На линии биофизик Майкл Левитт, ставший лауреатом Нобелевской премии в 2013 за компьютерное моделирование химических систем.
Ниже то, что он думает по поводу коронавируса, что сделали неправильно в западных странах, и пошедших у них на поводу, и что полезного можно почерпнуть из китайского опыта.
...
Вопрос:
Итак, вы заметили что кривая перестала быть экспонентой, которую мы опасались в первые дни?
Ответ:
Экспоненты никогда и не было. В отдельные дни статистика могла сообщать рост и выше экспоненты, но в целом он изначально был суб-экспоненциальным.
Вопрос:
В Британии постоянно говорят о R коэффициенте репродуктивности вируса, который составлял изначально очень высокие 3, потом опустился до менее 1. Интуитивно представляется, что если коэффциент высокий, это будет экспонента.
Ответ:
Коэффициент R стал популярным, но это в некотором смысле дефектный показатель. Реальный рост количества инфицированных определяется не только R. Он зависит от R и времени сколько вы были инфицированы. К примеру, если R меньше в два раза, но вы инфицированы в два раза дольше, скорость распространения будет той же. Поэтому эпидемиологи оперируют R, но если смотреть на всю математику, там будет не только R, но и длительность инфицирования. Кроме того, R и сам меняется со временем, и причина далеко не только соцдистанцирование, но и врожденный иммунитет, и бессимтомные случаи инфицирования.
Вопрос:
Если я правильно понимаю результаты вашего анализа, коэффициент R падает, а графики выравниваются везде естественным образом, независимо от попыток на них повлиять.
Ответ:
Значимая проверка этого на практике происходит в Швеции. Дети там ходят в школу, люди работают. У них больше смертей, чем в Израиле или Австрии, практиковавших очень строгие меры дистанцирования, но в то же время это разумная политика.
Я думаю, что меры соцдистанцирования не очень важны. Основания чтобы так говорить я вижу в Китае, Южной Корее, Иране, Италии. Везде мы видим затухание эпидемии, но мне очень тяжело поверить, что все эти страны были столь же успешны в соцдистанцировании как Китай. Опыт Китая, конечно, впечатляющ - все люди покидавшие Ухань тщательно отслеживались, должны были носить маски все время, постоянно измерялась температура.
Но этого не делалось ни в Южной Корее, ни в Италии, ни в Иране. Два месяца спустя пора бы подумать - а может соцдистанцирование изначально не очень существенный фактор. Все проблемные с точки зрения смертности регионы - Нью-Йорк, некоторые регионы Англии, Франции, северной Италии - все дали потом затухание, но стало ли это следствием соцдистанцирования? Я так не думаю.
Я думаю, что все эти проблемные регионы стали таковыми, потому что инфекция в них очень широко распространилась перед тем как это было замечено. Просто невозможно объяснить столь быстрый рост без широкого распространения инфекции. Один из ключевых вопросов поэтому это как остановить передачу инфекции, особенно когда чел знает, что он болен. Обратимся к опыту Китая.
Номер один - в Китае сложилась многолетняя традиция ношения масок в том числе, когда ты болен сам (а не только как средство для защиты от заражения). Задача маски - остановить разлет микрокапель от больного. Номер два - Китай был ранее так запуган эпидемиями SARS и прочими, что в аэропортах, на вокзалах - повсюду - теперь имеются термометры. Никого не удивит там термометр на входе в магазин, автоматический или ручной. Номер три - большинство всех платежей, особенно в городах, делаются электронным образом, как карточкой, так и телефонными приложениями.
Вопрос:
Что вы думаете о политиках карантина, запущенных во многих западных странах и штатах США?
Ответ:
Это огромная ошибка. Если этому суждено повториться, следует больше подумать о масках, санитарной обработке рук, электронных платежах вместо нынешних мер. Многие дети, даже инфицированные, никого не заражают - зачем им запрещать ходить в школы? Зачем запрещать людям работать? И Англия, и Франция, и Италия, и Швеция, и Голландия все приходят к уровням очень близким к коллективному иммунитету - и это хорошо. Политика коллективного иммунитета - правильная политика.
В этом смысле Швеция это победитель. Они ограничились разумными мерами, получили достаточное распространение вируса, чтобы получить коллективный иммунитет, и могут двигаться дальше. А вот лузеры это, к примеру, Австрия или Израиль, кто запустил очень строгие меры, получил серьезный удар по экономике, массивный удар по обществу, а вот вирус распространился слабо, и иммунитета у них нет - так что теперь они будут бояться новых волн и атак.
Европа в целом прошла хорошо, получив достаточно высокий уровень инфицирования, чтобы не беспокоиться о будущих атаках. США тоже идут в этом направлении.
Вопрос:
Получается, что тот успех, который сейчас измеряется как "чем меньше случаев заболеваний, тем лучше", на самом деле это ошибка?
Ответ:
Если вы реально смогли остановить распространение вируса, это означает, что у населения не появится к нему коллективного иммунитета. В ряде стран на начальном этапе оперировали неверными цифрами, что раздувало панику и привело к неверным решениям.
Вне всяких сомнений, ущерб, нанесенный таким карантином и мерами, многократно превысит все потенциальные выгоды и спасенные жизни. Если вам 20 лет и вы умерли, потеряно 65 человеколет, если вам 85 и вы умерли, потеряно пара лет. А нужно учесть еще качество оставшейся жизни, потому что она может быть отягощена другими заболеваниями.
Смертность от коронавируса, конечно, видна статистически, но она вполне сопоставима с тяжелыми вариантами гриппа. Я не говорю,что коронавирус это грипп, я говорю, что в терминах статистики смертности они сопоставимы. Следует учесть также, что средний возраст умерших от коронавируса гораздо выше, чем умерших от гриппа - смертность гриппа в возрастах до 65 в три раза выше, чем у коронавируса. Если учесть этот фактор, то ущерб от коронавируса будет даже меньшим, чем от серьезных вариантов гриппа.
А давайте теперь вспомним о тех больных - например, раковых или сердечниках - кто из-за всех этих мер не получил надлежащего лечения.
Если оценивать смертность от самого коронавируса в терминах человековремени, "потерянного" в расчете на душу населения, то я считаю даже человекогод завышенной оценкой, и в реале мы имеем что-то типа одного человекомесяца. То есть тот объем смертей, который потребуется, чтобы выйти на коллективный иммунитет, пока вирус распространяется, составит в среднем четыре недели на душу населения.
Вопрос:
То есть четыре недели избыточной смертности достаточно для завершения эпидемии естественным путем. Что это означает на практике для европейских стран?
Ответ:
Если бы мы могли защитить именно старых людей, смертность у коронавируса была бы совершенной мизерной, оценку выше удалось бы кардинально снизить.
Проблема в том, что во многих странах - к примеру, в США или Израиле - вопрос чрезвычайно политизирован, и в таких терминах его никто не обсуждает. Они начнет кричать - вы не уважаете смерть, начнут играть на публику и медиа. Но в реале все умирают, и коронавирус сосредоточен на той группе, которая к этому весьма близка какими бы ни были финальные причины.
Ряд стран как будто пытается показать как можно больше коронавирусных смертей. Но почему это не делается для сезонного гриппа? Это тоже серьезная болезнь, смертность статистически сравнима с коронавирусом. Почему бы тогда не отключать экономику каждый грипп?
Комментарии
> число инфицированных снижается при карантине.
Сомнительный тезис. Скорость распространения - безусловно снижается, а вот конечный охват - сомневаюсь.
Очень строгий карантин, конечно, сможет ограничить и это, но лишь только затем, чтобы клоунада повторилась на следующей волне. О чем автор и говорит.
Ну хорошо, допустим его предположение верно. Но мы все помним как медики просто не знали чем эту заразу лечить, да вообщем то и сейчас это признают, а методики лечения подходящие к гриппу просто не работали. Поэтому тезис "почему при гриппе не сообщают о пандемии" совершенно не верный, но зато он информационно токсичный.
А не надо сомневаться. Китай все наглядно показал. "Конечный охват" ограничился одной провинцией.
Ну вот возьмем нашу страну, где он был этот карантин реальный? Нигде.
У нас в Новосибирске до смешного дошло, спустя два месяца борьбы с вирусом и после ослабления мер. Начали обязывать носить маски. Это цирк а не карантин, при том не важно как ее носить, лишь бы она была на случай проверки. А уж пробки, очереди и столпотворения, карантином назвать язык не поворачивается.
В чем цирк-то, если маски практически никто не носил? Не хотели добровольно, будут принудительно.
А разум включить? Ни кто не носил и не каких взрывов заражений нет.
Но если цель заставить носить маски, без какой либо целесообразности то да. Можно их вообще заставлять носить в отрыве от какой либо эпид ситуации, что уж там. Цирк так цирк с клоунами.
Плохо во всей этой ситуации то, что все разумные люди как-то мимо властных структур пролетели. А то, что заражаемость резко вниз ещё не идёт, это не показательно?
А с чего она должна пойти вниз?
Жесткий карантин чтобы не дать заразе новых носителей не обеспечишь уже от слова совсем.
Ну а далее нам с этой заразой жить, и пока все не познакомятся. Надо задавать вопрос почему не растет, а практически везде держится на одном уровне, где есть карантин, где его нет.
Только вот этот самый уровень везде разный... И что-то мне подсказывает, что при более тщательном соблюдении профилактических мер, этот уровень был бы ниже.
Правильно подсказывает, ниже но дольше. Либо уровень выше и быстрее, либо ниже и дольше. Результат будет один.
А теперь надо посмотреть что перегружает медицину больше, гипер некомпетентность принимаемых решений и не соответствие принимаемых мер, или вирус. Внимательно посмотреть.
Уже посмотрели, и западные СМИ удивились почему так мало россиян дохнет.
И почему же? Неужели героические усилия правительства, совпадающие практически под копирку с такими же усилиями правительств многих западных стран?
В чем причина такой разницы?
Ну я уже в курсе, что Правительство для Вас, гения, у нас безалаберное и никакущее. Давайте зайдём с несколько другой стороны, и обсудим технику безопасности как таковую, куда, в частности, входят профилактические меры при короне. Так вот, есть она (техника безопасности) и на работе у каждого, и многие машины водят, и тому подобное. Теперь 2 вопроса: (1) как считаете, много ли среди Ваших знакомых её знают и соблюдают? (2) как считаете, почему в РФ (по сравнению со странами Запада) такой большой процент смертности среди трудоспособного населения?
Это увод темы. Раз
И два, - этот тезис
надо еще доказать. Возьметесь?
Про переход от частного к общему слышали что-нибудь? В научной теории сплошь и рядом используется. Возмусь, Вас какая западная страна интересует больше всего?
гыгы. На самом деле не хотели принудительно. И не носили. А теперь, "более принудительно" будут?
В моем городе сегодня в масках на улицах около пары процентов. Еще у процентов пяти маски на шее. Камон..
Да ради Бога, хороводы водить вокруг инфекционок тоже никто не запрещал.
Ну и радуйтесь что в городе не появилось больных в том количестве, когда цепная реакция в общественном транспорте (например) начнет реально показывать статистику.
Исходя из того что заболевание проявляется от нескольких дней до 2-х недель вся статистика отложенная. Вот у нас реально цифры стали показывать высокий результат еще до снятия карантинных мер, тогда когда народ забил на все с большой горки. Однако СМИ слава богу показывали как выявили зараженных и о причинах заражения. Более 50% явно не соблюдали карантинные меры и медицинские рекомендации.
А они вообще должны были появится, или это страшилка? Так то на город и метеорит упасть может, тоже радоватся?
Уже два месяца прошло, уже раз 4 раза обернутся должно было. А все ни как. Все на уровне 2-5 % болтается прирост.
https://ru.sputniknews.kz/regions/20200525/14059905/Vspyshka-koronavirusa-na-Tengize-s-mestorozhdeniya-vyvezli-185-tysyachi-rabochikh.html
еще на 15 мая там было что-то около 200 заболевших , у четверти из них болезнь проходила в легкой форме, через 5 дней уже 700 заболевших.
Это страшилка ? Не должен был появиться и появился. С неба упал?
Именно. Ничего не раскрыто про процесс тестирования. Да и сколько из них реально болели.
Что надо открыть про процесс тестирования? Что значит реально болен ? То что хотите доказать не получится.
Еще как получится. Поглядим, как статистически незаметным будет пик смертности от короновируса во всех странах по результату года.
Американцы уже обвиняли РФ в сокрытии статистики по умершим. У нас примерно тоже самое. Поэтому я думаю именно такое доказательтство будет работать несколько иначе.
Надо смотреть общую статистику по смертям от всех причин. К ней сложнее подкопаться и ей сложнее манипулировать.
это ложь
это вообще ты прямо в процессе выдумал.
Никаких доказательств ты привести не сумеешь.
Кстати, какие еще "СМИ ПОКАЗАЛИ ПРИЧИНЫ ЗАРАЖЕНИЯ"??? Ты разве не понимаешь сути этой фразы?
Это тебе так хочется видеть. В самом начале карантина рассказывали почти о всех выявленных больных. Последние три недели пользовался официальным сайтом, рекомендованным госорганами. Да, показывали уже не полностью все описание, но и количество выявленных исчислялось уже не единицами а десятками и сотнями. Так что забирай свое утверждение обратно.
оценил исходя из полученной информации.
Я не думаю, что шведы считают это ошибкой. В Швеции самое большое в Европе количество мигрантов пропорционально к коренному населению. Когда начался вирус - шведы с полным на то основанием на него забили - у викингов к этим простудами устойчивость исторически, все слабые вымерли столетия назад, они приготовились заразиться, переболеть в лёгкой форме и заработать коллективный иммунитет. И вирус там пошёл косить мигрантов их тёплых стран. Сомалийская диаспора в Швеции была в полном ужасе и обзывала шведов идиотами за отсутствие карантина, эти сомалийцы там умерли в огромном количестве. Я сомневаюсь, что шведы из-за этого сильно расстроились, но пришлось объявлять карантин, чтобы избежать обвинений в геноциде мигрантов вирусом.
https://regnum.ru/news/2953102.html
"правительство премьер-министра Швеции Стефана Лёвена и Агентство общественного здравоохранения могли бы спасти больше жизней шведов, если бы они настояли на введении более жестких ограничений" - а что он в интервью должен был рассказывать? Что шведы переносили легко и спокойно смотрели, как мрут сомалийцы в Швеции? Он политкорректно назвал всех шведами, а реально там то, что я сказал - самый большой в Европе % мигрантов по отношению к коренному населению, шведы в свой шведский город Мальмё уже сунуться не могут - это арабский город.
Он сказал то что сказал. И не надо это интерпретировать как либо иначе.
Я не до такой степени в тумане, чтобы посмотреть на официальное интервью политических персон и так буквально всё воспринимать. Это только ты можешь подумать, что арабы и африканцы Швеции - это тоже шведы в соответствии с им сказанным: "Жизни шведов". Я всё-таки лучше понимаю - что там происходит.
А помните вам напоминал, про ваше же статью про "Коллапс сложных обществ"? Так это он. Стратегии всех участников направлены на разрушение системы. Только и всего. Но и вирус есть. Конечный результат зависит от цивилизационной модели - стратегии гарантированного коллективного выживания.
Абсолютно разумное замечание. Когда общество направлено на разрушение и прожирание - оно разрушает и прожирает независимо от эпидемий. Когда общество настроено на созидание развитие - даже эпидемии идут на пользу. Сравните Китай и западный мир. И Россия - где-то посередине.
Для читаемости обсуждения было бы правильно не полениться привести ссылку.
Эпидемия еще не закончилась нигде. Как он может делать выводы? В Википедии про него - В 2016 году подписал письмо с призывом к Greenpeace, Организации Объединенных Наций и правительствам всего мира прекратить борьбу с генетически модифицированными организмами (ГМО). Он с перенаселением борется.
Хороший штрих к биографии. Чувак из засадного полка - он говорит снимайте карантин, большинство мер неэффективно, все лажа. А потом с другого фланга заходят другие, которые начинают орать "смертность растет, власть бездействует, Путин уходи, парад не надо, конституцию не трогайте без перчаток".
вот и у меня такое мнение: идёт давление на Россию, чтобы мы отказались от самоизоляции-. и вообще на все махнули рукой.ибо " нестрашнеегриппа" .... тут то нам и подкинут немного другой вариант вируса...
Не только на Россию. Заметьте, что в статье четко указаны еще два противника - Австрия (как сердце старой Европы и архитектор нового континентального порядка) и Израиль (который отказывается ложиться под глобалистов и становиться детонатором Ближнего Востока).
глобалисты - производное от Сионизма, который в свою очередь, является светской версией иудаизма.
1. Коронавирус был и есть. Его опасность можно оценивать по-разному. Но люди умирают. Отрицать это как-то уж очень альтернативно одарено.
2. Карантинные меры не губили никакую экономику. Все начало дохнуть задолго до карантина и коронавируса. Экономика той же "умной и замечательной" Швеции прекрасно подыхает и при "полном отсутствии карантинных мер".
3. Т.е. о чем спич? "Умные" головы задним числом рассуждают, что не надо было вводить мер социального дистанцирования? А еще что задним числом будет умно?
4. Основная истерика по коронавирусу была у тех, кто это задумал и раздувал (глобально-американская демшиза) и тех. кто пострадал якобы от коронавируса. Все работающие и жизнеспособные отрасли и предприятия остались работоспособными и продолжают работу.
Каждая палка имеет два конца. У любого решения обязательно есть отрицательные стороны, если кто их не видит, тот либо осознанно обманывает, либо некомпетентен.
Например, взять маску. Новая и чистая маска, одетая минуту назад достаточно эффективна (все показатели ее эффективности рассчитаны именно на эту ситуацию). Уже через 15 минут ношения маска потеряла существенную часть своих свойств. Через 2 часа эффективность маски падает ниже плинтуса, об этом есть официальные заявления ВОЗ и других специалистов. Постиранная б/у маска не будет такой же эффективной, как новая. Грязная б/у маска вообще несет больше вреда, чем пользы. И это все только одна сторона палки (у каждой палки два конца).
Другая сторона в том, что маска затрудняет дыхание. Уменьшается количество вдыхаемого кислорода, увеличивается количество вдыхаемого затхлого воздуха (повторно вдыхаемый воздух), увеличивается глубина вдоха (вдыхаем больше пыли и вирусов). Для больных ковидом со симптомами как и больными иными болезнями дыхательных путей маска смертельно опасна, т.к. может привести к критическому снижению кислорода в крови, к потери сознания и смерти. В итоге у здоровых маска снижает иммунитет и подрывает здоровье. Больным маска усугубляет тяжесть состояния.
Какой итог? Итог такой, что маску нужно носить очень и очень дозированно. Как можно меньше, но обязательно носить в критически важных случаях. Маска работает как высокоточное оружие. При широком применении эффект масок падает по экспоненте. Всеобщий масочный режим приносит больше вреда, чем пользы. Это физика процессов.
в сезоны ОРВИ около 20 тыс. человек только обращаются к врачам каждую неделю с города в 1,5 мио и получают больничный, почти каждый 5-6 из тех с кем я общаюсь в той или иной степени постоянно кашляет, или заливает всех своими соплями при обычном сезоне ОРВИ,
Вы реально уверены, что нахождение в сезон ОРВИ с постоянное чихающими и соплемазающими всех и вся сотрудниками в одном офисе укрепит лучше мой иммунитет, чем находится всем в офисе в этот период в маске?
за 6 недель нахождения среди этих же вечно сопливых и всегда чихающих людей в масках я ни разу не слышал, чтобы сейчас кто-то чихал больше чем 3 раза в день, а о забитом носе и речи нету. Я реально понимаю почему Японцы и Китайцы часто пользуются масками - разницу увидел по своим коллегам.
Маска не спасет в офисе от сопливых, чихающих и кашляющих. При этом нормальные культурные люди чихают и кашляют в платки или пользуются иными средствами защиты, чтобы слюни и сопли в людей не летели. При некоторых видах ОРВИ многие просто не выдержат дыхание через маску. Проблема офисов из-за экономии пространства (у меня в офисе на человека порядка 10 квадратов), и плохо организованной вентиляции. Многие ли задумываются об санитарно-эпидемиологических аспектах при проектировании офисного пространства??? Я, например, задумываюсь, т.к. достаточно тяжело переношу ОРВИ (у меня лично вообще 20 квадрат площади).
Китайцы, японцы и прочие пользуются масками выборочно. На тотальное применение масок у них не хватает производственных мощностей (не считают нужным так делать).
Это так, но такие действия ускорили процесс кратно. И самое поганое, что вскрылся уровень компетенции у принимающих решения, - реакция, а не планирование.
О том что идет гиперреакция раздутие реакции, звучало еще в начале апреля. О том что борьба с вирусом навредит больше чем вирус, звучало даже здесь еще в начале апреля. О каком заднем числе вы говорите?
Да потому что большинство забило и не выполняло.
Вирусы и способы их распространения были давным давно известны специалистам (за несколько десятилетий до появления нынешнего ковида). Соответственно и мероприятия по снижению риска заражения были досконально проработаны задолго до ковидной истерии.
Не составляло особого труда переложить давно известные научные и практические знания в конкретные указы, приказы и постановления. По мере накопления опыта можно было вносить изменения. Вместо этого пошли топорные решения уровня "медведя в посудной лавке".
Проблема не столько в коронавирусе, сколько в том что общество развило дикую нетолерантность ко всякому риску умереть. Например, эпидемия Гонконгского Гриппа 1969-1970 годов унесла жизни от одного до четырех миллионов человек, причем не только в Азии, но и в США и в Европе. Это больше чем унес коронавирус. Например, из-за большого числа умерших в Берлине в 1969 году трупы умерших складировали в тоннелях метро. Но кто тогда этому уделял внимание? Это был лишь один из многих гриппов, сейчас даже почти не осталось источников о той эпидемии.
Многие дети, даже инфицированные, никого не заражают - зачем им запрещать ходить в школы?
Так стало быть так таки не заражают? Если ли пруфы или эта короняка единственная, которая не передется от человека к человеку?
Я думаю можно уже предлагать формулу по сравнению ущерба от коронавируса с ущербом от карантина.
Ущерб от коронавируса равен точный "сумма по всем умершим" ("Средняя продолжительность жизни в стране 2019" -"Возраст смерти пациента")
приблизительный вариант "общее число погибших от коронавируса" * ("Средняя продолжительность жизни в стране 2019" - "Средний возраст умерших")
получаем сумму лет которую не дожили жители исследуемой страны от коронавируса.
Ущерб от карантина равен ("число погибших в 2020"-"общее число погибших от коронавируса") * ("Средняя продолжительность жизни в стране 2019"-"Средняя продолжительность жизни в стране 2020")
получаем сумм лет которую не дожили жители исследуемой страны по причине карантинных мер.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Страницы