кажется.

В мире около 4000 религий.

Атеист считает, что неверны 4000.

Верующий - что 3999.

smile1.gif

Аватар пользователя PeaceHaver
PeaceHaver(9 лет 1 месяц)

Что такое "центр принятия решений" и как он может "находится вне человека"?

Так-то у большинства людей то же самое, потому что они слушаются маму, папу и вообще старших.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Доказательства на стол, а без них говорить не о чем.

У верующих полно доказательств ,которые атеистами игнорируются. Правда, доказательств в основном не Бога, а тех или иных чудес. А потому тут водораздел скорее в том, что мы считаем фактами, а что выдумками.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

В этой статье приводится анализ возможных доказательств, приведу один из них:

Даже задокументированные примеры массовых наблюдений какого-либо чудесного явления не становятся аргументом для атеистов. Например, возьмем Фатимское чудо. В июле 1917 года в Португалии трое детей, ссылаясь на некую «даму», явившуюся им, сказали, что 13 октября в поле у села Фатима будет явлено чудо. Благодаря газетчикам это стало известно весьма широко, и в назначенный срок около 50 тысяч людей собрались в указанное место, в том числе и репортеры центральных газет. И они увидели необычайные небесные явления. Солнце стало неярким, изменило свой цвет и начало быстро двигаться по небу. В толпе были и атеисты. Приведем слова одного из них, Авелино Алмейда, журналиста газеты «O Seculo», придерживавшейся открыто антицерковных позиций: «Перед изумленными взорами толпы… солнце задрожало и сделало резкие невероятные движения, выходящие за пределы всех космических законов… солнце “танцевало”, по выражению народа»[3]. Это всё продолжалось около десяти минут на глазах тысяч свидетелей. Об этом сохранилось множество их рассказов.

Католики считают это чудом от Бога, а я, например, считаю, что это чудо от злых сил, но, можно сказать, мы с ними едины в том, что это чудо, проявление сверхъестественного духовного мира. Для атеиста это в любом случае удар по мировоззрению. Тут явно, что ни три ребенка, ни вообще все церковники вместе взятые не могли такое подстроить. Ан нет – даже задокументированное явление, имевшее тысячи свидетелей, не является стопроцентным опровергающим аргументом с точки зрения атеистов. И его они тоже умудряются объяснить исходя из своей идеологии. Например, некоторые атеисты говорят, что это была массовая галлюцинация, вызванная религиозным пылом толпы, – правда, непонятно, почему ей поддались и свидетели-атеисты, приехавшие специально «разоблачить чудо». А некоторые объясняют это как явление НЛО, демонстрируя тем самым готовность поверить во что угодно, вплоть до «зеленых человечков», лишь бы не признавать это сверхъестественным.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

К сожалению я не могу дать ссылку на видео из за особенностей своего телефона. Так что уж потрудись и набери в поиске Ютуба "на Пасху солнце играет".

И там, без смс и регистрации и даже без трёх португальских мальчиков увидишь примерно то же самое.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя evm11
evm11(11 лет 6 месяцев)

Как можно было за десять лет так промыть мозги целой нации?

Гы! Какие десять лет?! О чем вы?!

Это любимая национальная забава европейцев уничтожить любую другую нацию на своей/захваченной территории как минимум 1000 лет еще со времен крестовых походов.

Случаев сотни. Например французы пришли на территорию бельгов и вырезали бельгов в ноль. Оюозвали себя бельгами и живут. Или как уничтжали ирландцев - английская корона платили 6 фунтов за убийство волка и 5 фунтов за убийство ирландца и уничтожили 80% ирландцев ит.д и т.п.

Они эти десять лет просто сидели, затаив злобу за поражение в ПМВ, и ждали прихода нового фюррера. И не надо было мозги промывать, просто нужно было крикнуть "Хайль!" не важно в чей персональный адрес.

Аватар пользователя Karver
Karver(4 года 10 месяцев)

Я же написал - "когда я был маленьким". Историю я тогда почти не знал. Поэтому и думал, что Гитлер за 10 лет переформатировал немцев. Ну, читайте же внимательнее, там дальше про институт.

Аватар пользователя Сергей_Владимирович

Почему все топчатся возле еврейской книжки. А как же другие. Не все верят в бога и сатану, у кого-то куча богов. Есть верующие в теорию эволюции, есть астронавты, рассказывающие о чёрных дырах и темной материи, они тоже не видели, но верят. 

Странный подход, если я не вижу бога, его нет. Так люди не видят электричество, радиацию, радиоволны. Мы и сейчас не видим, но относительно недавно научились их "видеть" приборами. Я допускаю, наличие разума, который создал все, что нас окружает. Но верить в книжку которая написана людьми, да и написана явно как руководство для рабовладельцев и их рабов,  для меня тоже странно. 

Много примеров когда вера спасала людей, давая им смысл. Что приводит к мысли, что в обществе, где у каждого человека есть смысл жизни и предназначение в этом обществе, бог то и не нужен будет. Останутся церкви, как клубы интересов.  

А вообще тема религия уж больно часто, как будто хотят расколоть общество. 

P.S. Прошу прощение если получилась куча мала, мало времени, но очень хотелось)))))

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Проблема как раз в верующих. Именно они навязывают остальным всю эту религиозную байду. Если бы они тихо и спокойно занимались своими делами и не тыкали всем в лицо своей верой  и прочей фигнёй, то мир был бы гораздо спокойнее, а люди доброжелательнее.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Karver
Karver(4 года 10 месяцев)

Много при­ме­ров когда вера спа­са­ла людей, давая им смысл. Что при­во­дит к мысли, что в об­ще­стве, где у каж­до­го че­ло­ве­ка есть смысл жизни и пред­на­зна­че­ние в этом об­ще­стве, бог то и не нужен будет. Оста­нут­ся церкви, как клубы ин­те­ре­сов.  

Я про то и писал - кому помогает, пусть тот и пользуется.

Аватар пользователя забодайка
забодайка(7 лет 8 месяцев)

Я про то и писал - кому помогает, пусть тот и пользуется.

ИМХО, конечно,, но это плохой выход. Он не даёт импульса к познанию и пускает развитие на самотек. Другой путь предложил М.Б. Менский, который

нащупал  точку   взаимодействия  материи и того феномена, который называют духом и который  проявляется  в  материи ч/з  сознание.

https://aftershock.news/?q=node/479323

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Проблема атеизма никуда не девается – он не может объяснить лично каждому человеку, почему вести себя плохо нельзя.

Да ладно!

Для этого есть психофизиология и банальная физика. Любое действие рождает противодействие. Важна точка приложения действия. Строение нервной системы человека, структура поведенческих механизмов.

Просто больше всего в мире известны именно религиозные объяснения, потому что труды по психофизиологии и поведенческим механизмам ещё скучнее и заумнее. для их понимания специально учиться нужно много лет. А так всё давно объяснимо и без религиозной составляющей. Библия, Коран и прочее, это первые учёные работы про психофизиологии, включающие элементы физики. Просто тогдашняя терминологическая база была крайне скудна, поэтому и выглядит на сегодняшний день не впечатляюще.

Аватар пользователя Иван-Иванов
Иван-Иванов(4 года 2 месяца)

"1 Напомню, что на заре цивилизации боги были способом объяснить, как устроен мир. Хотя уже в Древней Греции некоторые учёные заявляли, что нет никаких богов, а есть лишь атомы и их превращения. Чем больше развивалась наука, тем дальше задвигался бог. Сейчас даже искуснейшие богословы не готовы твёрдо заявить, что есть бог, где он, какова его роль во Вселенной, - очень быстро прижимают к стенке простейшими аргументами. То есть, с этой целью религия уже не справляется, эта функция переходит к науке."

 

вы просто не знаете что такое на самом деле языческие боги. Это ОПИСАНИЕ ПОВЕДЕНЧЕСКИХ МАТРИЦ и процессов, происходящих в человеческой психике. Поведение в архаических социумах достаточно жестко регламентировано. Мозгу человека нужно ИМЕТЬ КАРТИНКУ, ОБРАЗ поведения. Образы богов СОЗДАЮТ такую поведенческую матрицу. Девушка с возлюбленным - это Венера. Мужчина, вершащий суд - это Зевс. Если она просуществовала много поколений - она закладывается уже в геном. Человеческое подсознание устроено таким образом, что в нем существуют РАЗНЫЕ МАТРИЦЫ ПОВЕДЕНИЯ и все они в процессе жизни так или иначе требуют реализации . Собственно всякие катарсические религиозные состояния обусловлены тем, что происходит выход нервной энергии, расслабление нервных зажимов в мозге и теле, при реализации поведенческой матрицы.

Подробнее см. Дж. Хиллман. Миф анализа. Вот тут хорошо написано про Диониса http://rumagic.com/ru_zar/sci_psychology/hillman/0/j59.html. Хиллман - достаточно известный психоаналитик.

Если боги зооморфны, то это остаток представлений о том, что поведенческая стратегия ищется и осознается через образ животного (у животных есть свои поведенческие стратегии).

 

2 Второй важнейшей функцией, которая действует до сих пор, это идентификация людей. Когда не было нацией, принадлежность к группе определялась тем, в кого человек верит. Сейчас есть нации, но вероисповедание может иметь большее значение в принятии решений отдельного человека. Но и эта функция ускользает от религии. Сейчас люди соединяются в группы по многим интересам. Например, социальные сети заменили храмы и проповеди, люди получают информацию напрямую, в обход посредников.

 

в КАЧЕСТВЕ ИДЕНТИФИКАТОРА СОЦ-ГРУПП РЕЛИГИЯ ПРОСТО ВРЕДНА потому что хотим мы того или нет, но нам надо сосуществовать с представителями разных религиозных течений. делать религию фетишем - это вернейший способ расколоть общество и устроить очередную бойню креста против полумесяца.

Вообще деление на условные группы "верующих" и "неверующих" - это в аккурат по соросовской методичке. Все кто пишут такую хрень, работают на пендосов. Хотят они того или нет.

 

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Идея палеоконтакта в древности для объяснения греческих богов - тоже ничего. заодно объясняет почему в них перестали верить. Потому как улетели или убили друг друга))

Аватар пользователя Иван-Иванов
Иван-Иванов(4 года 2 месяца)

палеоконтакт археологически не подтверждается, а юнгианский психоанализ работает и проверен практикой.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Уж поверь, археологи, как и остальные профессиональные изТОРеги подтвердят или опровергнут что угодно за приличные гранты.

Просто если тебе захочется чего то ну совсем экзотичного идущего наперекор современной версии прошлого, то гранты должны быть гигантскими. А так, если не противоречит догматам, то "любой каприз за ваши деньги".

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя start_p
start_p(5 лет 4 недели)

Мистика - это непознанное. Сатана - обезьяна Бога. Лучше всего про это написано в Коране:
 Коран, сура 43: «35(36). А кто уклоняется от поминания Милосердного, к тому Мы приставим сатану, и он для него — спутник. 36(37). И они <черти>, конечно, отвратят их от пути, и будут они думать, что идут по прямой дороге, 37(38) и когда придет он к Нам, скажет: “О, если бы между мной и тобой было расстояние от запада до востока. Скверный ты товарищ!”»
 

Сура 7: «174(175). Возвести им рассказ о том, кому Мы даровали Наше откровение, а он отверг его. Сатана же обратил его в своего последователя, так что он стал заблудшим.
 175(176). А если бы Мы пожелали, то возвысили бы его посредством Откровения. Но он прельстился земными благами и подчинился своим низменным желаниям (страстям). И подобен он псу: если замахнешься на него он злобствует, и если оставишь его в покое, тоже злобствует. Это — притча о людях, которые считали ложью Наши знамения. Рассказывай же рассказом, — может быть, они размыслят!
 176(177). Плох пример тех людей, которые считали ложью Наши знамения: самих себя они обидели!
177(178). Кого ведёт Бог, тот идет по прямому пути; а кого Он сбивает, те — понесшие убыток.
178. И уже сотворили Мы джинов и людей, множество из которых — достояние геенны ибо: у них сердца, которыми они не понимают; глаза, которыми они не видят; уши, которыми они не слышат. Они — как скоты, даже более — заблудшие. Они — обретающие себя вне внимательности».

Сура 16: «101(99). Поистине, нет у него <Сатаны> власти над теми, которые уверовали и уповают на Бога.
 102(100). Власть его — только над теми, которые сами избирают его своим покровителем и которые стали многобожниками» <догмат христианских церквей о троице квалифицируется в Коране как разновидность многобожия>.
Сура 41: «36(36). А если нисходит на тебя какое-нибудь наваждение от Сатаны, то проси защиты у Бога, — ведь Он — слышащий, мудрый!»

 

Аватар пользователя Rjxa
Rjxa(6 лет 9 месяцев)

Автор правильно всё описал, но в конце заблудился в трёх соснах и не сделал очевидного вывода о том, что бездуховны обе формы описываемого им атеизма: материалистического (продвигаемого марксистами, дарвинистами) и религиозного (идеалистического, где веру Богу подменили верой простым смертным попам, имамам и прочим священникам).

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(5 лет 11 месяцев)

"Атеисты требуют доказательств. Их оскорбляет заявление, что атеизм это та же вера, просто они верят в отсутствие бога. Атеисты не верят. Вообще. Они не используют веру как инструмент рассуждений."

Тогда бы, они отвечали - мы не знаем, есть ли Бог или нет.

Именно что верят в его отсутствие и навязывают свою веру.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя JohnRyder
JohnRyder(8 лет 6 месяцев)

Атеисты утверждают, что вероятность существования Бога или богов, с научной точки зрения, ничтожна. Соответственно её можно не принимать во внимание. Так же, как веру в Деда Мороза. Детишкам нравится, и праздник веселей с "дедушкой", но взрослые посмеиваются.  

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(5 лет 11 месяцев)

"Атеисты утверждают, что вероятность существования Бога или богов, с научной точки зрения, ничтожна."

Тут вы немного заблуждаетесь.  Вы пропускаете важное дополнение - "на текущем этапе развития человечества".

Совсем недавно наука обсуждала "теплород", "небо не твердь, поэтому камни падать не могут" и прочее..

"Так же, как веру в Деда Мороза. Детишкам нравится, и праздник веселей с "дедушкой", но взрослые посмеиваются.  "

Ну да, так же верили в цезаря, ленина и прочие исторические фигуры. И уже взрослым нравилось и велело было. Но причем тут Бог?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя JohnRyder
JohnRyder(8 лет 6 месяцев)

 "на текущем этапе развития человечества" - совершенно согласен. Это противоречит моему утверждению?  

"Но причём тут Бог?"  Вы какого конкретно Бога имеете ввиду. Некоего абстрактного Бога, единого в тысячах обличий? Иудеохристианского Иегову? Или у вас свой, персональный? Ответ в каждом случае один и тот же (непричём), но аргументация разная smile232.gif

 

Аватар пользователя seashipper
seashipper(10 лет 5 месяцев)

Я не понял главного: почему союз верующих и атеистов неизбежен? Опять таки, союз создается для достижения определенных общих целей. О каком союзе идет речь?

А вообще скучно. Подобная полемика ведется уже много сотен лет. И аргументы "за" и "против" были поинтереснее... Не обижайтесь, но это - не анализ гуманитария. 

Аватар пользователя Rjxa
Rjxa(6 лет 9 месяцев)

Союз неизбежен, потому что по сути атеистами являются и те и другие. И тем и другим предстоит осознать, что Бог не дедушка с бородой на небе, а в принципе не познаваемое для человека явление (во всяком случае на данном уровне его развития). Его не увидеть в телескоп, не потрогать руками. Также не приближает к Богу ношение крестиков и целование икон

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Агностиков бить будут.smile3.gif

Мы, агностики, и для какбыверующих, и для атеистов потенциально опасны. Всё думать норовим.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя viser
viser(11 лет 8 месяцев)

Какой умный. Спасибо!

Страницы