Анализ гуманитария - союз верующих и атеистов неизбежен.

Аватар пользователя Karver

По интернету гуляют различные версии демотиватора - в окопах нет атеистов. Насколько я понимаю, тезис предложил верующий человек. Немедленно в ответ прилетело – слабак поверит хоть в покемонов, лишь бы не в самого себя. Это разница подходов: для верующего центр принятия решений находится вне человека, для атеиста только внутри (в типовых, конечно, случаях). Тонкость в том, что за время существования человечества этот спор очень сильно изменился, а люди привычно опираются на старые штампы. Я нигде не нашёл подборку всех нужных аргументов в одной статье или одном выступлении, поэтому решил сам собрать их в цельную картину. Всё, о чём я сегодня расскажу, многократно озвучено самыми разными людьми, и верующими, и атеистами, но вот так чтобы сразу – я ещё не встречал. Из-за этого получается согласие по отдельным моментам и недопонимание в целом.

Очень многие споры упираются в доказательства существование бога. Верующие не могут ничего предъявить, их аргумент «это вопрос веры». Атеисты требуют доказательств. Их оскорбляет заявление, что атеизм это та же вера, просто они верят в отсутствие бога. Атеисты не верят. Вообще. Они не используют веру как инструмент рассуждений. Доказательства на стол, а без них говорить не о чем. Говорят, один маститый астроном читал императору Наполеону лекцию по астрономии, а тот спросил, почему он ни разу не упомянул бога.

- Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе, - невозмутимо ответил учёный.

И никак иначе для атеиста быть не может. Бог это способ объяснить то, что человеку непонятно, то есть ГИПОТЕЗА. Точно так же, как и эволюция. Разница лишь в том, что по эволюции собрано очень много доказательной базы, и она способна давать сбывающиеся прогнозы, (что и является критерием проверки ГИПОТЕЗЫ, после которой она становится ТЕОРИЕЙ). Фома поверил в бога вовсе не потому, что увидел его. Если атеист увидит сверхъестественное, он побежит к психиатру в полной уверенности, что сошёл с ума.

Но всё это не имеет значения, потому что спор утихает гораздо раньше. Верующие не могут получить от атеистов подчинения вере, пат. Атеисты не могут доказать существование бога, так же, как не могут доказать его отсутствие, пат. Противоборствующим сторонам просто не о чем говорить, у них разные подходы, которые никак не пересекаются. Тема закрывается ввиду отсутствия единой платформы обсуждения.

Есть бог, нет бога, на сегодняшний день совершенно неважно, потому что цели и задачи лежат совсем в другой сфере. Религия создавала структуру общества, она была чуть ли не единственным способом дать людям всё – правила общежития, мораль, смысл жизни, устройство мира. Есть бог, нет бога, - это всегда было неважно, судьи, отправившие на костёр Джордано Бруно и заставившие отречься Галилея, точно знали, что учёные правы. Это было неважно, потому что им было жизненно необходимо сохранить социальную структуру, они не могли рисковать срывом ситуации в очередную столетнюю войну. Подрыв авторитета церкви приводил к анархии, к новому переделу мира, а система всегда себя защищает.

Задачи

1 Напомню, что на заре цивилизации боги были способом объяснить, как устроен мир. Хотя уже в Древней Греции некоторые учёные заявляли, что нет никаких богов, а есть лишь атомы и их превращения. Чем больше развивалась наука, тем дальше задвигался бог. Сейчас даже искуснейшие богословы не готовы твёрдо заявить, что есть бог, где он, какова его роль во Вселенной, - очень быстро прижимают к стенке простейшими аргументами. То есть, с этой целью религия уже не справляется, эта функция переходит к науке.

2 Второй важнейшей функцией, которая действует до сих пор, это идентификация людей. Когда не было нацией, принадлежность к группе определялась тем, в кого человек верит. Сейчас есть нации, но вероисповедание может иметь большее значение в принятии решений отдельного человека. Но и эта функция ускользает от религии. Сейчас люди соединяются в группы по многим интересам. Например, социальные сети заменили храмы и проповеди, люди получают информацию напрямую, в обход посредников.

3 Формирование морали и основ поведения человека.

А вот это никуда не делось. Очень важная претензия верующих к атеистам, серьёзный козырь, это аргумент, что разум без заповедей божьих не способен к хорошему поведению, ведь оно неразумно. Вы нашли на улице кошелёк. Логика требует оставить его себе, ведь это выгодно. Заповедь гласит – не укради. Атеистам очень трудно объяснить, что быть добрым можно и без бога в сердце, на это ушли тысячи лет. Сейчас педагогика и психология уверенно расписывает, как в человеке развивается мораль, и почему тут нет места сверхъестественному.

Религия одной из своих важнейших функций имеет создание смыслов, она даёт обоснование поступкам человека. И вот тут атеисты присылают ответочку. Когда в эпоху Великих Географических Открытий нарождающемуся капитализму потребовалось захватить новые земли и освободить их от местного населения, религия очень быстро предложила все нужные постулаты. Все они вам, наверняка, знакомы. Два главных - дикари не люди и земля обетованная. Ключевая мысль Ветхого Завета – придите в землю обетованную, всех там убейте и получите её на века вечные. Так сказал бог. И со словом божьим на устах европейцы устраивали геноцид везде, куда приходили. В США, кстати, лет десять-пятнадцать назад один историк посчитал, сколько индейцев убили за время «освоения» Дикого Запада. Число получилось настолько неприличным (соизмеримо с потерями СССР в Великой Отечественной), что общественность возбухнула, назвала историка жёлтым земляным червяком и поручила перепроверить расчёты одному очень уважаемому университету. Те получили сумму в четыре раза большую. Тему решили просто игнорировать.

Очень важный момент. Люди думают, что дела давно минувших дней к ним не относятся. Люди думают, что история это такая книжка с занимательными байками. А мне больше нравится азиатский подход, по которому события, произошедшие тысячу лет назад, имеют такое же значение, как и то, что произошло вчера. Когда Мартин Лютер прибил свои тезисы к двери? 503 года назад. Это было началом эпохи протестантов. Кто такие протестанты? Капиталисты, которые убрали из религии мораль, оставив выгоду. Это их придумки «если ты такой умный, то почему же ты такой бедный?», «богат? Значит, бог любит тебя». Это они вырезали всех аборигенов под корень, потому что те «бездушные животные». Новому времени потребовалась новая религия, и религия изменилась. Нужно обосновать геноцид? Сейчас напишем. Обратите внимание, что Северная Америка была под контролем протестантов, а Южная под контролем католиков. В Северной индейцев не осталось, а в Южной коренное население уцелело, хотя их и проредили. Католики долго спорили, есть ли у индейцев душа. Они убивали их всеми возможными способами, кроме одного – аутодафе. Потому что это казнь только для людей. Но всё же они думали над вопросом и колебались, потому что католицизм до конца придерживался традиционных ценностей. Ещё в 2016 году папа римский отбивал претензии геев на гомобраки. Протестанты не колебались ни секунды, их бог требовал смерти всем, кто не с ними. Думаете, это было давно, и теперь не работает? Ну, во-первых, с тех пор православный может пойти помолиться в католический храм, если рядом нет православного, это допускается, а вот пойти к протестантам западло, батюшка не одобрит. Можешь, конечно, если так уж припрёт, но это как сходить к проституткам – замараешься. Во-вторых, а что, что-то изменилось? У нас по-прежнему капитализм на дворе и у него по-прежнему задачи захвата. За пять столетий не изменилось ничего. Когда я был маленьким, я не мог понять, как же так получилось, что немцы, культурная и разумная нация, вели себя в СССР, как звери. Они же культурные! Как можно было за десять лет так промыть мозги целой нации? В институте у меня уже не было вопросов. Гитлер делал в СССР всё то, что европейцы и американцы делали по всему миру. Он ничего не придумал, он просто сказал своим – там дикари. И включилось веками отрепетированное поведение – у зверей нет души, с ними можно всё. Немцы опоздали к колонизации и у них не было такого гнусного опыта? Был, просто не в таком масштабе, как у остальных стран. И главное, у них была та же идея. Но, наверное, Гитлер был последним, ведь его осудили. Ведь, правда? Ну, тогда надо объяснить, почему Черчилль уморил голодом 3 миллиона индийцев, и ему за это ничего не было. Полистайте речи президентов США, они все говорят о том, что бог вручим им мир, и США должны нести «бремя белого человека». Как они это делают, мы можем наблюдать не только в вестернах, где главный принцип «хороший индеец – мёртвый индеец», но и в свежих новостях. Что-то изменилось? Бомбёжки Югославии, боевые действия в Ливии, Сирии, Донбассе. Убийство Саддама Хусейна, Каддафи. Ничего не изменилось, капитализм «решает проблемы», а религия его оправдывает. Когда американские военные выкладывают фоточки, на которых они, бравые вояки, измываются над заключёнными в тюрьмах Ирака, им за это прилетает, а бедные амеры в шоке – ЗА ЧТО?!!! И невозможно объяснить, почему фотки с казней в карманах немецких солдат это плохо, а точно такие же фоточки в соцсетях и мобильниках амеров это хорошо.

Эти примеры можно приводить до бесконечности, потому что нет им конца. Но к религии у меня нет претензий. Она инструмент, она просто обслуживает систему. Ещё раз – я не считаю религию злом только потому, что она оправдывала и продолжает оправдывать убийства невинных людей. Ну, нет у неё выбора. Религия создавалась как механизм управления обществом, без неё и общества-то не было бы, и науки, и техники. Да, церковь сжигала учёных за отход от канона. Но в это же самое время церковь копила знания. Где все эти учёные получили своё блестящее образование? В церквях. Очень важно понимать, что церковь просто выполняет задачи, возложенные на неё системой. Если у вас во власти лицемеры-капиталисты, у вас и Иисус Христос будет рекламировать Кока-Колу. Когда проститутка трахается на камеру на съёмочной площадке солидной медиа-компании, и крестик на шее раскачивается и бьётся об объектив, это такой сюрреализм, такое безумие, что хочется возопить – ну ладно, бог, тебе явно пофиг, но священники-то где?!!!!! Пацаны, ну не работают ваши заповеди!

В царстве капитала и религия, и атеизм служат власти, то есть, находят объяснения, почему надо вести себя плохо. А настоящий вынос мозга это то, что при социализме и религия, и атеизм находят объяснения, почему надо вести себя хорошо. Церковь не самостоятельная сила, это такое же министерство, как любое другое. Мы же прекрасно понимаем, что при капитализме бесполезно искать правосудия простому человеку, -  закон пишется богатыми, чтобы обеспечить своё господство. А чем министерство юстиции отличается от министерства культуры? Правильно, ничем, они оба обеспечивают господство правящего класса. И в СССР мы увидели, как работают министерства, когда надо обеспечить господство пролетариата – и закон защищал простого человека, и культура не лицемерила. И вот тут религия обществу становится ещё более важна, чем при капитализме. Проблема атеизма никуда не девается – он не может объяснить лично каждому человеку, почему вести себя плохо нельзя.

- Ясно всё с твоей справедливостью, - отвечает человек. – Понятно, не дурак. Но я жить красиво хочу.

И логике нечего на это возразить.

- Да, понятно, что такое поведение разрушает страну, что моим детям достанется выжженное поле, - кивает человек. – Но я со своими деньгами уеду в хорошее место и детей заберу.

Чтобы атеизм справился с задачей формирования смыслов, он должен влиять сразу на всё общество, чтобы не отдельными аргументами объяснять людям их поведение, а выстраивать сразу целостную картину новой жизни. До этого момента ещё очень нескоро. И вот тут на помощь приходит религия. Она не собирается что-то объяснять, у неё есть догматы – бог сказал, значит, не выпендривайся, а исполняй. Для значительного процента человечества этого достаточно. А обществу всё равно, почему человек ведёт себя хорошо – толи он всё понял умом, толи склонился перед авторитетом бога. Люди разные, всех не загнать под одну гребёнку. Напротив, наука учит – чтобы система была устойчивой, она должна быть избыточной. В случае морали это означает, что общество обязано предоставить людям самые разные обоснования. Как любила приговаривать моя бабушка, кто любит попа, кто попадью, а кто попову дочку. Атеизм говорит, ведите себя хорошо, потому что вы создаёте хороший мир, в котором всем будет хорошо. Религия говорит то же самое, только добавляет «так сказал бог». А девушке, которая поздно ночью возвращается домой одна, без разницы, на каком основании вон тот подозрительный козёл её не изнасиловал.

Не надо сбрасывать с счетов, что в голове у значительного процента людей много мистики, они мнительны, внушаемы. Одной из причин развала СССР называют отсутствие мистических компонентов в идеологии. Как бы невероятным и инфантильным это ни показалось, но даже взрослым людям нужно ощущение сказки. Психологи много лет разбираются в иерархии мыслей и чувств, они доказали, что чистый разум беспомощен, без эмоций человек даже галстук выбрать не сможет, разум не сможет доказать преимущества выбора (классический пример буриданов осёл). Атеизм всё равно не даст все нужные аргументы, потому что люди не роботы. СССР наполнил жизнь детей сказкой, а вот взрослым не сумел. Нам предстоит исправить эту ошибку.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 4 месяца)

Из сего ровного, как деревянный магнит, утверждения следует: - Поездки на поездах против вектора времени невозможны.

Совершенно не следует, кстати. Просто обстоятельства в прошлом всегда будут складываться так, что вы не сможете убить своего дедушку.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 3 недели)

Это не пример "парадокса", это пример ошибочных логических утверждений. Чистой воды софистика.

В реальности ты никаких поездов не изобретал, соответственно не имеешь ни малейших понятий о свойствах и возможностях таких гипотетических поездов. Поэтому это не логические конструкции, а абстрактный набор слов, которые ничего не значат, т.к. у них нет определений. Зато методом софистики (подмены понятий) эти слова наделяются свойствами совершенно иных объектов (вместо поезда времени берется свойства обычного ЖД поезда).

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

-Если бог всесилен, то сможет ли он создать объект, который не сможет поднять сам?

Разумеется, да.

 -Если абсолютно всё создано богом, и ничего не могло появиться само собой, то кто, или что, создало этого бога, и чем оно тогда является?

Разумеется, он сам.

Самонегация постулатов (прямое противоречие), является доказательством отсутствия всевышнего, так как парадоксы сей момент исключают.

 Зенон доказал отсутствие движения.

Аватар пользователя TOP
TOP(8 лет 6 месяцев)

    -Если бог всесилен, то сможет ли он создать объект, который не сможет поднять сам?

Разумеется, да.

    Бред №1. Если он не сможет его поднять, то не всесилен.

 

-Если абсолютно всё создано богом, и ничего не могло появиться само собой, то кто, или что, создало этого бога, и чем оно тогда является?

Разумеется, он сам.

Бред №2.   Я так понимаю, "вы" способны сами себя совокупить и родить опять же себя, любимого? Или это только "всесильный" такой мултисексуальный?

 

Самонегация постулатов (прямое противоречие), является доказательством отсутствия всевышнего, так как парадоксы сей момент исключают.

 Зенон доказал отсутствие движения.

Бред №3. Так как другой чувак, доказал, что всё относительно.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 3 недели)

Это не бред. Это пример логической ошибки, когда вместо логики выдается софистика.

Хочешь делать логические конструкции - вначале вводи определение каждого термина, а не занимайся подменой понятий, через игру слов.

Аватар пользователя TOP
TOP(8 лет 6 месяцев)

Это не бред. Это пример логической ошибки, когда вместо логики выдается софистика.
Хочешь делать логические конструкции - вначале вводи определение каждого термина, а не занимайся подменой понятий, через игру слов.

...в начале было слово трындёж...

Ладно - введём, для нашего частного случая, развёрнутое определение по самое "нимогу".

Масса = ограниченный четырёхдимензиональный объём, относительно отличающийся от окружающего его пространственно-временного континуума.
Пространственно-временной континуум = Четырёхдеминзиональная протяжённость с одним неравным вектором, относительно трёх равнопротяжённых.
Энергия Движение = Продукт массы и разницы двух четырырёхдемензиональных точек, пространственно-временного континуума.

Тебе может ещё понятие объёма ввести? Или линк прислать на школьный курс векторной алгебры и геометрии?

продукту массы и разнице двух четырырёхдемензиональных точек, пространственно-временого континуума

Вроде ничего сложного - просто рассматриваем часть пространства статичного четырёхдемензионального объекта.

Ты просто пытатешься рассматривать то же самое, в процессе "бега" по одному из векторов. Тобишь в динамике. Это будто пытаться понять куб, являясь плоским, сидя на плоскости, и падая вместе с ней перпендикулярно этой плоскости. Так ведь и мозг сломать можно. Просто посмотри на всё это со стороны.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

    Бред №1. Если он не сможет его поднять, то не всесилен.

И поднять сможет. Системный администратор в компьютере может сделать файл, в который он не может писать? Может. Может этот же администратор изменить права этого файл и всё-таки что-то туда записать? Может. Где противоречие?

Или это только "всесильный" такой мултисексуальный?

Разумеется. У многих дохристианских народов процесс вполне описывался антропоморфно в красках.

Бред №3. Так как другой чувак, доказал, что всё относительно.

А относительность к апориям Зенона каким боком? Или Вы про то, что ВСЁ относительно? Так тогда и Бог (или боги) тоже.

Аватар пользователя TOP
TOP(8 лет 6 месяцев)

Ну и ладненько. Договорились.

/записывает в блокнотик, обслюнявленным химическим карандашом/ По мнению товарища, богЪ - цэ относительно - мультисексуальный администратор.smile6.gif

Ога, в общем. smile57.gif

Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 4 недели)

Первый парадокс как раз легко обходится:

 1. Бог может создать любой объект с любыми заданными характеристиками

2. Бог может поднять любой объект с любыми заданными характеристиками

Никакого логического противоречия нет.

Аватар пользователя clinch63
clinch63(7 лет 9 месяцев)

 1. Бог может создать любой объект с любыми заданными характеристиками

2. Бог может поднять любой объект с любыми заданными характеристиками

  Зачем Вы всё усложняете? Написали бы, что объект будет находиться в суперпозиции - т.е. будет и поднят и не поднят одновременно - и всего-то делов. Даже физике не противоречит. Ну а Бог само собой в СУПЕРпозиции - для одних он есть, а для других нет. smile1.gif

Аватар пользователя TOP
TOP(8 лет 6 месяцев)

-Ваня, ты в баню?
-Неее, я в баню.
-Жаль, а я думал ты в баню.

Никакого логического противоречия нет.

 Ага, особенно "не противоречит", поднятие объекта с характеристикой неподъёмности.

Ну прям, железная логика. Неподъёмная, так сказать.

 

Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 4 недели)

Ну, значит бог снимет флажок неподъемности и поднимет.

Но для начала надо определиться, что означает понятие "поднять" применительно к камню размером, скажем, с Солнце.

Аватар пользователя TOP
TOP(8 лет 6 месяцев)

Ну, значит бог снимет флажок неподъемности и поднимет.

Тогда он не бог, раз не смог создать того, чего поднять не может.

Но для начала надо определиться, что означает понятие "поднять" применительно к камню размером, скажем, с Солнце.

Ха! Спасибо. smile1.gif

Вот мы и упёрлись в границы божественной силы.

 

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel(3 года 9 месяцев)

Во втором парадоксе собственно уже слово "абсолютно" может вызвать самонегацию постулатов и содержать в себе противоречие. Тем не менее само понятие абсолют мы употребляем и не задумываемся, нужно ли доказывать его существование. Бог по определению (см. космологический аргумент) Первопричина всего. Опять же логически понятие первопричина парадоксально и дальше про негоциацию и т.п. Но понятие первопричина есть. Мы примерно в отдельных аспектах можем представить, что это такое, хотя полностью объяснить не сможем. Теперь про ваши парадоксы. Бог по определению (во всяком случае, принятом в православии) над понятием "абсолютно всё" (см. Его трансцендентность и имманентность). Он вне и внутри "абсолютно всё". Я не говорю о том, может или нет так быть. Я говорю об определении Бога в православии. Может или нет электрон быть одновременно частицей и волной? Я не говорю о том, может или нет так быть - я говорю о свойствах электрона из моего школьного (90-е) курса физики. Так и с вашим первым парадоксом. Бог над понятиями "может" не "может" и внутри них. Приведу натянутую аналогию. Можете ли вы выколоть себе вилкой глаз или сжечь руку? Физическая возможность есть, но рациональной нет. Хотя в некоторых условиях может реализоваться. Если вы Сцевола, схваченный этрусками - руку себе вы сожжете. Так с нашей свободной волей, в которую Бог не вмешивается и которая условно "камень, который Бог не может поднять". Бог по определению абсолютная любовь (Ин 4:16) и абсолютная справедливость и т.п. и поэтому не может пойти против Себя, вмешиваясь в нашу волю, хотя в некоторых условиях возможность может реализоваться.

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 10 месяцев)

Когда верующий просит неверующего доказать, что Бога нет, атеист говорит, что не обязан доказывать, что Бога не существует. Так как доказывать должен тот, кто выдвигает какие-то утверждения, а не на тот, кто их отрицает.

Действительно, обязанность доказывать утверждение лежит на том, кто его выдвигает. Доказать негативное утверждение - такое как “Бога нет”, невозможно, и атеисты не обязаны этого делать. 

Разве атеизм делает какие-то утверждения, которые нуждаются в доказательствах? Он просто отрицает Бога.

Атеизм связан с философией материализма. Материализм, иногда говорят “натурализм” - это представление, согласно которому вся реальность сводится к материи, управляемой безличными и неизменными законами природы. Это, в частности, означает, что, в конечном итоге все в реальности можно описать на языке законов физики.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(8 лет 3 недели)

Материя организуется на разных уровнях.

на физике основана химия

на химии биология

на биологии психология

на психологии социология

на социологии экономика и политика.

 

о чем это я?

 

а.


О том, что необязательно ограничиваться физикой, но в итоге всегда всё можно свести к физике, хоть это и неимоверно сложно и бесполезно.

 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Разве атеизм делает какие-то утверждения, которые нуждаются в доказательствах? Он просто отрицает Бога.

Отрицать можно что угодно. Только не всегда это отрицание является истиной. В соседнем потоке обсуждения отрицают искусственность ковида, так как эта искусственность не доказана. Есть люди, которые отрицают сферичность Земли.

Многие граждане отрицают возможность попасть в ДТП, в котором они погибнут, так как этого ни разу с ними не случалось. Ещё большее количество отрицает, что может произойти событие, аналогов которому не было на протяжении человеческой жизни. Атеисты-отрицатели не хуже прочих.

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(9 лет 11 месяцев)

Это, в частности, означает, что, в конечном итоге все в реальности можно описать на языке законов физики.

теорема Геделя о неполноте опровергает такое предположение. она доказана более 100 лет назад, но ученые-материалисты не любят о ней вспоминать

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 10 месяцев)

Как только математики залезли в физику со своими математическими моделями, то этим физику загнали в тупик.

Математическая логика - наука действительно довольно сложная, а главное - не очень привычная. Она требует аккуратных и строгих манёвров, при которых важно не перепутать реально доказанное с тем, что типа "и так понятно".

А вот этот контекст

ученые-материалисты не любят о ней вспоминать

вы сами придумали. Какой вы вумный! Вам череп не жмёт?

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(9 лет 11 месяцев)

Как только математики залезли в физику

именно математики создали физику как науку. физика в современном виде началась с Ньютона и его книги "О математических началах натурфилософии". И книга эта именно о математике. Такой вот казус

Математическая логика - наука действительно довольно сложная, а главное - не очень привычная. Она требует аккуратных и строгих манёвров, при которых важно не перепутать реально доказанное с тем, что типа "и так понятно".

действительно, наука это сложно. но многие люди справляются.

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 10 месяцев)

smile1.gif 

Предположим, вам достался в наследство огромный дом и спрятанный где-то в нем прекрасный алмаз, стоимостью во много раз больше, чем даже сам дом. И вот вы посвящаете всю свою жизнь поискам этого алмаза. Вы ищете его день за днем, ночь за ночью, исследуете все стены и потолки, открываете все ящики, заглядываете во все коробки, простукиваете батареи и отвинчиваете ножки у стульев в поиске потайных мест, сдираете обои, плинтуса и кафельную плитку. Вы чувствуете себя готовым, если будет нужно, разобрать дом просто на маленькие кусочки, но только найти этот самый алмаз. Вами движет уверенность, что где-то он обязательно должен быть. А потом вам говорят: "извините, на самом деле, мы ошиблись, - возможно, что этого алмаза в доме и нет". Для вас это, конечно, шок. И хотя вы продолжаете свои поиски, но уже далеко не с тем энтузиазмом как раньше, потому что где-то глубоко внутри подозреваете, что все ваши усилия могут быть напрасны.

Вот примерно такой эффект на математиков и оказала теорема Геделя о неполноте.smile12.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(9 лет 11 месяцев)

вы подменяете тезис. не "возможно, что этого алмаза в доме и нет" а "строго математически доказано что его нет". согласитесь, совсем другая картина получается.

и вот, глядя на это доказательство вы сидите и думаете: ну и что, что какието шибко умные что-то там доказали! мой дед искал алмаз, мой отец искал алмаз, и я буду продолжать его искать

Вот примерно такой эффект на математиков и оказала теорема Геделя о неполноте.smile12.gif

даже не рядом. математики кинулись её перепроверять на все лады. в результате проверок эквивалентные теоремы были сформулированны во всех разделах математики. математикам легко - они работают с абстракциями а не с реальным миром.

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(8 лет 3 недели)

А зачем это доказательство?

Что оно даёт?

вот я могу обосновать мораль из простых соображений. Если ты делаешь кому-то плохо - то рано или поздно тот человек будет вынужден встать перед моральным Выбором - сделать плохо тебе или себе э. Моральный выбор среднего человека должен быть эгоистичным, а значит, он сделает плохо тебе. Это значит, что не надо людей ставить перед моральным выбором. Никогда. 
 

И зачем в этом объяснении бог? Даже если это объяснение произнесёт поп, где тут бог?

 

если бы у меня было доказательство несуществование Бога, чтобы изменилось в моём рассуждении?

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel(3 года 9 месяцев)

"что не надо людей ставить перед моральным выбором. Никогда.". Этим вы отрицаете свободу воли человека.  А без свободной воли существо не человек а биоробот. Так же, если у Бога нет морального выбора - по справедливости он должен был бы уничтожить человечество за творимое им зло. Бог, давший людям свободную волю, сам заплатил за это крестной смертью - сделал свой выбор, который с точки зрения бездушной логики не является рациональным

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(8 лет 3 недели)

Не, ну а почему бы и не пообщаться с фанатиком, не открывавшим ни разу ни учебника логики, ни Библии.

 

я надеюсь до вас долго, что такое моральный выбор и чем он отличается от выбора вообще..
 

во-первых «свободным выбором» обладает личность. А масса людей таким выбором не обладает. Она будет делать ровно то, что позволяют обстоятельства.

Во-вторых ваши мысленные эксперименты о боге постулируют очень много такого, что совсем не очевидно, например, что богу не насрать на то, что люди делают или что бог в силах уничтожить человечество. Вспомните старую байку о всесильном, всезнающем и всепрощающем боге. Если зло есть, то бог либо не всепрощающий, либо не всезнающий либо не всесильный.

Ну а в третьих, бог сам не оставил никакой свободы выбора чад своих в условиях морального выбора. Нельзя ни красть, ни убивать, ни насиловать чужих жён. Если конечно человек порядочный христианин. Если он исполняет заповеди, никакого морального выбора у человека нет.

Да и сам «свободный выбор» в подавляющем числе преступлений не от того, что человек хочет развлечься, а от того, что или его или его близких могут немного убить или покалечить, если он не сделает как его просят, или потому что ему надо платить по счетам, а иначе его семья окажется на улице. То есть не такой уж и свободный.

 

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel(3 года 9 месяцев)

После слов про массы и личность, из которых по учебнику логики вытекает, что основная масса не личности, в отношении вас можно употребить эпитеты более негативно окрашенные чем фанатик. Однако не буду. Не буду указывать оценку за университетский курс логики и опыт изучения библии. Пример логического построения. Все личности обладают свободой выбора.  Некоторые люди не обладают свободой выбора. Некоторые люди не личности. Зафиксируем. Берём цитату из конституции. "Достоинство личности охраняется государством.". Делаем вывод на основании законов логики. Относительно библии. Бог не всепрощающий. «Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем». (Мф. 12:31–32).

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(8 лет 3 недели)

>> Из которых по учебнику логики вытекает.

Ты сначала открой учебник, прочитай. Вдумчиво выполни все упражнения, проверь, правильно ли ты их решил. А потом ты поймёшь что откуда и как вытекает.

> Некоторые люди не личности.

 

ну да. И чем больше ты общаешься с людьми, тем больше это понимаешь. Что кто-то личность, вроде Путина. А кто-то ещё только на пути становления, вроде тебя.


> Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
 

Да хватит жути нагонять. Бог ещё ни разу за всю историю человечества  никого не покарал. А вот люди друг друга резали с увлечением. Вот вы мне лично угрожаете карой. Ну приходи, посмотрим как силён твой бог против моего атеизма.

 

 

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel(3 года 9 месяцев)

Собственно ваше логическое построение про массы и личность я разобрал по шаблонам учебника логики. После вашего поста у меня все основания сомневаться, что учебник открывали вы. Пожалуйста на основе учебника логики объясните, где в приведённом мной логическом построении ошибка. Причём заметьте, я не давал моральную оценку такому построению. Я не нагоняю жуть - я цитирую библию, опровергая ваш тезис о всепрощении и о моём незнании Библии. Опять же из Библии я могу привести примеры как Бог карал конкретных людей, целые города и т.п. Уверен, что не стоит. Я честно не понимаю где я вам лично угрожал карой. Могу только припомнить поговорку про шапку но не буду.  Из утверждения "некоторые люди не личности" можно сделать неприемлемые правовые (употребление термина личность в конституции я упоминал), моральные и т.п. выводы. За вас и в отличии от вас я их делать не буду.

Скрытый комментарий vstavenko (без обсуждения)
Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(8 лет 3 недели)

1

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(8 лет 3 недели)

> Собственно ваше логическое построение про массы и личность я разобрал по шаблонам учебника логики

ну это вряд ли. Ты даже текст по русски неправильно составил.

С чего ты вообще взял, что в учебнике логики это написано?

> Пожалуйста на основе учебника логики объясните, где в приведённом мной логическом построении ошибка.
 

для начала, у тебя вообще нет логического построения. Есть закос на построение.

Вот смотри:

1. Все личности обладают свободой выбора. 
2. Некоторые люди не обладают свободой выбора.

3. Некоторые люди не личности.

для начала определимся. Ты вообще о чём.

Ты пишешь формально? 
Тогда давай перефразируем.

1. Все ясаки имеют кури.
2. Некоторые ямаи не имеют кури.

3. Некоторые ямаи не ясаки.

А почему некоторые? Почему не все? У тебя нигде не сказано, что ямаи вообще могут быть ясаками.

Вот например: 

1. все  жуки-олени имеют рога.

2. Некоторые олени не имеют рога.

3. Некоторые олени не жуки-олени.

Но мы знаем, что все олени не жуки. То есть твой тезис становится неполным. Формулировка неточна и может привести к грубым ошибкам.

Опять таки, если это формально? То как связать людей из твоего «построения» с понятием  люди из жизни? Этого у тебя нет вообще.

ну то есть ты пытаешься сделать вид, что есть, но на самом деле у тебя этого не выходит.


И вот почему:
Во-первых зачем эта разница между человеком и личностью? Что она даёт? Чем отличается «личность имеет св» от «человек имеет св»?


Во-вторых, кто тебе сказал, что вот этот тезис верен «все личности обладают свободой выбора»? Откуда это взялось?

В-третьих, к чему это вообще? Ты там сетовал, что массы не обладают свободой выбора. Так то массы, при чем здесь отдельные люди и личности? Масса - это не личность и на неё не распространяется то, что применимо к отдельной личности.

 

В общем, твои ошибки:

1. ты не смог перенести реально существующие понятия в понятия формального логического построения.

2. Ты неверно использовал формальную логику.

3. Выводы из формальной логики нельзя перенести на реальные понятия. А ты это попытался сделать.

 

Ты конечно сейчас возразишь «но ведь формально мы не можем сказать что все ямаи не ясаки». И я скажу тебе на это, что ты прав. Не можем. Но я также добавлю, что логика не ограничивается формальной логикой. Надо уметь не только решать уравнения, но и составлять их. А после решения надо понимать как оно соотносится с действительностью. 
 

И это тоже есть в учебнике логики. Будь добр, выучи его перед тем как лезть куда-то.

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel(3 года 9 месяцев)

По ошибкам.

1 Формальная логика потому и формальная что с реальностью бьётся не везде. Парадоксы импликации.  В классической логике условное утверждение имеет форму «Если  A, то B». Оно ложно только в том случае, если A истинно, а B ложно, и истинно во всех остальных случаях. Содержание утверждений A и B при этом во внимание не принимается. Если даже они никак не связаны друг с другом по смыслу, составленное из них условное утверждение может быть истинным. Тоесть с точки зрения формальной логики к вашему утверждению "Некоторые люди не личности" не подкопаешься.  Теперь цитирую ваше совершенно справедливое утверждение " Выводы из формальной логики нельзя перенести на реальные понятия. ". Как раз я и не переношу. Я как раз и утверждаю, что все люди личности. Собственно это подразумевается в конституции, которая с одной стороны утверждает равенство всех перед законом, а с другой стороны закрепляет, что "Достоинство личности охраняется государством".

2 Как раз с точки зрения формальной логики у меня ошибки нет

3 Кроме вывода в логическом построении я не делал других выводов. Мой пост. "Пример логического построения. Все личности обладают свободой выбора.  Некоторые люди не обладают свободой выбора. Некоторые люди не личности. Зафиксируем. Берём цитату из конституции. "Достоинство личности охраняется государством.". Делаем вывод на основании законов логики." Всё. Остальные выводы сделали вы. Причём, что характерно, не в свою пользу.

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(8 лет 3 недели)

>  Формальная логика потому и формальная что с реальностью бьётся не везде

Ну а масло-масляное, а волга впадает в Каспийское море... Ага.

> Выводы из формальной логики нельзя перенести на реальные понятия. ".Как раз я и не переношу.

Только ты не понял! Это не "выводы ФЛ никогда нельзя перенести в жизнь". Это "В твоем случае выводы ФЛ  нельзя перенести в жизнь". Формальная логика - это инструмент, вроде мат-уравнения. Если ты составишь правильное уранвнение и правильно решишь его - ты можешь найти этому применение в реальности. А если не сможешь - то даже при правильном решении уравнения у тебя будет неверный результат в реальности.

> Я как раз и утверждаю, что все люди личности. 

Нет, ты утверждаешь, что я отрицаю свободу выбора у людей лишь потому, что я стремлюсь оградить их от нравственного выбора с причинением материального вреда.

То есть приравнял нравственный выбор к свободе выбора.

И теперь ты пытаешься из остатков мозга выжать все что ты знаешь о логике и на основе этих крох как-то обосновать свою фразу. Но в результате углубился в такие дебри, что уже и зыбыл что хотел сказать.

А надо было тебе обосновывать почему ты сделал такое тождество. Как это у тебя вышло. Впрочем, этого бы ты также не смог бы сделать.

> Зафиксируем. Берём цитату из конституции. "Достоинство личности охраняется государством

Ну смотри, ты ошибся в составлении "построения", пришел там к каким-то выводам(не все люди-личность). А теперь переносишь это на действительность, связывая понятие "человек" и "личность" с понятиями в твоём "построении". Связка происходит через документ, в котором слово личность является синонимом слова "Человек". Но понятие личности в конституции и в твоем конструкте - это разные понятия. Их нельзя отождествлять. И связи между ними нет никакой, кроме необоснованного твоего желания использовать то же слово.

> Делаем вывод на основании законов логики." Всё. Остальные выводы сделали вы. 

Эм. Ну вообще-то как раз по законам логики никаких выводов тут сделать нельзя. Поэтому то, что я там какие-то выводы сделал - это вам приснилось.

 

> Как раз с точки зрения формальной логики у меня ошибки нет

ФЛогика бесполезна, пока она остается строго формальной. Необходимо уметь устанавливать связи между формальными объектами и понятиями реального мира.

И это тоже написано в учебнике по логике! Так что хватит херней страдать - иди делом займись. Мозг - это не кусок жира, его тренировать надо.

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel(3 года 9 месяцев)

В ветке ниже вы фактически признались, что исповедуете альтернативную религию со своим вторым пришествием и страшным судом. Здесь вы пытаетесь продвинуть уже альтернативную реальность, в которой некоторые люди не являются личностями, я сказавший "я утверждаю, что все люди личности" оказывается так не утверждаю, я в вашей реальности где-то утверждаю "выводы ФЛ никогда нельзя перенести в жизнь" и прочая и прочая. Ваше право. Уважаю ваши религиозные чувства.

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(8 лет 3 недели)

Мои религиозные чувства не имеют отношения к формальной логике.

если я говорю о втором пришествии, я не буду объяснять нарушения в логике тем, что мы живём в аду. Это к делу не относится.

 

то, что вам кажется вы не утверждаете - внимательно и по правилам русского языка прочтите ваши Сообщения. 
 

вы или виляете, переобуваясь каждый раз, или пишете настолько безграмотно, что вас вообще не разберёшь.

 

 

а впрочем, чего я ожидал в диалоге с религиозным фанатиком.

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel(3 года 9 месяцев)

Хорошо. Для ясности. Все люди личности? (на всякий случай повторю, что я уверен, что все люди личности. Личности и в реальности что по законам формальной логики). Мы живём в аду? (сам удивляюсь, что приходится это спрашивать и уточнять свою позицию. на всякий случай скажу - я уверен что нет). Ваши представления об аде, Втором пришествии, Страшном суде грамотны? Человек, пытавшийся рассуждать с вами об импликации и давший характеристику формальной логики, которое вы сравнили с неоспоримым утверждением (цитирую вас) - Волга впадает в Каспийское море, этот человек безграмотен в логике?

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(8 лет 3 недели)

Вы хотите ясности? Тогда надо договориться о понятиях, иначе вы будете понимать это одним образом, а я другим.

Что такое люди- вроде ясно, но что вы имеете в виду под личностью?

У этого слова куча определений и не все из них сопоставимы. 

 

мои рассуждения о вере, страшном суде и аде не могут быть грамотными априори. Это то, во что я верю, а не то, что можно наблюдать. 


 

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel(3 года 9 месяцев)

Признаю, что неверно интерпретировал ваше высказывание "во-первых «свободным выбором» обладает личность. А масса людей таким выбором не обладает.". Слово масса я воспринял как "многие люди" а не как самостоятельный субъект. Со всеми вытекающими . Собственно и вы, насколько я понял, воспринимаете Бога не как самостоятельный субъект а как сумму ваших знаний и представлений о нём. Буду рад если ошибаюсь.

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(8 лет 3 недели)

Я воспринимаю Бога, как объект, в которого зачем-то верят люди.

Я воспринимаю Бога как персонажа нравоучительных историй.

на это есть основания. Я это вижу своими глазами.

А вот утверждать то, что бог как-то влияет на нашу жизнь, или что от Бога зависят какие-то законы мироздания, или что бог активно вмешивается в то, что он может быть создал миллиарды лет назад, нет никаких оснований. 
 

Попы некоторые события интерпретируют как вмешательство господа, но любое такое событие можно интерпретировать и без господа.

 

Поэтому выносить веру в Бога  в общественную дискуссию не имеет никакого смысла. Поэтому мои верования ни на что не влияют и поэтому все то, во что я верю можно смело отбросить и важно только то, что я могу доказать.


PS: 

Я неточно выразился, но вы были убеждены в том, что я выразился неправильно. Такие вещи необходимо уметь замечать раньше, но такое сложно делать, если веришь в свою правоту.

это ещё одна важная причина отринуть веру в Бога. Ведь какой смысл верить в кого-то, когда даже своё восприятие надо постоянно перепроверять. 

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel(3 года 9 месяцев)

Ведь какой смысл верить в кого-то, когда даже своё восприятие надо постоянно перепроверять.

Вы только что отвергли критерий Поппера, который  по мнению большинства учёных является критерием научности эмпирической или иной теории, претендующей на научность. Вам нужно либо спорить с Поппером настолько убедительно, что большинство учёных поверят вам а не ему, либо отказаться от  того, что большинство ученых считает научным подходом. В религии научный подход обязателен не всегда хотя приветствуется.

вы были убеждены в том, что я выразился неправильно

это просто следствие вашего хамства 

выносить веру в Бога  в общественную дискуссию не имеет никакого смысла.

это к авторам поправок в конституцию

 мои верования ни на что не влияют

как минимум они спровоцировали вас на хамство по отношению ко мне. если ваши верования будут являться экстремистскими, то объяснять, что они не на что не влияют вы будете не мне а компетентным органам 

любое такое событие можно интерпретировать и без господа. 

 

это очень спорно. но вам бессмысленно это доказывать и поэтому я не буду. самым ярким чудесам, явленным непосредственно Христом при Его жизни его противники не поверили. Куда уж мне.

Я воспринимаю Бога, как объект, в которого зачем-то верят люди.

Это реальное счастье, но вам опять же бессмысленно это доказывать пока вы не почувствуете. Ну а с чисто рациональной точки зрения христианство позволило построить мощнейшие государства. Это фундамент наиболее известной классической русской литературы в частности и подавляющей части русской культуры вообще. Христианство в исторической перспективе внесло бесспорный вклад в становление морали как минимум в нашей стране (по мне - так определяющий, но опять же вам бесполезно это доказывать). Ещё очень и очень много причин. Но вообще по-настоящему верят не зачем-то.

 

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(8 лет 3 недели)

> Вы только что отвергли критерий Поппера,
который  по мнению большинства учёных
является критерием научности.

Ну вот как вам не хамить???

Ну с чего вы это взяли? Критерий поппера - это фальсифицируемость теории(когда мы можем придумать такой эксперимент, который опровергнет нашу теорию), а я говорил не про теорию, а про интерпретацию людьми эмпирических данных. Как это вообще в вашей голове уложено?

 

> это к авторам поправок в конституцию

ну не только. 

> как минимум они спровоцировали вас на хамство по отношению ко мне.

 

да причём тут мои верования? Я по жизни хамло! Я хамлю всем.

 

> это очень спорно. но вам бессмысленно это доказывать и поэтому я не буду. самым ярким чудесам, явленным непосредственно Христом при Его жизни его противники не поверили. Куда уж мне.

что «очень спорно»? Что можно другие интерпретации найти?

Да это вообще бесспорно. Я на любое событие реальной жизни могу найти 10-к интерпретаций. 

Вы ничего про Христа доказать не сможете без «веры». Фактов указывающих на реальность «чудес» не существует! Вам просто хочется думать, будто бы «доказательства» существуют. И вы плевать хотели на факты, противоречащие вашей вере. А я не в то верю. Поэтому с вами не могу быть согласен без материальных доказательств.
 

> Это реальное счастье, но вам опять же бессмысленно это доказывать пока вы не почувствуете.

Попробуйте опиум! Вам понравится кайф и ощущение счастья.
А я лично предпочитаю смотреть правде в глаза! Трезвость жизни и ума - это мой выбор.

 

> христианство позволило построить мощнейшие государства.

когда-то раса людей выжила благодаря тому, что можно было есть других людей. А теперь мы выросли из этого. И из христианства уже выросли лет 200 как. А вы цепляетесь за древнее мракобесие только потому, что когда-то, тысячи лет назад оно было прогрессивным.

> Христианство в исторической перспективе внесло бесспорный вклад в становление морали как минимум в нашей стране (по мне - так определяющий, но опять же вам бесполезно это доказывать)

Конечно бесполезно! Я это знаю! Но оно свою роль сыграло и больше ничего добавить не может.
 

> Но вообще по-настоящему верят не зачем-то.

Это вам так кажется. Вы пытаетесь оправдать свою веру, которую вам навязали. Вы бы и не знали ни о каком господе, не встреть вы в своей жизни ни одного попа или воцерковленного.

Ваш мозг пытается это рационализировать, но получается плохо.

 

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel(3 года 9 месяцев)

Относительно свободы выбора. Глупо отрицать, что свободой вы пользуетесь. Грехи совершают все. После Страшного суда свободы выбора скорее всего действительно не будет и после смерти свою участь сам человек изменить уже не сможет. Рациональная справедливость. Пока Бог оценивает как вы этой свободой пользуетесь. Рубите ли вы топором дрова или старушку.

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(8 лет 3 недели)

Я?

Ну да. Только свобода выбора обычно уходит не дальше выбора блюда в ресторане.

А вот выбора вроде самому квартиру купить или подарить малоимущим  не существует.

да и у раскольникова свобода выбора была бы совсем другой, если бы он мог расплатиться по всем счетам за всех кого он любил. Так что вперёд, открываем учебник логики и начинаем его изучать.

Чувак. Мы в аду. Страшный суд давно прошёл. И ты в прошлой жизни серьезно нагрешил. Здесь нет твоего Бога. Только логика.

 

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel(3 года 9 месяцев)

Вы пользуетесь свободой и выбора и более того, злоупотребляете свободой выбора, совершая грехи. Логично, что свобода есть. Страшный Суд будет после Второго Пришествия. Вы прекрасно поняли, о чём я.

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(8 лет 3 недели)

Уже было второе пришествие. 

И страшный суд был.

Всех истинно верующих максимально безболезненно уже отправили на небеса через институты гулага. Их специально увозили ночью так чтобы все думали, что это их везут наказывать за что-то. А на деле их просто переправили в царствие небесное. А всех грешников оставили жить с атеистами.

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel(3 года 9 месяцев)

"Уже было второе пришествие. И страшный суд был" Вы пытаетесь создать альтернативную религию? Вы пытаетесь учить меня правильному пониманию определений "Второе пришествие" и "Страшный суд" в православном христианстве? Вам это не кажется нелепым?

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(8 лет 3 недели)

> Вы пытаетесь учить меня правильному пониманию определений "Второе пришествие" и "Страшный суд" в православном христианстве? 

А какая вам разница кто вам врёт?

Я или тот Поп, которого не пустили на небеса из-за того что он грешил с мальчиками. Я вру складнее, и денег мне за это не надо.

> Вам это не кажется нелепым?

Ну а вам не кажется нелепым лезть со своими верованиями туда, куда вас не просят? Вы хотите поговорить о религии - идите туда где вас услышат. Я вам не просил мне расскзаывать о страшном суде. С чего вы взяли, что это было уместно?

А уж если решились поговорить о втором пришествии - тогда и меня выслушайте, мою веру в это. Я в это верую, и мне оскорбительно то, что мои мысли считают нелепыми.

Не хотите ли извиниться?

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel(3 года 9 месяцев)

Извините. С меня не убудет. Отмечу только, что ненамеренно добился от вас слов "я верую". Дальше выводы снова предоставляю вам.

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(8 лет 3 недели)

Мне этого недостаточно, я требую, чтобы вы признали моё право на мою веру и озвучили то, во что я верую.

 

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel(3 года 9 месяцев)

Вы таки дождались запрещённого приёма.

 

Грозно требует vstavenko

"Веру мне мою озвучь!"

Но боюсь, что для нетленки

Повод несколько вонюч.

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(8 лет 3 недели)

То есть вы продолжаете оскорблять мою веру.

вы над нею смеялись ранее, и я потребовал извинений. 
вы извинились, но так и не поняли ни причину моей оскорбленности, ни того, над чем вы смеялись, ни того, за что извинились. А теперь вместо того, чтобы искренне извиниться продолжаете растаптывать мою веру.

Как вы смеете продолжать оскорблять меня?

Страницы