О ценности даров цивилизации, или Я САМ возвращается...

Аватар пользователя 12y

В ходе обсуждения статьи «Я САМ и неизвестный хрен с горы или немного про разделение труда» не один, а сразу несколько человек разными словами выразили одну и ту же мысль.

Приведу один из комментариев: «а что, неизвестные хрены с горы для моей дачки давали инструмент и стройматериалы бесплатно, потому что я член их общества? может учитель в школе затак работает? так он на мои налоги живет. на сумму налогов я бы еще один этаж построил. как с этим быть? все оценено и оплачено».

Мысль, которую до меня пытались донести комментаторы, заключается в том, что за все в обществе уплачено, я плачу налоги, покупаю все за деньги, сам тружусь, как говорится, чего же боле?

Иными словами, был выдвинут тезис о том, что индивид отдает обществу не меньше, чем от него получает.

Так ли это?

 

Разумеется, это не так. И в вышеописанных размышлениях даже не знаю, чему больше удивляться: то ли наглости людей с подобной логикой, то ли их глупости, замешанной на наивности.

Как можно показать несостоятельность их логики по-быстрому?

По-быстрому это можно было бы показать на примере того, что любого представителя человеческого вида человеком делает именно общество. Социализация, воспитание, образование, культура – все это дается человеку бесплатно либо за смехотворную плату в сравнении с ценностью получаемого. За 20 лет обучения в детсаде/школе/вузе человек получает доступ к знаниям (технологиям), которые человеческая цивилизация (миллиарды людей) копила тысячи лет, за которые раньше происходили кровопролитные войны и за обладание которыми люди прошлого готовы были бы отвалить «полцарства». А он их получает просто так, походя. И вы, мои дорогие налогоплательщики, на полном серьезе считаете, что ваши копейки налоги покрывают ценность получаемого? Не смешите меня.

Нахождение в обществе с малых ногтей – минимальное системное требование для превращения любого безволосого маленького примата в человека.  

Сколько на самом деле стоит то, что получает человек в школе/вузе? Если говорить с позиции возможностей отдельного индивида, то правильно было бы использовать слово «неоплачиваемо». За получаемое от общества любой отдельный индивид не в состоянии полностью расплатиться за всю жизнь. Это игра в одни ворота. Так же как ребенок не сможет «расплатиться» с матерью, которая его родила и воспитала, никакими деньгами и делами.

Собственно, на этом можно было бы и закончить статью выводом, что любой человек получает от общества больше, чем ему отдает. Но есть еще пара мыслей по обсуждаемому вопросу.

Хотелось бы обсудить забавный довод о том, что за все использованное при строительстве дачи – уплачено. Уплачено, а не просто так дали!

Мне кажется, многие люди не осознают того, что если, к примеру, хороший строительный молоток стоит в магазине 500 рублей, то это не абсолютная его цена, а относительная. Что это значит? Это значит, что на данном этапе развития общество достигло такой степени могущества (технологии + производственные мощности), что может снабжать своих членов молотками всего по 500 рублей за штуку.

А как посчитать абсолютную цену? В оценочном деле есть такой подход, который называется затратным. В рамках него объект оценивается через затраты, которые нужно понести для его замещения (воссоздания) с нуля. Что это означает применительно к молотку. Применительно к молотку это означает, что надо мысленно представить голое неустроенное поле, одинокого индивида (Я САМ), еще не владеющего не только технологией производства молотка, но и даже идеей о его возможном существовании, и быстренько посчитать его затраты на такие операции как изобретение конструкции молотка, добычу, обработку необходимых материалов, изготовление металлической части, изготовление рукояти. Уверен, что это будет несколько дороже, чем эквивалент 500 рублей, за которые такой человек может взять и купить молоток в любом магазине. Вот эта стоимость (т.е. затраты на воссоздание объекта с нуля) и будет абсолютной стоимостью молотка. Именно поэтому в разные исторические эпохи одни и те же предметы стоили по-разному. Что для нас обыденность, для людей еще столетней давности – фантастика… Почему-то вспомнился пример, когда во Франции алюминий ценился дороже золота, алюминиевыми ложками ели только самые богатые люди, а люди попроще довольствовались золотыми и серебряными.

Поэтому, когда мне говорят о том, что я заплатил 500 рублей за молоток, 6 рублей за 10 таблеток парацетамола, 4 рубля за 1 кВт\ч электроэнергии и т.д. – я за все заплатил, слышите! – я это слышу, слышу, но как: мне посчастливилось жить в настолько могущественном обществе, что в нем молоток я могу получить всего за 500 рублей, парацетамол за 6 рублей, а 1 кВт\ч электроэнергии за 4 рубля.

Поэтому, господа налогоплательщики-труженики, если хотите оценить реальную стоимость даров цивилизации, то вам надо пройти эксперимент-аттракцион, описанный в обсуждаемой статье. Забуриться на месячишко в тайгу в чем мать родила (знания, подаренные вам обществом, у вас из головы, конечно, уже не забрать, ладно, пусть это будет стартовый бонус) и обустроить свою жизнь хоть чуть-чуть получше, чем у пещерного человека. Не умереть от голода, холода и тоски. И это уже будет огромное ваше цивилизационное достижение! После этого можно поговорить про молотки за 500 рублей и таблетки за 6 рублей.

И напоследок еще хотелось бы также по верхам обсудить такой тезис: все работает на мои налоги, я плачу налоги, я за все уплатил, отвяньте! Даже по официальной статистке доля НДФЛ в доходах консолидированного бюджета РФ составляет всего 16 %, а доля налога на имущество физлиц стремится к нулю…

Также хотелось бы напомнить, что современное общество настолько могущественно, что может позволить себе: а) иметь в своих рядах членов, которые вообще ни дня не проработали и не принесли обществу хоть капли пользы, получили деньги нетрудовым способом (нашел, украл, выиграл, подарили, получил в наследство, пособие по безработице и т.д.) б) круглого сироту вырастить, воспитать, обучить, дать профессию и кров над головой в) одинаково обеспечивать медициной, образованием, безопасностью, культурой и т.д. что человека, платящего 80 тыс. рублей НДФЛ в год, что человека, платящего 800 тыс. НДФЛ в год.

На этом можно закончить статью и выразить надежду, что большинство людей адекватно понимают ценность того, что дает им общество и другие люди (в том числе их предки).

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Ing
Ing(4 года 3 месяца)

Вот поддержу высказанную мысль. Не всем это удается объяснить.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(8 лет 2 месяца)

Вы мне сейчас говорите, что я должен денег Дмитрию Ивановичу Мендеелеву за изобретение его таблицы, но отдавать я их буду не Менделееву, а внукам Абрама Моисеивича, и не деньгами, а собственноручно построенной дачей на том основании, что молоток, которым я эту дачу строил- железный, а железо описано в таблице Менделеева.

Вы утверждаете, что НДФЛ- это мелочи в масштабах вашего "общества", и я с Вами соглашусь, но скажите мне еще- акциз на бензин кто и кому платит? акциз на водку кто и кому платит? 30,2% кто и кому платит? процент за кредит, посчитанный от ставки ЦБ, и комиссия за банковские переводы включена в стоимость хлеба, который печет моя соседка и продает мне же в магазинчике на первом этаже дома? Эта комиссия платится из моей зарплаты?

Я очень рад, что родился и живу в обществе, в котором молоток стоит 500р. когда-то давно молоток стоил как корова, а корова- как жизнь, но сейчас молоток- 500 рублей, а корова- 1 средне-месячная ЗП. Однако, это совершенно не значит, что этот молоток я теперь покупаю по незаслуженно низкой цене, это значит ровно то, что сейчас его полная цена- пятихатка и ни копейки больше.

А Ваше желание отнять дачу у строителя, и отдать ее академику на том основании, что Вам так кажется лучше- я не поддерживаю :-). Устраните дисбалансы в экономике- и все ваши обездоленные труженики быстро смогут сами спокойно себе купить все, что им нужно, без всякой экспроприации. А вот при реализации Вашего плана- вы рискуете получить в погребе каждой такой дачи по растяжке с гранатой, потому что я, зная, что дача не достанется внукам- проявлю чудеса фантазии и изобретательности, чтобы она не досталась Вам (по крайней мере- даром).

Аватар пользователя Леонид Мешалкин

Ну да да.

Автор провокатор, он хочет воспитать в нашем социуме психологию временщика.

"После нас хоть потоп!" (ц) (Не помню, кто её высказал первый)

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(4 года 7 месяцев)

Товарищщ 12у (по видимому в нике скрыт возраст) классно троллит 50-ти, 60-ти летних мужиков.

Мужики - вы в неоплатном долгу перед общществом 12-летних - это однозначно.

Аватар пользователя Liker
Liker(5 лет 5 месяцев)

О это новый стиль в пропаганде, некий новый взгляд со старыми фактами и "новыми" выводами. Социологии столетие ломали голову, создали четыре основных теории, а тут по быстрому и на пальцах.

Аватар пользователя Пеннигер
Пеннигер(9 лет 3 месяца)

Это, хорошо, что люди могу пользоваться дарами цивилизации. Не отдельных живых современников, а цивилизации вообще, и что по возможности могут и сами вносить в неё свою лепту. Хорошо в том числе и тем,  что "Цивилизация Вообще" не станет претендовать на твою жилплощадь, претендовать будет какой-то конкретный человек, одаривший себя таким правом, потому что XXX YYY Matters (XXX и YYY подставить по вкусу).

Аватар пользователя Liker
Liker(5 лет 5 месяцев)

А теперь давайте слезайте с броневичка и будем разбираться,

За 20 лет обучения в детсаде/школе/вузе человек получает доступ к знаниям (технологиям), которые человеческая цивилизация (миллиарды людей) копила тысячи лет, за которые раньше происходили кровопролитные войны и за обладание которыми люди прошлого готовы были бы отвалить «полцарства».

Общество, через воспитание и образование, готовит своих членов и оно не даёт своему члену больше знаний чем это нужно для общества на современном уровне его развития. Скорее всего за те знания, которые сейчас дают в школе раньше бы сожгли на костре и примеров тому полно в истории. А кровопролитные войны всегда были за ресурсы и во время этих войн часто носителей знаний целенаправленно уничтожали, потому как они были основой чуждого общества.

Аватар пользователя 12y
12y(1 год 2 дня)

оно не даёт своему члену больше знаний чем это нужно для общества на современном уровне его развития

Почему так думаете? К вашим услугам публичные библиотеки всего мира, интернет - получайте знания столько, сколько хотите.

А кровопролитные войны всегда были за ресурсы и во время этих войн часто носителей знаний

А как же прессинг тех же Ирана и КНДР за попытки создания технологии военного атома?

Аватар пользователя Liker
Liker(5 лет 5 месяцев)

Вы же пишете не про самообразование, а про образование которое даётся условно бесплатно. По поводу публичных библиотек даже не знаю, никогда не пользовался их услугами через интернет, вот хотел почитать книгу Кэрролла Квигли "Трагедия и Надежда" не подскажете ссылочку на публичную библиотеку?

А по поводу создания технологии военного атома, тут надо просто углубиться в понятие ресурса. К примеру как Вы думаете в 18 веке нефть была ресурс? А в 19? В какой момент маслянистая жижа стала ресурсом? Ресурс это система включающая в себя некий предмет и технологию извлечения энергии из этого предмета. Замена технологии меняет ресурс. Как в Англии во времена огораживания. 

Аватар пользователя 12y
12y(1 год 2 дня)

а про образование которое даётся условно бесплатно

Публичные библиотеки и интернет дают массу бесплатных знаний. Вы хотели вообще любые знания получать бесплатно? Я тоже хочу и выступаю за это, но пока система это не позволяет. Тем не менее, и того, что имеется в открытом доступе, на одного человека чересчур.

Что скажете про промышленный шпионаж, как форму ведения войны за доступ к знаниям/технологиям?

Аватар пользователя Liker
Liker(5 лет 5 месяцев)

Вы хотели вообще любые знания получать бесплатно?

Даже не думал, что Вы так быстро со мной согласитесь, на том что общество даёт только те знания, которые требуются для подготовки его члена, иными словами нет никакого даром, знания даются ровно такие которые нужны, чтобы занять своё место в организме. Так этож почти физиология, тогда какая благодарность, нет простой симбиоз.

Раз уж Вы решили назвать борьбу за доступ к знаниям войной, то скажу что война это продолжение политики, а политика это опять же борьба за ресурсы. Да и на войне все средства хороши.

Аватар пользователя 12y
12y(1 год 2 дня)

Даже не думал, что Вы так быстро со мной согласитесь, на том что общество даёт только те знания, которые требуются для подготовки его члена, иными словами нет никакого даром, знания даются ровно такие которые нужны, чтобы занять своё место в организме.

Нет, с таким суждением я не согласен. Я согласен с тем, что не все знания на данный момент можно получить бесплатно, за что-то надо платить, а что-то обычному человеку не получить ни за какие деньги.

 

политика это опять же борьба за ресурсы  

Как правило, но не всегда. Зачастую это борьба как раз за технологии/знания.

Аватар пользователя Liker
Liker(5 лет 5 месяцев)

За получаемое от общества любой отдельный индивид не в состоянии полностью расплатиться за всю жизнь.

Это верно для неправильного общества, в котором каждый новый индивид получает больше чем привносит, финал думаю понятен.

Так вот общество даёт необходимый минимум, а получает с процентами и Вы это подтвердили своими словами о том, что не все знания цивилизации бесплатны, бесплатно только минимум, за дополнительные знания оказывается нужно доплатить.

Аватар пользователя 12y
12y(1 год 2 дня)

Это верно для неправильного общества, в котором каждый новый индивид получает больше чем привносит, финал думаю понятен.

Это верно для любого общества, т.к. любой индивид получает больше, чем ему дают все остальные ныне живущие люди и вообще все когда-либо жившие люди.

Так вот общество даёт необходимый минимум, а получает с процентами и Вы это подтвердили своими словами о том, что не все знания цивилизации бесплатны, бесплатно только минимум, за дополнительные знания оказывается нужно доплатить.

Какой еще минимум? Людям столетней давности бы такой минимум. Про оплату написано в статье - ваши копейки - полноценная оплата только для вас, а в реальности даже если вы все свои деньги отдадите, они не покроют истинную ценность получаемого.

Аватар пользователя Liker
Liker(5 лет 5 месяцев)

Вы заставляете меня повторяться, минимум необходимый для существования в обществе, минимум который необходим, чтобы человек стал членом общества и начал приносить этому обществу пользу. И сводить вопросы цивилизации к уплате налогов государству это явное передёргивание.

Аватар пользователя mk2
mk2(5 лет 5 месяцев)

Знания как раз можно получать больше, чем привносить, потому что знание копируется.

Касательно "за дополнительные знания оказывается нужно доплатить". Скажите, если единственная "плата" за дополнительные знания - это необходимость траты своего времени на их получение - то они ещё бесплатные или уже нет? Потому что даже в школе можно не учиться и не получить ничего кроме минимума, который общество буквально пытается впихнуть, а можно собственно учиться и получить заметно больше.

Аватар пользователя Liker
Liker(5 лет 5 месяцев)

Если смотреть философски, то расплата всегда идет за счёт времени, если приходиться платить самому, своим временем. Если за чей-то счёт то чужим.

Аватар пользователя mk2
mk2(5 лет 5 месяцев)

Можно "расплатиться" только временем, потраченным на собственно изучение знания, а можно вдобавок и временем, потраченным на добывание платы за знание.

Аватар пользователя Liker
Liker(5 лет 5 месяцев)

Совершенно согласен. Так вот в силу конечности такого стратегического ресурса как время индивида, с точки зрения индивида он расплачивается с обществом участвуя в его жизни сполна, отдавая всё что у него есть. Не рассматривая частные случаи паразитизма.

Аватар пользователя Anter1999
Anter1999(3 года 7 месяцев)

Иными словами, был выдвинут тезис о том, что индивид отдает обществу не меньше, чем от него получает.

Так ли это?

 

Разумеется, это не так

 Странный вывод!

А если человек родил и воспитал ШЕСТЬ, ИЛИ ВОСЕМЬ членов общества, он отдал долги??? Я думаю что отдал, и с лихвой! А если кто то из детей стал ученым, писателем, хлебопашец, - то вообще супер!

И на оборот, если человек не оставил потомство, или потомство сидит по тюрьмам, или бездельники - мажоры, тогда, да - жизнь прожита в пустую, и общество понесло убытки.

Аватар пользователя Пеннигер
Пеннигер(9 лет 3 месяца)

> если человек родил и воспитал ШЕСТЬ, ИЛИ ВОСЕМЬ членов общества,

И один один из них взровал пятнадцать или зарезал пять других членов общества? Вопросы, вопросы. Может и хорошо бы такому не оставлять потомства.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(8 лет 2 месяца)

Я вот не понимаю, что такое это абстрактное "общество". Вот у меня есть родственники, соседи, жители района, города и области, конкретные рожи, имена и фамилии. А общество- это что за зверь? И с чего это я этому "обществу" вдруг чего-то задолжал? Общество меня в школе учило? хрен, меня учила МарьИванна, за это получала ЗП. А мой папка строгал гвоздики для ракетно-ядерного щита, садил картошку и тоже учил (довольно долго, кстати) всяких придурков и талантов всякой математике, за ЗП, кстати, как и МарьИванна и как и я сейчас. А где было общество-то в это время? И чего я ему должен? я у него в займы взял что-то? или украл?

Аватар пользователя 12y
12y(1 год 2 дня)

Я думаю что отдал, и с лихвой!

Нет, сколько бы ни родил, сколько бы ни создал, сколько бы ни открыл - полностью отдать долг взамен полученного не выйдет. Поймите, без общества человек был бы не человек. А общество без любого человека справится, проживет.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(6 лет 1 неделя)

Правило работает в обе стороны. И человек без общество много чего не добьется, и общество без людей - тоже мертвое.

Я соглашусь с неким разумным % налога наследство. Но отдавать все нажитое имущество не своим детям, а абстрактному обществу? С какой стати? Повторю еще раз мысль из комментов к прошлой вашей статье: если все построенные квартиры/дачи после смерти индиивидума будут передаваться обществу - то я не буду строить себе дачу, а буду требовать от общества дома отдыха, санатории и путевки туда, отрывая общество от своих целей и задач. Не я буду строить дачу и давать работу другим представителям этого общества - пускай тогда общество обеспечивает мне полноценный отдых. Логично? Нельзя передать по наследству - можно ухайдакать квартиру так, что мало не покажется. Сейчас ООООЧЕНЬ хороший пример этого показывают в США люди, которые не ценят своего проживания на пособиях и в халяве.

Аватар пользователя 12y
12y(1 год 2 дня)

И человек без общество много чего не добьется, и общество без людей - тоже мертвое.

Да, общество это ничто иное, как объединение людей. Просто отряд не заметит потери бойца, а вот боец без отряда сгинет. Про это речь в статье. А так да - сила каждого в объединении, а не в разъединении (противопоставлении), это следует даже из этимологии слова "общество". 

Но отдавать все нажитое имущество не своим детям, а абстрактному обществу? С какой стати?

А в чем выгода обществу, чтобы все заработанное вами (может быть, заслуженно) перешло к вашим детям, когда не ясно, кто они, что они и какую пользу будут приносить?

если все построенные квартиры/дачи после смерти индиивидума будут передаваться обществу, то я не буду строить себе дачу, а буду требовать от общества дома отдыха, санатории и путевки туда, отрывая общество от своих целей и задач. Не я буду строить дачу и давать работу другим представителям этого общества - пускай тогда общество обеспечивает мне полноценный отдых.

Именно это и будет происходить. Вы не переживайте, общество в состоянии без вас, самостоятельно решить задачу обеспечения своих членов (включая вас и ваших детей) жильем/дачами и т.д. Но это будет происходить не нахаляву, взамен надо трудиться и приносить пользу общему делу. Чем больше пользы будете приносить, тем больше благ будете получать.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(6 лет 1 неделя)

Извините, автор, а сколько у вас детей?

Общество (до некоторой поры, крайности откидываем) заинтересовано, чтобы у человека было детей больше - так общество выживет.  Человек заинтересован, чтобы его детям было хорошо. Хорошо человеку и детям - хорошо и обществу. Что тут не так? Вы почему-то берете на себя судить со стороны общества, хотя такой же индиивидум как все остальные - с хрена ли? Какое лично вы имеете отношение к многовековым человеческим ценностям?

Но это будет происходить не нахаляву, взамен надо трудиться и приносить пользу общему делу. Чем больше пользы будете приносить, тем больше благ будете получать.

Учителя учат детей,врачи лечат людей, военные защищают страны и ее интересы - эти люди и осуществляют передачу цивилизационных знаний, охрану этой передачи и поддержание здоровья передатчиков, следующим поколениям. И я полагаю, что в нынешних условиях, отработав честно  до пенсии, люди как правило закрывают свой долг перед обществом. Почему вы полагаете, что этого мало, и надо отбирать и имущество, почему ВЫ решаете что и как надо делать, а не люди, которые много-много веков так делают?

Аватар пользователя 12y
12y(1 год 2 дня)

Почему вы полагаете, что этого мало, и надо отбирать и имущество, почему ВЫ решаете что и как надо делать, а не люди, которые много-много веков так делают?

Потому что полагаю, что текущая система не отражает интересы большинства людей. Передача благ по наследству несправедливая система.  

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(6 лет 1 неделя)

Жизнь вообще несправедливая штука. Не надо вещать от имени большинства - штаны не порвите. Скажите этому большинству, что оно тоже будет терять квартиры и дачи после смерти в пользу вашего общества  - много что о себе услышите.

Аватар пользователя Freken
Freken(2 года 11 месяцев)

Так оно и было в СССР,

Комментарий администрации:  
*** Шмат вонючего оранжевого дерьма ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(6 лет 1 неделя)

В СССР нельзя сложно продавать недвижимость, а вот с передачей по наследству - легко. Были свои исключения вроде ведомственного жилья - вон мучаются до сих пор лесники и железнодорожники, но такого бло, насколько понимаю, немного. Дачи находились в пожизненном наследуемом владении, и таки передавались по наследству.

И да - СССР уже нет.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(9 лет 3 месяца)

Этот вопрос тонкий и нифига не бесспорный. Есть такой зверь, по имени "Справедливость". Ну как есть - никто его в глаза не видел, но имя его живёт в сердцах людей. И каждый представляет как-то по-своему. Но как ни странно, в целом представления о нём у людей сходятся. 

Обосновать логически можно  любое утверждение.  Задать разные начальные условия и т.п. Вопрос в том, как к этому отнесутся те, кому доказывают. А это зависит от целого моря разных факторов. И что считается справедливым в одних условиях, будет сочтено дикой несправедливостью в других. И снова повторю - это зверь невиданный живёт в сердце человека, а сердце податливо. Вот  Вы упираете на то, что каждый человек обществу по гроб жизни обязан уже тем, что родился, живёт и дышит. И это - справедливо. Но ведь можно логику провернуть и иначе.  Кто у нас обязан самим продолжением существования кому-то ещё? Правильно, раб. Он должен быть благодарен хозяину уже за то, что тот его не убил. Ведь мог - а не убил.

И в этой парадигме всё, что ни захотел бы хозяин в отношении раба - вполне справедливо. И на этом закончить обсуждение.

Аватар пользователя Liker
Liker(5 лет 5 месяцев)

Вот именно конструкцию справедливости автор и пытается выстроить,но как-то сумбурно и общо, а справедливость это не абсолют, а функция общественного устройства и в зависимости от этого устройства и меняется.

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(3 года 9 месяцев)

Ровно наоборот. Справедливость именно что абсолют. Но абсолют не объектный и не субъектный. Это абсолют состояния​​​​​​, когда в системе все!!! элементы связаны взаимно равновесно. Относительность справедливости не её свойство, а следствие ограниченности человека, не способного управлять столь большой системой. Дробя единую систему на автономные, не связанные субсистемы, мы и получаем относительную контекстозависимость справедливости. Точнее не самой справедливости, а её артефактов.

Аватар пользователя Liker
Liker(5 лет 5 месяцев)

Когда разговор об абстрактных вещах легко можно признать и такую версию. Справедливость это абсолют находящийся в постоянном движении. Поскольку охватывает и материальную и духовную сферу и обе эти сферы взаимодополняют друг друга. И дисбалансы материальной сферы при изъятии продуктов труда индивида легко могут быть исправлены бархатным вымпелом.

Но вот тут 

Дробя единую систему на автономные, не связанные субсистемы, мы и получаем относительную контекстозависимость справедливости. Точнее не самой справедливости, а её артефактов.

Моя способность к восприятию сложности достигла своего предела.

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(3 года 9 месяцев)

Даже не знаю чем помочь.smile10.gif Может вопрос зададите?

Аватар пользователя Liker
Liker(5 лет 5 месяцев)

Спасибо, как нибудь сам, 

Аватар пользователя 12y
12y(1 год 2 дня)

Какие могут разнотолки и двусмысленности в оценке соотношения ценности (интересов) общества и индивида?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(9 лет 3 месяца)

Оппаньки. Да любые. Всё зависит от представлений, разделяемых большинством членов этого общества. Вот сообщество реднеков Вас за Ваши идеи удавило бы потихоньку. Ибо мысль о том, чтобы отжать самостоятельно построенное не вызывает в их среде понимания и по сию пору - несмотря на все усилия банкстеров.

А в иных государствах - сугубо наоборот, там и налог на наследство выкатывают такой конский, что наследникам проще самим отказаться в пользу государства.

Для меня этот вопрос не вполне абстрактный, родители жены, чтобы получить право вступить в кооператив,  были вынуждены написать дарственную в пользу государства на дом, купленный совершенно легально в середине пятидесятых. Подчеркну - именно вступить, чтобы потом купить - за свои деньги, а не получить от государства бесплатно. Удивительное дело, они считали это несправедливым. Ах да, им потом предлагали выкупить дом обратно.

Аватар пользователя 12y
12y(1 год 2 дня)

Да любые.

По-другому спрошу: разве может быть несколько вариантов ответа на вопрос, что важнее: интересы общества или индивида?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(9 лет 3 месяца)

Может. Смотря кто спрашивает, и про что. Под интересами общества можно много  чего подразуметь. И кто определяет эти самые интересы - не менее интересный вопрос.

Аватар пользователя 12y
12y(1 год 2 дня)

Приведите пример, когда интересы одного человека ценнее интересов общества.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(9 лет 3 месяца)

Ну, к примеру - из истории семьи однокурсницы.  Большую семью некулаков выселили из добротного дома. Ибо так решило общество. Дом потом толком не пригодился - ибо требовал ухода и средств, и в отсутствие таковых - сгнил.  Воля Ваша, а мне видится, что интересы главы семьи тут были однозначно ценнее интересов общества.

Я  опять таки не могу сказать, что моё отношение - непредвзятое. Поскольку семью прадеда постигла аккурат та же самая участь, просто под копирку.  Но бабушка про судьбу дома не рассказывала, так что есть шанс его использования по назначению. Оттого пример моей семьи был бы некорректен - возможно, что общество всё же смогло использовать отжатый дом в своих интересах.

Аватар пользователя 12y
12y(1 год 2 дня)

А где в вашем примере соотношение интересов общества и одного человека? Интересы это потребности. Какие потребности человека могут быть выше соответствующих потребностей общества?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(9 лет 3 месяца)

В смысле - где? На мой предвзятый взгляд интересы выселенной семьи были выше интересов общества - по причине того, что общество толком не могло сформулировать свои интересы. Ибо отжатый дом сгнил, а пока был в собственности семьи - находился в полном порядке.

Аватар пользователя 12y
12y(1 год 2 дня)

общество толком не могло сформулировать свои интересы.

При чем тут интересы общества и действия конкретных людей? Почему считаете, что дом был изъят в интересах общества?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(9 лет 3 месяца)

При чем тут интересы общества и действия конкретных людей?

Почему считаете, что дом был изъят в интересах общества?

Эмммм... ну так я и возражал в том смысле, что нет абстрактных интересов общества, есть соображения на этот счёт его представителей. И как может быть иначе? Можно задним числом оценить корректность этих самых соображений, однако в конкретный момент времени официальные представители общества выступают выразителями его интересов.

Аватар пользователя TOP
TOP(5 лет 7 месяцев)

Приведите пример, когда интересы одного человека ценнее интересов общества.

Последний мужчина в мире, в обществе дам, им не интересующихся. smile3.gif

Примеров можно надумать хоть миллион. Всего - то надо одно свойство индивидуума, без которого "обществу" либо поплохеет, либо не похорошеет

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(6 лет 1 неделя)

Общество в лице католической церкви осудило и сожгло на костре Джордано Бруно. Как оказалось позже, общество ошибалось.

А вот известная фотография противопоставления общества и личности

Аватар пользователя 12y
12y(1 год 2 дня)

Общество в лице католической церкви осудило и сожгло на костре Джордано Бруно

Общество это все люди либо грубо хотя бы большинство людей. Католическая церковь это не все люди, а организация, отражающая интересы группы людей. И сожгла она Бруно по причине того, что он покусился на ее интересы, а не на интересы общества. Может, у вас и "Ку-клукс-клан" ассоциируется со всем обществом?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(6 лет 1 неделя)

Католики тогда составляли наверное 100% населения Италиию. Чем вам то общество не устраивает?

А про фотографию ничего не хотите сказать? Вот вам общество - вот вам личность, с ним не согласная. Кто тут прав а кто нет? Или так не бывает вовсе, что общество попадает в тенеты обмана и лжи, а отдельные личности - нет?

Страницы