Гипотеза о развитии мышления через примитив перебора

Аватар пользователя antxt

Прочитал не так давно статью от уважаемого абра - Сказ про то, как студент открытие сделал.  и кажется она ложится в то, что удалось сформулировать в ходе местами успешных, местами нет, попыток решать всяческие сложные и особо сложные аналитические задачи.

Есть такой сайт, aim400kg.ru, где был разобран примитив стрельбы в онлайн шутерах - необходимо быстрее чем соперник совместить перекрестье курсора при помощи мыши с целью на экране и нажать кнопку выстрела. Всё. Примитив стрельбы. Для этого на сайте разработаны упражнения, на разные аспекты данного примитива (наведение мышки, быстрое нажатие, наведение и нажатие,наведение мыши на двигающуюся цель и т.д.), и в итоге по своему опыту - стрелять в играх начинаешь быстрее и бодрее. А уж чего творит NeoNinja - мировой рекорд в упражнении, как это выглядит в игре.

Так вот, как мне кажется, удалось найти примитив мышления как такового - это перебор. Программист перебирает варианты кода, которые вместе могут решить поставленную задачу, на этот счет есть исследования в США. В статье от абра в описанных примерах гении это те, кто перебирает быстрее окружающих. Т.е. можно определить понятие гений, это тот, кто у кого скорость перебора выше, чем у среднего индивида.

Но самое интересное заключается в том, что эту самую переборную скорость можно тренировать! Грубо говоря, при наличии желания, можно стать и быть гением. Всю историю человечества способных отбирали при помощи экзаменов, тестов, вступительных испытаний и т.д. А теперь, с изобретением от John Jonides (2008) появилось упражнение N-Back, при помощи которого получаются очень интересные результаты. Подборка исследований на тему хороша у журалиста Gwern (на англ.).

Из интересных результатов: измеряемый IQ стал со 115 до 180 (по Mensa Brain Test), снижается алкогольная и никотиновая зависимости (ты понимаешь, что сам себя обманываешь этим), изменяется музыкальный, кино- и книжный вкус, хочется читать более сложную литературу, смотреть глубокие фильмы и т.д., повышается способность разрешать конфликты за счет генерации больших вариантов исхода, повышается способность решать задачи в стрессовых условиях (на эту тему есть отдельное большое наблюдение).

Но кроме этого повышается неуверенность в себе, всё согласно синдрому Данинга-Крюгера, повышается нетерпимость и резкость, связанная с тем, что ты не готов к собственному ускорению мышления. Тут нужно время на адаптацию, нужно понять, что собеседники иногда просто не успевают тебя понять (а ты то привык что раньше тебя всегда понимали!).

Таким образом, как мне казалось, развитие индивидуальных способностей позволяет нам категорически по другому строить оргструктуры решения задач. Если раньше, чтобы у нас появился один гениальный ученый, нам нужны были 10000 студентов, 1000 из них останутся в ВУЗе, из них 100 защитят кандидатские, из них 10 будут докторами наук, и 1 будет гениальным ученым, то теперь мы можем подготовить 10000 гениальных ученых. При этом желательно с ними работать коучам и прочим, в США есть специалисты, помогающие людям в высоким IQ адаптироваться в обыденной жизни. Не очень хотелось бы получить 10000 несчастных умников и умниц :)

При этом само по себе развитие скорости перебора это одна из составляющих, кроме этого необходимо использовать правильные языки работы с множествами (ведь как говорил Гегель - все в мире есть множества и отношения между ними) - обзорная статья о квадранте аналитического мышления доступна тут. Необходимо понимать понятие риска, здесь советую читать Талеба, его трилогию Черный лебедь - Антихрупкость - Рискуя собственной шкурой.

Таким образом, если гипотеза о переборе как о базовом примитиве мышления верна, то земля российская может невтонов штамповать пачками. Гениями не рождаются, гениями становятся, перефразируя книгу А.П. Егидеса можно сформулировать идею в общих словах.

Но, к сожалению, не нашла она ответа нигде, где я пытался её смасштабировать. На данный момент занимаются мои близкие, приятели и коллеги. Поэтому и родилась статья здесь на АШ, ресурсе, который я читаю с самых давних времен и даже как-то составил квадрант, который мне очень прояснил позициии Alexsword, Авантюриста и М.Л. Хазина (Россия умная, остальные тоже умные; Россия глупая, остальные умные; Россия и остальные глупые соответственно).

А в условиях развивающегося мирового кризиса, как мне кажется будет побеждать тот, кто будет быстрее перебирать варианты будущего. Быстрее адаптироваться. Если вся Россия будет на минимум 5-м уровне Single N-Back, то это будет какая-то совершенно другая Россия будущего :)

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Возможно это здесь кого-то заинтересует, не оставляю надежд смасштабировать подход, если что продолжу публикации о подводных камнях и том, как это работает на практике. Также на эту тему веду телеграм канал - @antxt

Комментарий редакции раздела О целях и не только

Перебор, мозговые штурмы и т.п. инструменты, так популярные в западной среде, мягко говоря слегка устарели, да они работают, но и только. Это инструментарий примитивного мышления, да можно прокачать свою способность перебирать варианты с огромной скоростью, но и только. Это как если б начинающий слесарь освоил только напильник и усиленно тренировал этот навык, да он смог бы им выпилить коленвал. Но! Зачем??

Комментарии

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Поверхностное знание – это не то, что мне интересно здесь обсуждать.

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 4 месяца)

Поверхностные знания помогают вам объяснить свою позицию другому человеку. Так общение в принципе работает конструктивное.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Поверхностные знания помогают вам объяснить свою позицию другому человеку.

Ну я и сам не прочь потрындеть на ту или иную тему, высказать своё мнение. Это естественная потребность в общении. Но всё, что касается выдаваемых за непреложную истину предрассудков насчёт человеческой природы, я оспаривал и буду оспаривать.

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 4 месяца)

Но всё, что касается выдаваемых за непреложную истину предрассудков насчёт человеческой природы, я оспаривал и буду оспаривать.

Не видно...ибо вместо доводов конкретных, у вас уже двадцаток сообщений ниочем))

При этом как свои доводы упростить донельзя я вам уже показал))

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Не видно...ибо вместо доводов конкретных, у вас уже двадцаток сообщений ниочем))

При этом как свои доводы упростить донельзя я вам уже показал))

Значит вы просто дятел, если так и не поняли, о чём с моей стороны шла речь. Некоторые вот понимают.

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 4 месяца)

Ууу....ну с таким уровнем аргументации вы конечно далеко пойдете))

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

"Ваше мнение очень важно для нас".

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 4 месяца)

У меня оно хотя бы есть...а вы свое внятно сформулировать не можете. За эти ~20 сообщений вы тут текста написали на небольшую статью...ну или очень развернутый комментарий. А конкретики ноль))

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

У меня оно хотя бы есть...а вы свое внятно сформулировать не можете.

Это не ваше мнение (насчёт возможности только перебора мышлением). Это заимствованное со стороны знание, к которому вы примкнули и которое разделяете. Ваших мнений я тут пока что не видел, кроме того, насколько далеко я пойду.

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 4 месяца)

Ну во первых нет, про перебор я думал давно, автор его просто на сайт вывел в тему для разговора. Во вторых у автора и у меня и механизмы этого перебора кажись разные. Точнее он его шибко не описывает, а у меня он полностью биологический...с щепоткой электроники для аналогий.

Во вторых какая разница откуда изначально источник мнения? Коли оно обработано, проанализированно, скорректированно коли надо и принято?

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Во вторых какая разница откуда изначально источник мнения? Коли оно обработано, проанализированно, скорректированно коли надо и принято?

Просто думал, вдруг аргументации меня поучает какой-то человек с именем. Видимо, всё же нет.  

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 4 месяца)

Это сейчас был аргумент уровня "обращение к авторитету" что ли?)) 

Полюбому где нибудь в интернетах есть список с громким названием "20 ошибок логики" или типо того...там этот аргумент сто пудово должен быть))

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Это сейчас был аргумент уровня "обращение к авторитету" что ли?)) 

Ну, по идее, ваша аргументация должна была завести вас дальше меня.  

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 4 месяца)

нет, наличие инструмента(или методологии?) не гарантирует результатов. Только повышает шансы, не более

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Тогда засуньте подальше ваши требования и поучения. Серьёзно.

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 4 месяца)

и да, это именно обращение к авторитету....вы погуглите почему данный повод суть есть логическая ошибка. Там не сложно, вы освоите

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Мне как ещё дать вам понять, что мне не нужны ваши советы?

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)
 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя serghey
serghey(12 лет 3 месяца)

это хорошая придумка, я ее разделяю. Нередко при решении новой или нестандартной, или заведомо сложной задачи возникает замечательное ощущение, что и решение ее будет особенным, процесс доставит удовольствие, а в результате трудов, когда мозг прогрет до состояния доменной печи, но и не обязательно в первый же день, -  возникает ощущение, что результат был "надиктован" откуда-то извне. А ты адресат трансляции. На твоем месте мог быть любой, но ты заслужил. Хотя ты в своей задаче все время один и ни с кем, и ничего и пр.

...и в этой долгой непонятке со счастливым концом есть одна путеводная свербящая мысль: "ответа нет потому, что я не понимаю, чего я не понимаю. Так чего же именно я не понимаю?" Рефреном, блин.

Состояние мучительное, ни с кем не поделишься, пока не сделаешь.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Хотя ты в своей задаче все время один и ни с кем, и ничего и пр.

Да.

Состояние мучительное, ни с кем не поделишься, пока не сделаешь.

Да. 

Аватар пользователя serghey
serghey(12 лет 3 месяца)

Ну и, собственно перебором тут и не пахнет или роль его минимальна

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Потому что перебирают из того, что уже имеется (или быстро формируется) в готовом виде, а значит, так или иначе известно.

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 4 месяца)

Или это тот же перебор только плохо в сознание проникающий, ага...

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 3 месяца)

Ферма, который Теорему Ферма написал, также был уверен, что такое простое доказательство не стоит отдельного листа бумаги.

И до сих пор никто не осмеливается назвать её Первой Теоремой Пространств.

А ведь всё так просто доказывается,  в рамках Теории Пространств.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Доказать отдельную математическую теорему (пусть и сложную) и доказать наличие творческой природы в человеке – это всё-таки разные вещи. Первое принципиально выполнимо, имея в виду то, насколько развился аппарат математики за всю её историю. Второе – по-прежнему terra incognita.

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 3 месяца)

В том-то и соль, что математика одна, да разделов у неё много. И теорема Пифагора есть частный случай теоремы пространств. Для двумерного пространства, второго измерения.

Нам доступно видеть длину, ширину, высоту.

Так доказательство Теоремы Ферма простое - треугольник принадлежит только плоскости, и теорема Пифагора тому подтверждение. Никогда треугольник не будет принадлежать объёму и более высоким измерениями.

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 3 месяца)

Может они реально просто быстрее других все варианты перебирают, поэтому находят те решения до которых другие еще не успели добраться)) 

 Это возможно, но их видение настолько что шире (или глубже, или дальше, или всё вместе), что понимание этого приходит только потом, часто когда работа сделана.

И кажется, что они оперируют не вариантами, а ветками или деревьями  вариантов. Но и вариантами оперируют на недостижимой мне скорости.

 

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 4 месяца)

Ветки вариантов это тоже "всего лишь" вариант...

В общем непонятное это дело...надо пробовать, экспериментировать

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 3 месяца)

Для экспериментов, особенно для их организации, нужны "особенные" администраторы, которые "нюх" на таланты имеют, и могут с ними работать.

Как и где готовить таких админов- не знаю. Раньше был факультет организации производства. Сейчас не знаю.

Аватар пользователя antxt
antxt(3 года 10 месяцев)

Так вот в том то и дело, что Вы можете повысить свою скорость перебора при помощи тренировок!

Т.е. текущий уровень - не врожденное ограниченое! В этом самая гуманистическая часть этого упражнения как мне кажется

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 3 месяца)

текущий уровень - не врожденное ограниченое!

Именно так. Если для спортсмена есть физические ограничения тела, то для разума их нет.

Спортсмен не может полететь- крыльев нема. А разум - переходит на другие уровни перебора и потом приходит к решению задачи с другой, неожиданной стороны (снизу или сбоку)smile1.gif 

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 4 месяца)

то для разума их нет.

Нууу...тут спорный вопрос)) мозг физически ограничен, и если мышление идет из него, а считать что это не так у нас причин вроде нет, то и ограничения у него быть должны. Причем у каждого свои, как и с длинной ног в общем то

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 3 месяца)

мозг физически ограничен, и если мышление идет из него, а считать что это не так у нас причин вроде нет, то и ограничения у него быть должны.

Конечно есть ограничения - но только по скорости преобразования информации - пропускной способности "интерфейсного канала" под названием "мозг человека".

Но это только ограничение во времени. За сколько времени ответ дойдёт по широкому каналу (грубо говоря, 1 Гбит/сек) или узкому (10 Кбит/сек) разница есть,  но ответ-то будет тем же! То есть ответ доступен (если существует) сразу, но его выбор и интерпретация - это дело времени и труда "интерфейсного канала" между ТЕЛОМ и РАЗУМОМ - мозга.

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 4 месяца)

Но это только ограничение во времени. За сколько времени ответ дойдёт по широкому каналу (грубо говоря, 1 Гбит/сек) или узкому (10 Кбит/сек) разница есть,  но ответ-то будет тем же!

Ну, если время передачи больше чем время существования носителя(или хотя бы работы его) то фактически мы приходим именно к ограничению уровня "сможет/несможет/ а не только скорости

Да и возможность КАЖДЫМ человеком обрабатывать в принципе любую информацию, тоже вопрос дисскусионный...те же "медведь на ухо наступил" в плане обработки звуковой информации. Это что? Принципиальные ограничения или всего лишь количественные?

А черт его знает...доказывать надо

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 3 месяца)

Да и возможность КАЖДЫМ человеком
обрабатывать в принципе любую информацию,
тоже вопрос дисскусионный...те же "медведь
на ухо наступил" в плане обработки
звуковой информации. Это что?
Принципиальные ограничения или всего
лишь количественные?

Несмотря на различия в способах получения/представления информации - мы мыслим одинаково.

Если у полноприводного авто отключить передний мост, он едет. Если убрать оба моста, он ещё гудит, хоть ехать не могёт.

Так же и слепые и глухие и дальтоники, и программисты (профессиональные завалы слуха на 200 Гц и 2 кГц - шум ВН-2).

Обработка информации доступна всем. Дело воспитания, чтобы это приносило пользу и радость людям и самому себе. Представление языков ввода/вывода - (лучше, конечно, русский язык) - и ввод/вывод графический и алфавитно-цифровой - понятны почти всем.

Разум есть. Доступен ВСЕМ. Но не все им пользуются. Кто-то не умеет - не научили, кому-то забили голову дерьмом - типа разум для удовольствия личного.

Нужда заставила научиться пользоваться Разумом и совершенствовать его,

Язык есть следствие той нужды.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Несмотря на различия в способах получения/представления информации - мы мыслим одинаково.

2500-летняя история философии с вами не согласна.

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 3 месяца)

Да, мыслим мы все одинаково - Разум единообразен.

Другое дело представления, восприятие и реакция на полученные от разума результаты. Воспитанное в определённых традициях "мышление" - то есть настройки "интерфейсного канала", язык общения, понятия и образы этого языка ограничивают нас в возможностях выбора результатов работы разума.

Система табу и информационных блоков "этого не может быть, потому что не может быть никогда", "ааа- он нас обижает!" -  порой не даёт даже возможности выбирать некоторые, вполне очевидные (и иногда единственные) решения.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Да, мыслим мы все одинаково - Разум единообразен.

Ну то есть, Кант, Гегель, Кьеркегор, Маркс, Хайдеггер, Деррида отклонялись друг от друга лишь по некоторым незначительным моментам, а так существенной разницы в их мышлении нет, и оно одинаково... Хоть вы меня не расстраивайте.

Аватар пользователя antxt
antxt(3 года 10 месяцев)

Вообще предположу что да. Одна ячейка "оперативки", то бишь рабочей памяти, уже сильно меняет мышление... по себе замечаю. Так что возможно у всех, кого Вы перечислили было 6-7 и выше ячеек оперативки)

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Ок, пожалуй, мне больше нечего делать среди столь разбирающихся в человеческом мышлении людей.

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 3 месяца)

Вы нам нужны. Реально наши ошибки/косяки нам не виды самим, и хоть иногда нас поправляйте. Если терпения хватит. Кстати, спасибо за терпение и правильный вопрос!

Аватар пользователя antxt
antxt(3 года 10 месяцев)

Был бы рад, если бы Вы продолжили общение. Написал же - это моё предположение, я сам с интересом смотрю на мир через прицел понятия "перебор" и очень интересные штуки открываются... возражениям, особенно про что Вы пишите - очень рад)

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 3 месяца)

По крайней мере мы с вами можем мыслить одинаково.

Система ввода/вывода - русский язык конца 20-го века, понятийный аппарат советской высшей школы нас объединяет.

Разъединяет, как Маркса и Хайдеггера - постановка акцентов и целеполагающая (целезадающая) функция. Вот Маркс и Гегель - вырожденные индивидуалисты.

Кант - хоть признавал, что без общества он смысла не имеет. И это они отразили, как в зеркале, своё время, общество и своё место в нём и отношение к нему (обществу) и к себе.

Стакан наполовину пуст или полон? бытие ли определяет сознание? Как сделать успех (карьеру, деньги, счастье - каждому своё подчеркнуть).

Солнце светит типа всем. Но не всем одновременно и одинаково. И называют его на разных языках по-разному.

Однако во всех языках есть понятие Разум. В каждом со своим, местным уклоном - но есть.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

По крайней мере мы с вами можем мыслить одинаково.

Система ввода/вывода - русский язык конца 20-го века, понятийный аппарат советской высшей школы нас объединяет.

Как переводчик, я говорю вам, что язык – это средство передачи мысли. Одну и ту же мысль я могу передать на русском, на английском и на немецком языке.

Ваше псевдофилософствование даже комментировать не буду. Ну почему надо обязательно делать вид, что ты разбираешься во всём?

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 4 месяца)

вы говорите про результат мышления, а человек говорит про процесс мышления

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 4 месяца)

Несмотря на различия в способах получения/представления информации - мы мыслим одинаково.

это доказывать надобно. Ибо во первых говорят обычно по другому "все люди разные и мыслят по разному" (слабый аргумент, согласен, но все же), а во вторых вроде видел исследования показывающие как раз таки что не одинаково. Да, пока пока что не сто процентный факт, но все же.

 Разум есть. Доступен ВСЕМ

согласен...однако вопрос в "мощностях" этого разума. И позволят ли эти мощности "потянуть" по настоящему сложные концепции. Квантовую механику, как говорится, по настоящему понимает всего пару десятков человек на все планете, и то с трудом. Остальные ее осознать не могут в принципе...в теории конечно же

 (лучше, конечно, русский язык)

ну это бесспорно)) 

Аватар пользователя hovar
hovar(5 лет 2 месяца)

>Справедливости ради, так как гениев на сайте нема

Справедливости ради, человечество изучает мышление ровно с тех пор, как ощутило себя отличным от животных, и выражается это в религии. Потом одна из частей религии стала выполнять роль интерфейса для аналитических целей - философия.

От того, что люди не знают философию и рождаются все типа новые концепции интеллектуальных нуворишей - типа все до меня были идиотами, и только один я умею думать и сейчас я всем открою глаза на то, как это делается.

 

 

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 4 месяца)

Справедливости ради хоть и все науки и пошли по факту из философии, но они мягко говоря ушли далеко и давно уже описывают и главное доказывают конкретные вещи...на что философия не способна ибо чисто умозрительна

Аватар пользователя hovar
hovar(5 лет 2 месяца)

>Справедливости ради хоть и все науки и пошли по факту из философии, но они мягко говоря ушли далеко и давно уже описывают и главное доказывают конкретные вещи...на что философия не способна ибо чисто умозрительна

 

вы блестяще доказали мои утверждения о не знании философии . Это системная беда России/СССР(даже Ленин с огромным трудом понял диалектику и то уже 1916г, и тогда он сказал - "получается в России никго Маркса и не понимал по настоящему") /РФ, а на Западе её отлично проходят - традиция со времён античности

философия это база  на которой стоят все науки, у философии и науки совершенно разные способы познания (не буду вдаваться в детали ). По степени универсальности к философии приближаются физика и математика, но всё равно не достигают степени универсальности философии

 

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 4 месяца)

как это?

вы блестяще доказали мои утверждения о не знании философии

вот с этим согласуется?

 у философии и науки совершенно разные способы познания (не буду вдаваться в детали )

если я примерно тоже самое сказал, другими словами?))

 По степени универсальности к философии приближаются физика и математика, но всё равно не достигают степени универсальности философии

математика да, ибо математика тоже умозрительна. Физика уже нет, она на конкретику опирается....хотя не всегда...и вот когда нет, тогда да, тогда она близка к философии, ок, соглашусь)) 

Страницы