Не будет никакого 6 уклада

Аватар пользователя Oler

Задали Хазину вопрос 

Здравствуйте, Михаил Леонидович! 

Читаю “Воспоминания о будущем". Прямо с одной из первых глав “Разделение труда” не даёт покоя один момент, ощущаемый как противоречие в аксиоматике. Вопрос слишком длинный для онлайн по телефону, где ещё задать не знаю. Буду признателен, если ответите в одном из своих видео. (Не прощёлкать бы только; киньте плиз кто-нибудь ссылочку ответом на этот камент?)

Инновации требуют непрерывного роста воспроизводственного контура, но капитализм конечен. При этом Вы также пишете что сейчас идёт распад всемирного контура на региональные (Трамп пытается восстановить контур в США; БРИКС). Можно предположить, что в будущем опять восстановится глобальный контур, потом опять распадётся и т.д. Т.е. ПЭК-кризисы тоже будут циклические, только причины спада будут не психологические (завышенный оптимизм на волне подъёма) а объективно-внешние (с подводной лодки нам никуда не деться, при подъёме разбиваем лоб о низкий потолок). В Вашем примере с феодалом и тремя деревнями – мастера, сделав лишнюю телегу, ВЫНУЖДЕНЫ будут бездельничать и продать её в следующий сезон, как бы это ни влияло на моральный дух остальных крестьян. Причём безделье это может рассматриваться как повышение уровня благосостояния; в т.ч. появляется время для творчества т.е. новых инноваций. Ведь наука и НТП возникли вслед за мануфактурами, высвободившими человеческий ресурс; мне показалось, такую точку зрения Вы в книге не рассматривали.

Умозрительно выглядит естественным, если циклические ПЭК-кризисы на одной и той же территории (вся планета) будут повторяться одним и тем же образом, но каждый раз с меньшей амплитудой т.к. человечество каждый раз будет всё оптимальнее настраивать баланс и правила. Т.е. амплитуда стремится к нулю, система – к равновесию. Инновации при этом никуда не деваются в силу оптимизации правил и потому что “вкалывают роботы” (6-й технологический уклад, по недавному видео Школьникова на Авроре), т.е. механизм тот же как и в случае мануфактур. Идеальненько. Вы пишете: “чтобы сдвинуть экономическую систему с точки равновесия, нужен ресурс, который должен быть вброшен в воспроизводственный контур извне”. А зачем её собственно сдвигать? Я только что изобрёл социализм? Амплитуда к нулю, а модель хозяйствования – к плановой-социалистической (тут тоже могут пригодиться деревенские мастера, которым от безделья всякие неправильные мысли в голову лезут). А моё ощущение противоречия -- из-за того, что я рассматривал ситуацию в статике?

С другой стороны, человек существо живучее и жадное, за 10000 лет изменилось мало, и за свою частную собственность порвёт ближнего своего на лоскуты. Поэтому я скорее посталю на то, что капитализм окажется вечным даже в конечной системе. Жадность будет толкать разные элитные группы на авантюры, нарушающие равновесие, соответственно ПЭК-кризисы будут тоже вечными.

И ещё одна непонятка. Ваше определение капитализма: “разработка и внедрение инноваций является имманентной (неотчуждаемой) частью любого воспроизводственного контура”. СССР Вы рассматриваете как единую корпорацию в мировом капитализме, в которой тем не менее инновации были; но ведь плановая внутрикорпоративная экономика сама по себе -- не капитализм. "Неувязочка." (с) :)

Я не Хазин. Но ответил:

Не будет никакого 6 уклада. Школьников в этом месте изрядный путаник. Темные века будут. Новые ростовщики будут. Новый капитализм будет. Через 1500 лет. 
Настройки и оптимизации не будет. Теоретически можно, конечно, пофантазировать, что кто-то удержит в головах закономерности развития, типа новых "иудеев"-ростовщиков. Но "иудеи"-ростовщики будут стремиться обходиться без прозелитизма.
Как в конце древнего Рима - будет новый Иисус Христос, осмысливший закономерности новых "иудеев"-ростовщиков. Будет новый Новый завет. Хазин будет одним из Пророков-Предотечей.
Потом будет новая реформация, новое банковское законодательство,  новый капитализм. 
"Иудеи" не удержатся вновь и вновь уйдут в пирамиду с новыми ПЭК-кризисами. 
Биомасса человеков даст новую нефть за 1500 лет.
Посмотрите фильм "Дорога". Я не смог досмотреть до конца, сколько ни пытался. Страшно.
Эта "Дорога" убьет старые знания и тех, кто пытался - и смог - осмыслить.
Цикличность будет - с периодом 1500 лет. Именно поэтому настройки и оптимизации не будет. 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Прогнозы

Цикличность будет - с периодом 1500 лет.

Кто может проверить этот прогноз?

Комментарии

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(6 лет 5 месяцев)

ох, сколько же вас, предсказателей...
наиболее близким к истине окажется только один, да и тот случайно... но именно его объявят пророком после смерти...

причем все ошибочные предсказания этого человека забудут, а оставят в памяти только те, где он попал пальцем в небо... и еще половину припишут уже задним числом, так, на всякий случай...


и так повторяется из года в год, из века в век... вот это действительно циклично:)

Аватар пользователя Oler
Oler(8 месяцев 3 дня)

И ты, Сара, права... ©

Аватар пользователя gavrila
gavrila(2 года 1 день)

Авантюрист?

Аватар пользователя ratamahatta
ratamahatta(5 лет 7 месяцев)

Аватар пользователя Pavel-ch
Pavel-ch(5 лет 8 месяцев)

наиболее близким окажется один и то он это не узнает :)

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(7 лет 8 месяцев)

Олег, привет. Рим был разрушен потому что не стал осваивать новые среды (территории) обитания. Сейчас уже неважно по каким причинам это произошло, но факт есть факт, - Рим впал в гедонизм и не выполнял поставленной эволюцией задачи.

Поэтому было создано христианство с его "плодитесь и размножайтесь (по поверхности планеты), а чтоб людишки не почивали на лаврах, был введен ссудный процент. результат в общем то прекрасен всего за  2000 лет (сотня поколений, - мелочь) человеки освоили всю планету, перебили ненужное зверье, распахали и засеяли практически всю пригодную для с/х земли.

Следующий шаг который ждет от нас эволюция, - это заселение разумной жизнью новых сред обитания. Переход в 3Д мир (сейчас мы 2Д существа, - ползаем по поверхности).

Поэтому построение 6 уклада это не вопрос желания а вопрос выживания. Если не будет 6 калада, - не будет освоения новой среды обитания - эволюция сметет человеков и всего через миллион лет попытку повторят какие нибудь лемуры или еноты срочно отрастившие мозги. 

Аватар пользователя Oler
Oler(8 месяцев 3 дня)

Отсутствие платежеспособного спроса - основное препятствие. Которое будет решающим. Поэтому будут темные века. Россия, наверное, будет островом мечты. Но и она не вынесет отсутствия платежеспособного спроса.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(7 лет 8 месяцев)

спрос важен только в парадигме ростовщического процента. А это не закон природы, его можно отменять.

Уж кто-кто а при наступлении темных веков первой схлопнется как раз Россия, со своими изотермами января и зоной рискованного земледелия.

Вообще вы можете подробнее обосновать свои утверждения? с цифрами энергопотребления, урожайности, добычи и т.п. 

 А то непонятно откуда у вас ветер дует.

 

Аватар пользователя Oler
Oler(8 месяцев 3 дня)

Вообще вы можете подробнее обосновать свои утверждения?

У Хазина есть книга. Лучше, чем он, не смогу. Да и не вижу в этом смысла

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(7 лет 8 месяцев)

похоже вы просто вы рекламируете книгу. А тема вас не интересует. Жаль немного... :-(

Аватар пользователя Oler
Oler(8 месяцев 3 дня)

Вы ошибаетесь. 

Аватар пользователя Офисный планктон

И ты, Сара, права... ©

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(1 год 4 месяца)

Попробую ответить за Oler. Дело в том, что в таких случая получается "Карузо в перепеве Рабиновича". Немного стыдно говорить своими словами, косноязычно, когда ты знаешь, что есть человек, который это сделал гораздо лучше.

Итак, как я понял Хазина: в предстоящем (или уже текущем?) кризисе конца капитализма страны Первого мира будут падать, потому что они уже привыкли к лёгким доходам, и у них очень высокий уровень жизни. Пока они перестроят свою экономику на автаркию, этот уровень жизни очень сильно упадёт, что вызовет очень сильные внутренние проблемы - люди, в массе своей, хотят жить сытно, а работать поменьше, и пойдут воевать за это.

Китай обладает развитой промышленностью, но эта промышленность заточена на обеспечение Первого мира. Поскольку Первый мир будет падать - промышленность будет сокращаться. Китай, конечно, переориентирует её на внутреннее потребление, но всё же он немного упадёт.

Россия, если примет программу новой индустриализации - сможет расти, на фоне того, как весь основной мир будет падать. Поскольку у России активы реальные (нефть), а не виртуальные (доллары) - Россия сможет покупать у внешнего мира технологии, а также товары - до тех пор, пока не сможет заменить их своим производством.

Насчёт сельского хозяйства - не знаю. Либо всё же закупки продовольствия за границей, либо массовое строительство теплиц. То есть, в любом случае получится еда за нефть.

Аватар пользователя Андрей971
Андрей971(12 месяцев 22 часа)

Обычно мне отвечают - пока толстый сохнет, худой сдохнет. 

По мне аналогия ошибочна, запад не толстен, он надут, и еще момент перед всеобщим падением уровня жизни какой смысл поднимать свое потребление ? Если Муж понимает что его ждёт сокращение по доходам на работе он будет откладывать а не тратить. 

Наверно так и в обществе

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(7 лет 8 месяцев)

Вы здесь недавно. Постарайтесь запомнить простое правило общения со мной, - никогда не отвечайте мне вместо кого-либо. Тем более в стиле Капитана Очевидность.

Во первых вы этим оскорбляете камрада, вместо которого ринулись отвечать, подозревая его в недееспособности.

Во вторых вы этим злите меня, потому что я, увы, - ненавижу идиотов.

В третьих, - если мне требуется мнение сообщества, я всегда сообщаю об этом прямо.


Скорее всего вы нихрена не поймете того, чего я вам сейчас сказал, а вместо этого обидитесь. Но видит бог, -  я работаю со своими гневом, и пытаюсь быть добрым самаритянином.

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(1 год 4 месяца)

Постараюсь запомнить. Уж простите, что позволил высказать своё мнение перед таким необыкновенным человеком, как вы.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(7 лет 8 месяцев)

Спасибо. 

Аватар пользователя Адский Советник

Спрос важен для углубления разделения труда.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(7 лет 8 месяцев)

Чушь. Спрос  нужен лишь для выплаты процента. Разделение труда нужно лишь для выплаты процента.

Аватар пользователя Адский Советник

Фигасе специалист. Взоржал. Цель существования человека выплата процентов... smile11.gif

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(8 лет 9 месяцев)

спрос важен только в парадигме ростовщического процента. А это не закон природы, его можно отменять.

В рыночной экономике другого механизма эмиссии денег (обеспеченных трудом) просто не существует.  

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(7 лет 8 месяцев)

рыночная экономика имеет смыл только в парадигме ростовщического процента. Процент придуман для максимально быстрого освоения планеты. И свою функцию катализатора глобализации выполнил. На освоенной планете рыночная экономика бессмысленна.

Аватар пользователя Советчик
Советчик(2 года 8 месяцев)

Рекомендую сравнить платежеспособный спрос крестьянина конца 19в. и современного горожанина. После чего мантру о "платежспособном спросе" можете выкинуть в ближайшую помойку.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя Oler
Oler(8 месяцев 3 дня)

Хотите сказать, что у крестьянина 19 в. он был больше? Нынешний дутый спрос закончился. Вместе с экономической моделью капитализма. Будет, как у крестьян в 19в.

Аватар пользователя Советчик
Советчик(2 года 8 месяцев)

У крестьянина он был, как минимум, на порядок меньше. И тем не менее развитие вполне себе успешно шло.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя Oler
Oler(8 месяцев 3 дня)

вот и будет на "порядок меньше"

Аватар пользователя Советчик
Советчик(2 года 8 месяцев)

Не будет. Эффективность производства постоянно растет. В оборот вводятся ресурсы ранее считавшиеся крайне бедными. И тем не менее уровень жизни населения постоянно растет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя Oler
Oler(8 месяцев 3 дня)

время нас рассудит

Аватар пользователя Советчик
Советчик(2 года 8 месяцев)

Для выводов я оперирую практикой последних 100-200 лет. А Вы?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя Oler
Oler(8 месяцев 3 дня)

2000 лет. Почитайте Хазина про Рим, очень информативно.

«Например, с таких: почему в античном Риме канализация была, а в Париже ее снова начали проводить только в 60-е годы XIX в.? Почему в античном Риме были мануфактуры, а во времена Средневековья, раннего во всяком случае, их не было? В какой момент банки, деятельность которых христианской церковью сильно не приветствовалась, теоретически во всяком случае, стали не просто легальными институтами, но и получили уникальные для других сфер деятельности права (частичное резервирование)? Почему капитализм начался именно в XVI в.?
Разумеется, точного ответа на эти вопросы нам получить не удалось, по поводу каждого из них написаны книги, из которых можно составить библиотеки. Но некоторое направление мысли они нам дали. И состояло это направление в том, что мы поняли, что в античном Риме теоретически мануфактур не должно было быть! По очень простой причине – там не могло быть спроса, в современном его понимании!
То есть сами мануфактуры, производительность труда на которых была выше, чем у рядовых граждан (напомним, рабовладельческий строй, натуральное хозяйство!), быть могли. Но вот куда они могли девать свою продукцию? Кто ее должен был покупать? Мне на это возразят, что Рим был миллионным городом (кстати, в Европе через 1000 лет город в 20 000 человек населением считался очень крупным), в котором были крупнейшие рынки, и я соглашусь, но откуда у римских жителей были деньги? Что они такое делали, что производители пшеницы из Северной Африки и украшений из Греции и с Востока, пряностей и шелка из Китая соглашались обменивать свою продукцию на это что-то? И вообще, производить что-то в таких колоссальных объемах, намного превышающих их собственные потребности?
Еще раз повторю, речь идет о рабовладельческом строе, при котором большая часть населения жила в рамках натурального хозяйства!

Но начнем мы с цитаты одного очень известного автора.
«Что делал нормальный, классический грек римской эпохи? Или римлянин, или сириец? Как он проводил свой день? Утром он вставал с головной болью от вчерашней попойки. Причем это и люди богатые, и люди среднего состояния, и даже бедные, потому что они норовили где-нибудь приспособиться к богатым в виде подхалимов таких – они назывались клиенты (специальное название было) – и попользоваться от них. Ну, он, значит, пил легкое вино, разведенное водой, закусывал чем-нибудь и, пользуясь утренней прохладой, шел на базар, чтобы узнать новости. (Агора –  «рынок, а я говорю по-русски – „базар“.) Ну, там, конечно, он узнавал все нужные ему сплетни, пока не становилось жарко. Потом он шел к себе домой, устраивался где-нибудь в тенечке, ел, пил и ложился спать-отдыхать до вечера. Вечером он вставал снова, купался в своем атриуме (это были какие-нибудь, я не знаю, бани поблизости) – он ходил туда, тоже новости узнавал. Взбодренный, он шел развлекаться. А в какой-нибудь Антиохии, в Александрии, в Тарсе, в Селевкии, уж не говоря о Риме, – было где поразвлечься. Там были специальные сады, где танцевали танец осы. Это древний стриптиз, и все это было очень интересно, и выпить было можно. И после этого танца тоже было можно най ти себе полное удовольствие за весьма недорогую плату. Потом его доставляли, уже совершенно расслабленного и пьяного, домой, где он отсыпался. А на следующий день что делать? – То же самое. И так, пока не надоест»
[Л. Гумилев]. »

…не преувеличил ли Гумилев благосостояние граждан Римской империи? Что говорят об их доходах экономические историки (рис. 2)?
По меркам 2017 г. примерно 1100 долларов по покупательной способности 1990 года, не очень много (уровень современных Монголии и Северной Кореи). Но если взять относительно близкий 1820 г. (когда уже изобретены паровые машины и вовсю развивается Промышленная революция), то обнаружится, что в тогдашней Франции этот доход был 1135, в Италии – 1117, в Германии – 1077 [Maddison]. В Римской империи (не в столице, а во всей многомиллионной империи) люди жили на уровне, или даже богаче, чем в самых богатых странах Европы начала XIX в.!

Отрывок из книги: Михаил Леонидович Хазин. «Воспоминания о будущем». Apple Books.

Аватар пользователя Советчик
Советчик(2 года 8 месяцев)

Ну и где кроме Рима была канализация и водопровод? Оценивать же общеэкономическое состояние Римской империи по доходам жителей Рима.... Ну это примерно как оценить благосостояние российских граждан по доходам жителей внутри садового кольца.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя Oler
Oler(8 месяцев 3 дня)

внимательно еще раз прочитайте цитату. Речь не о жителях Рима, а о жителях Римской империи

Вот еще информация

Аватар пользователя Советчик
Советчик(2 года 8 месяцев)

Тогда это откровенное вранье. По той простой причине, что нехватка рабочих рук вынудило давать гражданство варварам служащим в местной армии.

И да. Местные патриции и клиентела - это жители города Рима. Высшее сословие. А низшие слои жили "немного" беднее. Кстати питье разведенного вина - это борьба с желудочными заболевания. Винный спирт дезинфицирует питьевую воду.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя Oler
Oler(8 месяцев 3 дня)

Я привел две цитаты, ссылаюсь на источники своих высказываний. Обоснуйте теперь Вы, что это вранье. Вранье потому, что не укладывается в голове? Такое бывает, и это не аргумент.

Служба за гражданство является доказательством ценности гражданства - приобщались к хлебу и зрелищам; к образу жизни, описанному Гумилевым

Аватар пользователя Советчик
Советчик(2 года 8 месяцев)

Наслаждайтесь. Работа нормального историка, а не экономиста-натуралиста.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя Oler
Oler(8 месяцев 3 дня)

Так он, по сути, то же самое описывает. Сравните это с бытом каких-нибудь германцев того же времени. Совсем другая жизнь.

Аватар пользователя Советчик
Советчик(2 года 8 месяцев)

Каждый видит то что хочет видеть. Не смею мешать.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(8 лет 1 неделя)

Зря вы на Риме базируетесь, это все литература, к реальности никаким боком. Античный Рим, древняя греция, существовали только в книжках, а не в реальности.

И вообще большая часть истории старее 300 лет придумана. Поэтому нет смысла опираться на опыт литераторов 18 века, они совсем не понимали как работают общественные отношения.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(2 года 5 месяцев)

Особенно если описываемый Рим это Стамбул...

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(8 лет 1 неделя)

Вот вот, сравнивают современность, с историческими романами о риме. Которые еще и написаны коллективно, и переправлены на 10 рядов.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(2 года 5 месяцев)

Это еще полбеды. Беда в том, что неверное понимание истории приводит к восприятию прогресса как циклического явления. А это накладывает свой отпечаток на правильность прогнозов. И получается "как всегда".

Аватар пользователя Советчик
Советчик(2 года 8 месяцев)

Цикличность процессов - абсолютная норма. В разных системах описываются по разному. От развития по спирали в диамате до S-образной развития в других местах.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(2 года 5 месяцев)

Пример цикличности? В природе?

Аватар пользователя Oler
Oler(8 месяцев 3 дня)

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(2 года 5 месяцев)

Вращение - это ДА. Вращение - принцип существования. А вот с цикличностью проблемы начиная с Большого Взрыва.

Аватар пользователя Oler
Oler(8 месяцев 3 дня)

да ладно

смена времен года - цикличность

синусоида (звук) циклична

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(2 года 5 месяцев)

Смена времён года, напоминаю - следствие вращения планеты вокруг Солнца. Вращение планет вокруг Солнца выглядит примерно так:

 

Синусоида циклична только на бумаге. В реальности это затухающие колебания. Иначе бы звук не замолкал никогда.

Не парьтесь - истинная цикличность принципиально невозможна. Я не случайно про БВ говорил. А вульгаризированное ее восприятие и мне не чуждо. 

А картинки красивые, спасибо.

Аватар пользователя Oler
Oler(8 месяцев 3 дня)

Синусоида циклична только на бумаге. В реальности это затухающие колебания. Иначе бы звук не замолкал никогда. 

Причем тут амплитуда? Цикличность характеризуется частотой и скважностью.

Я и не парюсь. Было бы из-за чего. 

Цикличность окружает нас, и не важно, связана она с вращением или нет. То, что что-то связано с чем-то не исключает этого первого. Цикл сон-бодрствование не существует в природе, потому что он связан с вращением? А сердцебиение? Как можно не видеть цикличности в биении собственного сердца? Как можно не признавать природного характера в биении сердца?

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(2 года 5 месяцев)

Цикл сон-бодрствование не существует в природе, потому что он связан с вращением?А сердцебиение? Как можно не видеть цикличности в биении собственного сердца? Как можно не признавать природного характера в биении сердца?

Хорошая аналогия. Но если бы это была истинная цикличность, то она была бы бесконечной. А так - это повторяемое действие. Как дыхание или позывы в туалет. Говорить о цикличности этих процессов стоит условно. Потому как нет возврата к первоначалу. Это как шаги. Вроде бы - одинаковые, но "амплитуда, частота и скважность" разные, и ведут вперёд. То же и со сном. Это повторяемое действие. Ложкой по тарелке тоже повторяемо шкрябают, и рука описывает повторяющуюся траекторию, но это не цикл. Единственное отличие от сердца - движением руки легко управлять.

Просто над этим довлеет стереотип. И если даже солидные мужи в качестве природных циклов на голубом глазу приводят движения планет и жизненный путь сложных систем, то о чем говорить нам?

"Цикличность" жизни - это передача импульса от одного катящегося камушка к другому. Камушек может остановиться не передав его. А может - сдвинуть лавину. У каждого камушка свой собственный путь. Какой же это цикл? Так любой процесс можно признать цикличным только потому, что у него есть начало, конец и некоторая периодичность. Хождение в магазин, разговоры по телефону... Тогда да - "цыклы везде"!

P.S.

он связан с вращением?

Само существование материи, из которой состоит всё сущее неразрывно связано с вращением.

 

Аватар пользователя Советчик
Советчик(2 года 8 месяцев)

Жизнь человека.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***

Страницы