Некий Сunningfox на регулярной основе постит статьи про недвижимость в США. Основные его утверждения повторяются из статьи в статью, практически не меняясь.
Поначалу я пытался отвечать ему по существу, думая, что человек не знает фактов, но он попросту игнорирует действительность. При этом его статьи собирают достаточно широкую аудиторию, которая точно так же "видит", игнорируя все, что этому видению противоречит. Это очень сильно напоминает укропитеков с их верой и ненавистью, только направленной не на Россию, а на США.
Могу выделить основные пункты вранья в его статьях:
1. По ипотеке первые годы платится только процент. Это неправда. В каждом платеже есть доля интереса и доля, направляемая на уменьшение суммы задолженности. Вы можете сами рассчитать эти суммы в простейшей программе в Экселе или в онлайн калькуляторе. Грубо прикинуть платеж можно взяв сумму остатка ипотеки, умножив на процент и поделив на 12 для ежемесячных платежей.
2. Банки владеют вашей недвижимостью. Нет. Недвижимость находится в залоге, это не является владением. Владелец вправе распоряжаться недвижимостью.
В России есть примерно такая же ипотека, так почему люди верят полной ерунде, которую несет этот персонаж? Можно ведь все проверить.
3. Дома надо сносить после 25-30 лет. Бред. Сколько уже писали на эту тему. Почитайте статьи, которые пишет k0lun, наверное самый грамотный здесь на эту тему.
Вот статистика по возрасту домов в США https://www.statista.com/statistics/1042458/home-age-usa/. Надеюсь все понятно даже без перевода?
Дома стоят до 120 лет. Есть дома, которым больше 300 лет.
Вот статистка по возрасту домов по штатам и даже подробнее https://housemethod.com/home-warranty/median-home-age-us/
Медиана возраста по всем США 36 лет. Это значит, что половина домов в Штатах старше 36 лет.
4. Они там все нищие.
Нормальные читатели статьи этого персонаже вероятнее всего не читают или не опускаются до дискуссий. Но не ответить на столь наглое искажение реальности не могу. Я не защищаю США и их образ жизни, я за правду стою.
Комментарии
Тоже ответ не верный. Каменных домов в Америке мало. Картонные дома. как вы выразились, стоят и по 100 лет. У нас дома районах, близких к даунтауну, лет по 70 точно. Моя дочь купила дом 50-х годов. стоит нормально, не покосился, только морально устарел. Через месяц его будут разваливать, попробую заснять и выложить фотки
Э-э-э, а выражение "каменные джунгли" откуда пошло, не скажете )))
Все крупные американские города - это кирпич и бетон (бетона больше).
это не про одноэтажную америку. Центры городов - да, металл, бетон и стекло
Вы несете чушь.
Около 50% домов в США построены в 60-70-х годах, т.е. почти половина домов в США "отпраздновали" 50 лет.
Кирпичные дома практически перестали строить в 40-х годах.
В настоящее время кирпич применяют для отделки фасадов.
Не надо пересказывать бред из "одноклассников"
А как быть с этим ?
То есть, за 20 лет из жилого фонда было выведено 16% домов (там правда в эту цифру включают и многоквартирные дома, но не думаю, что их строят из мусора и фанеры и они служат только 20 лет))))))
И еще соображения: каждый год население США увеличивается примерно на 2 млн. человек. И каждый год строится ок. 1,5 млн. частных домов. Это означает, что практически каждый новый гражданин получает в тот же день новый частный дом ? ))))))))))))))))))
Или же это означает, что эти новые дома просто восполняют убыль старых фанерных коробок ?
Это классический пример - "смотрю в книгу - вижу фигу"
ЛЮБОЙ жилфонд постоянно обновляется. Связано это с достижением домов сроков эксплуатации, расширением застройки и т.д. Вы думаете что если дом построили, то это на ближайшие 100 лет? В СССР строили много панельных домов, срок эксплуатации 75 лет. Это ориентировочная цифра, т.к. зависит от условий эксплуатации дома.
Отсюда простой вывод - через 75 лет дом надо сносить и строить новый.
Если в городе за 5 лет построили много панельных домов, то через 75 лет будет "выведено ....% домов".
Уловили суть? Если не поняли, то даю подсказку - жилфонд постоянно обновляется.
И причина может быть не в сроках эксплуатации. Банально район гетто с многоквартирными домами снесли к хренам и на их месте построили новый район - причина в "говнопалочности"?
Проблема всех диванных в том что ни хрена не понимают, но имеют "свое мнение"тм
Запомните, а лучше сделайте татуху - Какасник - это эволюционная технология, корни которой еще в Древнем Риме. Каркасники продуманы до мелочей и оптимизированны по самое не могу. Это надежная и отработанная за столетия технология.
Просто одним ясным солнечным днем, один дебил запустил мульку про "говнопалочность" в силу своего ущербного понимания, а эту мульку подхватили такие же скорбные разумом и засрали все интеренты этим дерьмом.
Именно по этому у нас строительство частных домов в такой жопе, которая была лет 100 назад,
Только кто то эволюционировал, а кто то окуклился на стадии каркасно-щитового домика на 6 сотках.
При этом все новые технологии опять же идут с условного "Запада", но и их умудряемся исполнять так что разработчики этих технологий тихо выпадают в осадок от такой тупости.
откуда этот дебильный срок?
откройте техдоки по панелькам
они есть в интернете.
срок эксплуатации даже самых старых серий-100 лет при трех кап. ремонтах.
потом, практически сразу, срок эксплуатации-120 лет при тех же 3-х кап.ремонтах.
это все серии конца 50-х, начала 60-х.
начиная года с 62-63 пошли серии со сроком эксплуатации-150 лет.
на самом деле, если с фундаментом все хорошо и панельный дом нормально эксплуатировался, срок эксплуатации, с конструктивной точки зрения-далеко за 250 лет. Только меняй каждые 30-50 лет трубы и каждые 50 лет электропроводку, да ещё лифты (если есть) и смотри за крышей, чтоб не протекала.
СП 255.1325800.2016 Здания и сооружения
ГОСТ 27751-2014 Надежность строительных конструкций и оснований
1. каким образом современные правила эксплуатации (2016 г) относятся к проектированию зданий середины прошлого века?
2. где тут указаны сроки службы конкретных серий?
1.стандарт 2014 года каким образом относится к проектированию зданий середины прошлого века?
2.где в этом стандарте конкретный срок службы конкретных серий указан?
зы
Я б рекомендовал Вам знакомится с нормативными документами ДО того как их выкладывать. Не выглядели бы умным дураком.
Этот ГОСТ - ДЕЙСТВУЮЩИЙ.
Нет такого понятия - "здания середины прошлого века". Это архитектура может быть прошлого века, а надежность зданий к стилю архитектуры не относится.
Я специально ответил с подвохом.
Смотрим в ГОСТе долговечность - Способность строительного объекта сохранять прочностные, физические и другие свойства, устанавливаемые при проектировании и обеспечивающие его нормальную эксплуатацию в течение расчетного срока службы
Т.е. каких то гарантийных сроков нет, есть расчетный срок службы, который закладывается при проектировании.
Смотрите определение надежности - там тоже самое - есть расчетный срок службы. Ищите таблицу в ГОСТе - там указано не менее 50 лет, 100 лет это уже уникальные здания.
Срок эксплуатации здания определяется надлежащим обслуживанием.
Два абсолютно идентичных дома одной серии, выполненных одной строительной компанией могут иметь разный срок эксплуатации, НО не менее расчетного, при разном обслуживании. Объяснить почему или сами догадаетесь?
Вы просто залезли на какой нибудь Домофонд или сберовскйи Домклики - прочитали там глупости которые они пишут и начали тут дерзить.
Где то полгода назад коллеги ездили на экспертизу. Дом, классическая "сталинка", которая по заветам интернетов стоит 100-150 лет, а по факту дом в аварийном состоянии - под снос, что либо там делать не имеет смысла. Простоял он 60 лет, хотя по заветам интернетов должен еще стоять 60-90 лет.
Уловили в чем суть?
По этому померьте свой пыл в обличениях.
В той же статье:
То есть, каждый год из жилфонда выводится только 6 домов из 1000 (!!!), построенных до 1970 года. Для тех, кто не понел - 0,6% ! Видимо строили капитально.
И если к 2020 году 16% жилфонда составляют новые дома, то получается, что 16% построенных с 1971 года домов к 2020 году разрушилось ! Хотя тут следует допустить, что за этот период сносили старье и строили новые кварталы многоквартирных домов, что общий жилфонд тоже не стоял на месте, а рос и т.д.
Но есть и другие цифры уже конкретно по этим фанерным коробкам (single-family houses): за 5 лет (2014-2019) их количество увеличилось с 91 млн до 95 млн (на 4 млн.), а за этот же период было построено новых (замечу - не выдано новых разрешений, а построено!) более 6 миллионов.
Куда девались эти 2 миллиона ?
Ой, да не надо тут лирики ! "Эволюционная технология...." С 1995 по 2004-й жил я в этих скворечниках в граде на холме несколько раз, когда был в командировках.. И только и могу вспомнить, как сосед на 2-м этаже ходил в туалет, а мы на первом этаже гадали, что ж он такого вчера нажрался !))) Или что я иду по 2-му этажу, а пол под ногами прогибается.
Колун, ты с дуба рухнул ? Кто это фанерное говно будет широко строить в России с ее морозами ?
Я все предыдущее пропущу, т.к. не люблю демагогию, а вот по поводу "России с ее морозами" Вам поможет банальный тепловой расчет.
"Каркасники" прекрасно себя чувствуют на Аляске, и в той же Финляндии, где этих "финских домиков" как гавна за сараем понастроили.
Для справки "финский домик" это точно такой же каркасник с небольшими конструктивными изменениями. Обыватель даже разницу не увидит между "пирогом" финского дома и пиндосовского каркасника.
При ЭТОМ - нормы по теплосбережению у них намного жестче чем у нас. Т.е. качество "каркасника" как и его эксплуатационные характеристики будут на порядок выше того дерьма которым заполнен наш строительный рынок.
Извините, но сразу видно что Вы не имеете ни малейшего понятия о строительной физике.
Вот именно на этом мракобесии хорошо окучивают лохов всякие кидалы, впаривая откровенное дерьмо.
Мне тут давеча приятель рассказал о "новейшей технологии" - теплобрусе. Ни какие аргументы о том что это дерьмо он не принимал, усердно пересказывал рекламный буклет или то что ему на уши навешали миниджыры.
А это "фанерное дерьмо" прекрасно себя чувствует даже в условиях Крайнего Севера.
Чисто для расширения кругозора - ОЗНАКОМЬТЕСЬ с "пирогом" поляной станции.
я жил за полярным кругом в деревянном одноэтажном доме барачного типа еще во времена СССР
не забывайте про офигительные расходы на отопление таких домов иначе они быстро превращаются в морозильную камеру
при средних температурах 40-50 градусов
простыми дровишками там не отделаешься - да и дров за полярным кругом нет СОВСЕМ!!!
По этому есть такой предмет - Строительная физика, которая как раз занимается этими проблемами, и парадокс в том что именно "каркасные" технологии на высоте.
от думаю может пост на эту тему запилить, глядишь мракобесия поменьше будет.
Во времена СССР даже рядом не было тех стройматерилов которые есть сейчас.
В яранге не пробовали? А чукчи живут.
НЕ буду с вами спорить по техническим деталям (ибо не строитель), однако хочу спросить: вот эти описанные вами заполярные домики в той же ценовой категории, что и обычный каркасник из сэндвич-панелей, возводимый, скажем, в Индиане ?
Извините - это разные вещи) Домик в Индиане не работает в экстремальных температурах, когда и до минус 60 моет упасть температура.
Вопрос в толщине утеплителя, контроле влажности, паропроницаемости, теплопроводности и т.д. и т.п.
Индиане будет достаточно 100 мм на стену, у нас в Средней полосе 150 мм на стену и 250 на потолок, в Финляндии уже 250 мм на стену и 400 мм на потолок. А конструкция абсолютно везде одинаковая что в Индиане что на Шпицбергене.
Я на днях наверно попробую написать пост по каким принципам работает "пирог", как до этого докатились и что это дает.
Надо будет подумать, т.к. надо простыми словами написать сложные вещи, что бы не было иллюзий.
Каркасник на текущий момент это можно сказать вершина строительной эволюции.
Нашел вот такое мнение о каркасниках.:
Прошу прокомментировать, если не сложно.
Ну во первых СИП-панель это не каркасник) Это можно назвать сэндвич-панелью, но не каркасником.
С натяжкой можно назвать каркасником если СИП-панель применяют при обшивке дома Timber Frame.
В РФ дома из СИП панелей это просто ппц какой то.
Автор пишет про какой то каркас, но где он? Закладные шпонки каркас? Timber frame у нас вообще экзотика, я их очень редко видел.
Огнестойкость у них низкая - это факт.
Про формальдегид автор сразу опустил себя до уровня дилетанта - много раз делали замеры в домах из СИП-панелей - концентация формальдегидов там в разы меньше допустимых. Тот же кухонный гарнитур из дешевого ЛДСП может "фонить" больше чем весь дом из СИП-панелей.
Про грызунов тоже глупость. Если дом построен так что для них есть место где они могут пролезть, то они будут жить и в кирпичном и железобетонном доме.
Крысы и мыши не дятлы - они не долбятся в ровные и плотные поверхности. Они ищут щели, которые можно расширить и пролезть. А эти щели могут быть в любом доме. А если мышь пролезла, то ей вообще похрен где жить, хоть в пенопласте, хоть в базальте. Они не любят например когда материал нестабильный - ну типа может осыпаться. По этому финны под домом делают отсыпку крупной щебенкой. Даже если крыса пролазит ка то под дом, то грызть щебенку она не может - щебенка проседает и засыпает лаз. Крыса просто уходит в другое место.
Глупость полная то что Вы скопипастили - это скорее всего какая то агитка для обывателей.
Напишем «это другое».
Те остальные цифры там ок?
1. да, может вы и не платите только проценты, но попробуйте это жилье продать.
за 4-5 лет, из 30. Вы выплатите, 10%. И именно на эту сумму вернут.
2. уверен, что будут наложены дополнительные условия. Расширенная страховка на дом.
3. если медиана 36 лет, это не отменяет утверждения, что нужно проводить капитальный ремонт после 30 лет. Также, что его нужно сносить после этого срока. Сносить нужно, но не сносят.
Именно так. Как полупрофессионал в перестройке и последующей перепродаже домов, скажу что основной ремонт по самым дорогим параметрам нужно проводить лет через 20 из-за в первую очередь морального устаревания, и этот срок постоянно уменьшается. И да, по-хорошему каркасник после лет 40 уже нужно так перестраивать что проще снести и построить новый. Проблема со строительством нового - инфляционная и юридическая ловушка в которую попадает собственник дома.
а в чем юридическая ловушка? просто любопытно - для расширения знаний
В плотной застройке, а дом построенный хх лет назад в чистом поле почти автоматом попадает в такую при росте города, будет масса ограничений по постройке нового. Муниципалитеты постоянно вводят все новые ограничения как на строительные нормы самого дома так и вокруг него. Сталкивался с требованиями когда при копании котлована под подвал нужно будет сначала набрызгать временные бетонные стенки по периметру чтобы не пополз грунт у соседей и т.д. Поэтому такая работа выполняется мелкими строительными компаниями под заказ = дорого. Все вместе это искусственно удорожает строительство иногда в разы. Для обычного домовладельца такое строительство невозможно. Только как инвестиция в престижном месте, на продажу.
В чем посыл вашего коментария? Вы берете деньги в долг. Обязаны платить проценты. Сколько вы выплатили по основному долгу, столько и получите. В чем проблема?
Обычно, дополнительные условия накладываются в России, мелким почерком. В Америке все прозрачно. Нампример, в Канаде ты обязан застраховать ипотеку, если ты вложил первоначальный взнос менее 20%. Если больше - по желанию. Все. Других ограничений нет. от слова совсем
Не нужно. Если все сделано по коду, а сделано по коду точно, то дереву ничего не будет. Оно не сгниет. И вам единственное, что потребуется - это ремонт в доме не потому. что он стал ветхий, а потому. что дизайн морально устарел. Но это уже по вашему усмотрению
>Обычно, дополнительные условия накладываются в России, мелким почерком
Такого нет уже крайне давно. Никаких мелких букв.
У американцев "почерк" в договорах на 20% крупнее, чем в России, значит на 20% прозрачнее....
не в почерке дело. Там может быть куча всяких платежей, но иппотечный менеджер все эти платежи выдаст сразу же при первой встрече. А в российских банках только, если ты его щипцами за язык вытянешь. А на простаках они прям состояния делают. Обычно люди не читают договоры. чем наглые банкиры и пользуются. Приходит время платить и тут уж клиент удивляется дальше некуда. Или навязывание услуг типа: вот кредит, вот еще страховка. Клиент подразумевает, что она обязательна. Но если спросить, можно ли не платить, скажет, можно. Но сам эту опцию не предложит, надеясь на простака. В России банки - это бандиты с 90-х. Только перестроившиеся на новый лад
Вот, не уверен. Простой пример. Возьмём проездной на транспорт, у нас обычно - 3-4 варианта. Сильно не сэкономишь, но все прозрачно.
Попробуйте подобрать тариф для zpath в нью-Йорке. Там зависит от числа мостов, тоннелей, времени суток, возраста, типа машины, числа пассажиров, и тд и тд.
И такого добра там огромное число.
Когда у нас можно было купить симку с понятным тарифом стоимость минуты и стоимость передачи данных. А там. Был ли ты подключён, длительность тарифа, семейный или нет, и на все будет 1000 оговорок. С лимитами в день, час, по длительности. И ты почти никогда не знаешь, что сколько стоит)
А налоги, местные, муниципальные, штата, федеральные. Всякие исключения, исключения из исключений, возвраты при покупках. У нас 13%.
Данный автор очень однобок, и, скажем так, не часто бывает на Пульсе.
Основные проблемы США не в этих вопросах, а, к примеру, в том, что жилье массам не по карману, из-за чего и приходится опускать ставку все ниже, чтобы поддержать коллапс спроса хотя бы кнакачкой ипотечного спроса.
О как вы совсем обратные песни запели. А я ведь помню как вы объясняли кризис 2008 тем, что они там в США аж всем бомжам хоромы раздавали в кредит.
Так и есть. Накачивали фейковый спрос, а потом врубили печатный станок, чтобы покрыть банкам убытки.
А в чем противоречие вышесказанному?
Так вы уж определитесь - либо все эти дома снесли, люди выкинуты на улицу, и у банков колоссальные убытки, либо дома стоят, люди в них живут, а убытки банков покрыл печатный станок.
В любом случае ваш тезис "в США жилье массам не по карману"(tm) мягко говоря смешон. В США живёт уже 330 млн человек. И где же они живут? В бараках? В хрущёвках? Кто живёт в огромной "одноэтажной Америке" уже сотню лет как минимум? Может "зелёные человечки"?
Там конечно выбор большой - можно и в бочке, и в мусорном бачке, и в грузовом контейнере жить... Но вряд ли большинство так живёт, как вы постоянно нагнетаете.
90% жилья владеют марсиане, а простые американцы у них это жилье снимают. Вам же уже выше сказали
Почти все кто обсуждает вопрос съема жилья в США упускают главное. Большинство семей, я имею в виду настоящих семей с детьми и работающим/ми взрослыми, делают решение о покупке или ренте базируясь на одном простом уравнении. Что дешевле- рентовать, или платить иппотеку. Когда разница в плате за рент и за иппотеку выравнивается или становится больше, народ покупает дома или кондо.
Когда съёмного жилья моного- оно дешевеет и цены на недвигу падают. Когда съёмного жилья мало или нет совсем- оно дорожает и цены на недвигу растут.
Пузырь кредитования на недвигу он не в зверином оскале был. Кредитовали всех кто хотел. Людям хотелось Американскую мечту потрогать и большинство шло за кредитами с твёрдой верой что могут потянуть. Но как и везде из трёх один умный, второй и так и сяк а третий вовсе был дурак. Кризис умные пережили а среднечкам и дурочкам пришлось окунуться в реальность. Никто не умер и из окон не выбрасывался. Просто поехали к родителям или назад в рент.
Не совсем так, как вы описали, но посыл верный.
Мы купили наш первый дом в Канаде, через год после приезда, когда лендлорд поднял стоимость рента. Прикинул, что ипотека будет стоить не дороже ренты, а заработать больших проблем не видел.
В то же время стоимость ренты не влияет на стоимость жилья. Определяющий фактор здесь это наличие работы в регионе и процентные ставки по ипотеке. Скорее стоимость жилья влияет на ренту.
В качестве жилищной единицы Бюро переписей США считает отдельный дом, квартиру в многоквартирном доме, дом на колесах, автомобиль для отдыха или даже железнодорожный вагон.
В Соединенных Штатах насчитывается 138,5 миллионов домов, из которых 17 миллионов сейчас пустует. В некоторых городах Америки процент пустующих домов составляет более 18%. Большинство из этих домов полностью заброшены.
В основном проблема пустующих домов касается заброшенных домов в городах, особенно в старых городских районах, которые за последние несколько десятилетий покинуло население из-за крайнего уровня бедности.
Сегодня города Америки находятся на грани жилищного кризиса. Американский пузырь на рынке жилья был весьма недолог. Являясь продуктом эксплуататорской практики кредитования - запихивание людей в дома, которые население не может себе позволить, - кризис на американском рынке жилья обесценил среднюю стоимость жилья на 37%.
В то же время недоступное жильё ныне является отличительной чертой жилищного рынка. По утверждению экспертов, по всей стране медианная стоимость дома в 3,61 раза превышает средний доход семьи.
А еще можно жить на яхте, барже, плавучем доме. Я бы не отказался.
А в чем противоречие?
В том, что несмотря на все "карканья", США с населением >300 млн человек продолжают жить и развиваться целых 12 лет. Как же это они ухитряются, если "жильё массам не по карману"? Очевидно они эту свою проблему давно и успешно решили. И только сектанты продолжают до сих пор каркать, не желая признавать очевидного.
Если обратиться к конкретным цифрам, то мы увидим, что "развитие" заключалось в том, что индустриальное производство США теперь меньше 2007 года а вот госдолг в несколько раз вырос.
О, вот про госдолг вы вовремя напомнили. Про "цунами долгов"(tm) я помню!
А теперь оказывается госдолг США в несколько раз за 12 лет вырос и... ничего из ваших предсказаний не сбылось!
Прям как у Карла Маркса и большевиков - США всё загнивают и загнивают...
И негров никто из домов не выселяет и пособий их не лишает!
финансовый крах США как государства идет прям счас, практически в прямом эфире.
начался, вот прям конкретно, в кризис 2006-2007. Если бы не сговор практически всех значимых государств планеты(образование т.н. G-20, где всем собравшимся популярным языком американы разъяснили, что все в одной лодке и если кто-то начнет без меры сливать трежери, то плохо будет всем, а первого сливщика "мировое общественное мнение" в лице англосаксонских медиахолдингов назначит виновным в суперкризисе) кризис бабахнул бы уже тогда.
если вы такой идиот, что этого не видите, радуйтесь.
ваша жизнь прекрасна и удивительна.
пока.
ты прав. самое время подать на грин-карту. удачи :)))
Не пытайтесь оправдаться за этот свой, мягко говоря, необдуманный комментарий, получится ещё хуже. Доброжелатель.
Оправдываться? Что за глупость? Я должен? Кому, за что и перед кем?
Конечно, конечно. Вы никому ничего не должны. Вы можете писать сколько угодно необдуманных комментариев. Имеете полное на это право.
Вы тоже имеете полное право писать сколько угодно комментариев, обвиняя кого угодно в чём угодно.
Категорически согласен.
Сей "двигатель торговли" прост и понятен - создаем спрос за счет низких ставок, это порождает спрос, надо вводить миллионы квадратных метров под этот спрос. Банксетры под это рисуют красивые графики и делают производные инструменты для спекуляций.
Когда рынок насыщается, т.е. рост даже при таких тепличных условиях останавливается, начинают закрывать глаза на то кому дают ипотеки, в итоге появляется много невостребованного жилья, а пузыри деривативов зашкаливают за уровень добра и зла.
Когда возникает небольшая по сути проблема с платежами по кредитам - весь этот пузырь громко хлопает.
А можете пояснить это (по той ссылке)?
Ну и, замечу, что если есть некий дом, который построили 300 лет назад, и он не упал и по сей день, то сие НЕ значит, что дома, построенные 11-20 лет назад, будут также долговечны. В Финляндии, например, где-то с 2000г практически перестали строить кирпичные дома, и лепят теперь
из говна и палокт.н. модульные, в стены которых гвоздь не вбить (некий мязкий материал с минеральной ватой внутри). Такие постройки начинают "гулять" через 10-15 лет (появляются щели), через 20 их трудно продать, а через 25-30 таки надо строить на этом месте новый.Щели появляются в чем?)))
Вы вообще видели "пирог" классического "финского дома"?))
Страницы