Общение с представителями сайта mos.ru по поводу тайны голосования

Аватар пользователя Oler

В ответ на пришедшее мне письмо с сайта mos.ru с предложением проголосовать электронным способом я задал вопрос по специальному адресу электронной почты, предложенному для выяснения неясного:

 

 

 

Ответ пришел на удивление быстро - на следующий день.

 

 

 

Ответ, естественно, меня не удовлетворил, о чем я не замедлил сообщить моим респондентам: 

 

 

 

Очень интересно, что они мне ответят... Надеюсь, так же быстро.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Не забанил еще никого... и не собираюсь.
Отвечаю при наличии времени на ответ.
Удаляю комментарии, если они содержат оскорбления участников обсуждения и (при этом) не имеют отношения к теме. Не пишите ценные сообщения под такими комментариями, они могут быть потеряны.

Комментарии

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя uyuuyyy
uyuuyyy(4 года 4 месяца)

Вопрос задан правильно, но: 
1. По прошествии многих лет я пришел к выводу, что мне лично тайное голосование не нужно. Я считаю, что в свободном обществе не имеет смысла прятаться в тряпичных кабинках и мусоля карандаш, рисовать х...й на бюллетене. Позиция человека определена уже давно - на митинги какой партии он ходит, какие комменты оставляет в инете, какие фото выкладывает и т.п. и т.д....
2. Более того, я хотел бы проверить, как был учтён мой голос, и увидеть это в системе, а не посчитан шаловливыми ручками районного избиркома, засунут в папку, которая была бы потеряна в куче мусора...  

Аватар пользователя Oler
Oler(3 года 10 месяцев)

мне лично тайное голосование не нужно

Это Ваше личное дело. На сегодняшний день закон считает по другому. Нельзя исходить из неадекватности законодателя - в этом случае невозможно толкование закона. И если законодатель решил, что это - ценность, достойная внесений в закон, значит, это действительно ценность, защищаемая государством, основа его устойчивости. Мы же не на Украине живем, в России.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя DonPaule
DonPaule(10 лет 2 недели)

Именно. Всякие тайные голосования это пережиток феодализма.

Открытое электронное голосование это путь к свободному обществу когда голосование можно проводить в режиме реального времени по всем более-менее важным в т.ч. и оперативным вопросам. 

Аватар пользователя nwtour
nwtour(4 года 4 месяца)

путь к свободному обществу

А что вы сделаете если придут бить по лицу за неправильное голосование? Вот вы считаете это пережитком феодализма, но те кто придет так считать не будут.
К примеру чернокожие ребята сейчас чувствуют себя довольно ущемленными, что им мешает избавиться от 5% особо "правых" канадцев которые мешают "светлому миру без расизма". База данных есть, режь люстрируй не хочу.
 

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 3 месяца)

Тайна голосования состоит в том, чтобы никто не знал как проголосовал гражданин. Технически это решаемая задача. К блок-чейн прямого отношения не имеет. Как у них сделано я конечно не знаю, но принципиальных затруднений не вижу.

Хотя я лично считаю, что самое лучшее решение - отказаться от тайны голосования. Тогда точно можно гарантировать что обмана не будет, потому что каждый знает как он проголосовал. Чего прятаться? Лично я бы спокойно голосовал открыто.

Аватар пользователя uyuuyyy
uyuuyyy(4 года 4 месяца)

Мы с Вами синхронно написали это!!! Это уже "голос народа"!!!

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 3 месяца)

Да, я тоже удивился :)

Аватар пользователя Txip
Txip(11 лет 3 месяца)

Само голосование уже лет как 200 математически бессмысленная процедура. Парадокс Кондорсе называется. Всего лишь способ легитимации, как жребий или коронование.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Зависит от точки отсчёта.
С точки зрения создания чувства сопричастности ритуал вполне осмыслен.

Аватар пользователя Txip
Txip(11 лет 3 месяца)

И очень удобно, всегда можно переложить косяки власти на народ. Он и виноват раз её такую себе выбрал.

Аватар пользователя uyuuyyy
uyuuyyy(4 года 4 месяца)

Вы правы. Зря Вы это сказали, это и есть самая главная тайна демократии...

Аватар пользователя Oler
Oler(3 года 10 месяцев)

Как минимум, это касается не всех ситуация, связанных с волеизъявлением

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Txip
Txip(11 лет 3 месяца)

Наверняка за 30 лет демократии в России такое было. Заранее спасибо за пример.

Аватар пользователя Oler
Oler(3 года 10 месяцев)

Пример чего? Голосования, в котором отсутствует ранжирование кандидатов по схеме парадокса? Да у нас все голосования такие, когда ты выбираешь единственный вариант из ряда

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Txip
Txip(11 лет 3 месяца)

Сравним этот вывод с возможным исходом голосования по мажоритарной системе относительного или абсолютного большинства.

  • Для вышеприведённого примера голосование по системе абсолютного большинства даст такие результаты: за А — 23 человека, за В — 19 человек, за С — 18 человек. Таким образом, в этом случае победит кандидат А.
  • При голосовании по системе относительного большинства в два тура кандидаты А и В выйдут во второй тур, где кандидат А получит 25 голосов, а кандидат В — 35 голосов — и победит.

Получаем, что правила игры будут определять победителя, и эти победители будут разными при различных правилах голосования.

Где здесь волеизъявление? При том что народ в массе не в курсе этой фигни.

Аватар пользователя DonPaule
DonPaule(10 лет 2 недели)

Да у вас и ники по одному алгоритму созданы smile1.gif

Аватар пользователя Oler
Oler(3 года 10 месяцев)

К блок-чейн прямого отношения не имеет.

Я опираюсь на то, что они сами говорят об организации электронного голосования. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 3 месяца)

Да вы прицепились к блок-чейну, хотя это совершенно не важно. Запихнуть в хэш-функцию можно любую информация, хоть личную хоть неличную. Касперский наверное про крипто-деньги пишет, но там без личности просто по смыслу происходящего нельзя обойтись. А при голосовании можно создать процедуру, отсоединяющую голос от личности. И в хэш-цепочку тогда личная информация не попадёт в принципе.

Аватар пользователя Oler
Oler(3 года 10 месяцев)

Я прицепился к блокчейну только по одной причине - они заявили, что работают по этой технологии.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 3 месяца)

Прочитайте мой комментарий до конца. И поймите :)

Аватар пользователя Oler
Oler(3 года 10 месяцев)

какой из?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Oler
Oler(3 года 10 месяцев)

Отсоединение голоса от личности дает возможность для подлогов. см. первый комментарий к статье

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя zebraptor
zebraptor(10 лет 6 месяцев)

А присоединение голоса к личности даёт возможность выяснить эту связь так или иначе, в этих самых целях избежания фальсификаций, например. Связь нельзя гарантированно выяснить только в одном случае - если её нет, но если нет никакой связи, то голоса существуют сами по себе, они не зависят от личностей и их никак не проверить. Куда ни кинь - всюду клин! Бгх.

Аватар пользователя pokos
pokos(10 лет 11 месяцев)

" Тайна голосования состоит в том, чтобы никто не знал как проголосовал гражданин. "

Какой забористый бред. Само голосование и есть процедура узнавания избирательной комиссией, как проголосовал гражданин. Тайна голосования состоит не в том, чтобы никто не знал, как проголосовал гражданин, а чтобы было невозможно установить, который именно выбор принадлежит конкретному гражданину.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 1 неделя)

Нуу... не для того ж электоголосование вводят, штоб тайны сохранять. Кнопочку нажали - а далее вообще не дело электората. Алгоритм всегда правильно посчитает...

Аватар пользователя AndreyTemp
AndreyTemp(8 лет 4 месяца)

Проблема обсуждается в профессиональном сообществе

https://digitaldem.ru/2020/05/29/nazhmi-na-knopku-teoriya-i-praktika-elektronnyh-golosovanij/

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя AndreyTemp
AndreyTemp(8 лет 4 месяца)

Все технологии  имеются  и анонимность можно обеспечить. Даже от ужасных админов и хакеров.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя Oler
Oler(3 года 10 месяцев)

Я попросил мне это доказательно объяснить. Жду

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя AndreyTemp
AndreyTemp(8 лет 4 месяца)

Вам интересно математическое обоснование или допустим проблемы транспортного уровня? Наличие возможных утечек в какой-то конкретной сфере?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя Oler
Oler(3 года 10 месяцев)

Мне интересен их ответ.

Мне интересно принципиальное объяснение принципиальной же возможности обеспечения тайны голосования. Мне интересно при этом принципиальное объяснение принципиальной же возможности защиты от вбросов и/или замены волеизъявления, если волеизъявление отрывается от голосующего.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя nwtour
nwtour(4 года 4 месяца)

Все технологии  имеются  и анонимность можно обеспечить

Нет таких технологий. Её можно создать если государство опубликует все валидные (подтвержденные паспортными данными) ключи, а дальше все точки случайным образом между собой обменяются сделанным выбором, а дальше через блокчейн создадут базу данных.

Это теоретический способ, а практически сейчас электронное голосование деанонимизирует сделанный выбор

Аватар пользователя Bugger
Bugger(8 лет 2 месяца)

Читаем п.6 ст.2. 5-ФКЗ  "О референдуме Российской Федерации"

Голосование на референдуме (далее - голосование) является тайным, исключающим возможность какого-либо контроля за волеизъявлением гражданина Российской Федерации, в том числе наблюдения за заполнением участником референдума бюллетеня для голосования на референдуме в месте для тайного голосования.

Расшифровываем:

а) голосование тайное, т.е. результаты не публикуются в конкретной привязке к конкретному гражданину;

б) голосование должно исключать возможность давления или иных способов контроля при заполнении гражданином бюллетеня;

в) не допускается при заполнении гражданином бюллетеня производить тайное или явное наблюдение в месте голосования.

 

Где и в какой строке настоящего ФКЗ Вы увидели нарушение своих прав по тайному голосованию не очень понятно. 

ЗЫ. Данный комментарий написан режиме "Дурочка ON", что и у автора данной темы  и исключительно в подражание ему. 

Аватар пользователя Oler
Oler(3 года 10 месяцев)

исключающим возможность какого-либо контроля за волеизъявлением гражданина Российской Федерации

Вот это в предложенном разработчиками механизме не исключается 

А вот это

в том числе

это строчка в списке вариантов контроля 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Bugger
Bugger(8 лет 2 месяца)

Еще раз.

Попробуйте прочитать этот пункт свежим взглядом.

А именно там прямым текстом написано:

исключающим возможность какого-либо контроля за волеизъявлением гражданина Российской Федерации"

-  т.е. в данном случае слово "контроль" это синоним слова "давление". Никто не стоит над душой с дубинкой и не подсказывает, куда ставить галочку.

Более того, буквально через запятую законодатель расшифровывает

в том числе .... в месте для тайного голосования

И эта оговорка совершенно не случайна, так как законодатель предусмотрел возможность волеизъявления граждан не только на избирательных участках,  но и, например, на дому. Давления (контроля) не может быть ни на избирательном участке, ни на дому.

 

 

Аватар пользователя Jeque
Jeque(11 лет 12 месяцев)

в данном случае слово "контроль" это синоним слова "давление". Никто не стоит над душой с дубинкой и не подсказывает, куда ставить галочку.

Если кто-то потом сможет узнать, куда конкретный гражданин поставил галочку - это и есть контроль и давление.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Bugger
Bugger(8 лет 2 месяца)

Так для этого и существует фраза - «голосование тайное». Если Ваши права нарушены, т.е. кто-то когда-то узнал о том, как вы голосовали, то Вы можете немедленно обратиться в суд с исковым заявлением к государству о нарушении тайны голосования. 

Государство охраняет это Ваше право. Это Ваш социальный договор с ним, с государством. Не вижу никаких противоречий.

 

Аватар пользователя Jeque
Jeque(11 лет 12 месяцев)

Государство, в лице своих госслужащих, не должно иметь даже теоретическую возможность узнать, как проголосовал конкретный гражданин. Давление оказывается, как правило, на бюджетников, военнослужащих и заключённых, то есть людей подневольных. И что вы им предлагаете, если кто-то вышестоящий узнал, что человек неправильно проголосовал? Пожаловаться государству на государство? Перспективу такой жалобы можно себе представить.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Bugger
Bugger(8 лет 2 месяца)

Вы теоретизируете и утрируете. Ваша позиция понятна и забавна. Государство устанавливает камеры на всех участках, ведёт видеонаблюдение и выкладывает это в реальном времени в сеть. Зачем?)

Заключенный и военнослужащий по определению не может голосовать через интернет. Ну нет у них доступа к сети интернет. И не должно быть. Априори.

 

 

 

Аватар пользователя Oler
Oler(3 года 10 месяцев)

Государство устанавливает камеры на всех участках, ведёт видеонаблюдение и выкладывает это в реальном времени в сеть. Зачем?)

Затем, чтобы защититься от обвинений. Затем, чтобы под прикрытием этого делать то, что сочтет нужным, и при этом сохранить видимость легитимности.  Здесь может быть что угодно.

Я же пишу о том, что в настоящей ситуации закладывается возможность критики изначально. И оснований для претензий будет больше, чем в случае Литвиненко, Скрипаля и рейса MH-17 вместе взятых - в умелых британских руках, например.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Bugger
Bugger(8 лет 2 месяца)

О как. Чтобы не делалось - это все делается для прикрытия. 

Удобно устроились. Шпагат достоин уважения.

Аватар пользователя Oler
Oler(3 года 10 месяцев)

это все делается для прикрытия

Чукча не читатель, чукча - писатель. 

Удобно устроились.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Gris_Lion
Gris_Lion(6 лет 10 месяцев)

А у нас 1 июля будет референдум?smile8.gif

Аватар пользователя Bugger
Bugger(8 лет 2 месяца)

Не знаю как в Вашей стране и у Вас лично, но в РФ будет референдум:0)

Статья 1 5-ФКЗ от 28.06.2004 

Референдум Российской Федерации (далее также - референдум) - всенародное голосование граждан Российской Федерации, обладающих правом на участие в референдуме, по вопросам государственного значения.

Указом Президента РФ от 01.06.2020 № 354 установлено:

 Определить 1 июля 2020 г. в качестве даты проведения общероссийского голосования по вопросу одобрения изменений в Конституцию Российской Федерации

Сарказм off)

Аватар пользователя Gris_Lion
Gris_Lion(6 лет 10 месяцев)

Определить 1 июля 2020 г. в качестве даты проведения общероссийского голосования по вопросу одобрения изменений в Конституцию Российской Федерации

А не будет это наглостью с моей стороны попросить Вас показать пальцем в вышеприведённой цитате на слово "референдум" или "всенародное"?

Если есть целый ФКЗ про референдум, зачем использовать другие термины?

Аватар пользователя Bugger
Bugger(8 лет 2 месяца)

По всей видимости, с моей колокольни, логика тут проста - раз Конституция принималась всенародным голосованием,  то и поправки в нее вносятся теми же юридическими механизмами с использованием тех же значимых терминов. В противном случае, вы попадаете в жесточайшую вилку - Конституция принята всенародным голосованием, а тут какой-то референдум в котором прописаны права на участие. Т.е. изначально принимали все, а потом бах-ба-бах и ограничения. А плюсы они очевидны:

Во-первых, это камешек в окончание споров по поводу правомочности Елкина издавать указы о принятии Конституции.

Во-вторых, ни один либерал не сможет придраться к "является ли Президент РФ исполнительной ветвью" и вправе ли он объявить референдум.

В-третьих, и самое важное, на мой взгляд, такие как ТС в конце-концов пойдут и почитают основополагающие законы. 

 

Аватар пользователя амапроект
амапроект(8 лет 1 месяц)

Меня никак не волнует тайна голосования, а вот тайна подсчётов скажем беспокоит) 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 1 месяц)

+1

Аватар пользователя AndreyTemp
AndreyTemp(8 лет 4 месяца)

Существуют методы математически точно удостоверится что голос учтён . Есть возможность удостоверится что учтённый голос совпадает с там как вы проголосовали. 

Не факт что все это корректно будет реализовано. Может код откроют 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 1 месяц)

Причем тут транспортный уровень и инкапсулированное содержимое?

Данные ваших кредитных карт тоже через открытые каналы передаются, это не значит, что ваш сосед сможет вашей картой воспользоваться.

Страницы