Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Энгельс о необходимости пролетарской партии

Аватар пользователя rill68

Дорогой господин Трир, Большое спасибо за Ваше интересное сообщение от 8-го. Если уж высказать Вам свое мнение по поводу последнего копенгагенского лицедейства, разыгранного для почтеннейшей публики (речь идет об исключении Трира и двух его товарищей из социал-демократической партии за критику оппортунистического руководства, вступившего в блок с буржуазными лево-радикальными партиями), жертвой которого Вы стали, то я начну с того пункта, в котором я с Вами не согласен.



Вы принципиально отвергаете решительно всякое, даже кратковременное совместное выступление с другими партиями. Я в достаточной мере революционер, чтобы при обстоятельствах, когда это является более выгодным или наименее вредным, не зарекаться, абсолютно также и от этого средства.

У нас нет разногласий в том, что пролетариат не может завоевать своего политического господства — единственную дверь в новое общество, без насильственной революции. Для того чтобы пролетариат в решающий момент оказался достаточно сильным и мог победить, необходимо — Маркс и я отстаивали эту позицию с 1847 г., — чтобы он образовал отдельную от всех других партий, противостоящую им самостоятельную классовую партию.

Но это не значит, что эта партия не может в тот или иной момент использовать в своих целях другие партии. И это точно так же и в еще большей степени не значит, что она не может временно поддерживать другие партии в борьбе за мероприятия, которые либо непосредственно выгодны пролетариату, либо представляют собой шаг вперед в направлении экономического развития или политической свободы. Того, кто действительно борется в Германии за уничтожение майоратов и других остатков феодализма, кто борется против бюрократии, покровительственных пошлин, законов против социалистов, против ограничения права собраний и союзов, — того я стал бы поддерживать. Если бы наша немецкая прогрессивная партия или Ваша датская левая (Venstre) партия были действительно радикально-буржуазными партиями, а не состояли бы просто из жалких болтунов, которые при первой угрозе Бисмарка или Эструпа прячутся в кусты, то я ни в коем случае не был бы безусловно против решительно любого кратковременного совместного выступления с ними для достижения определенной цели. Когда наши депутаты голосуют за предложение, внесенное другой стороной, а ведь это им приходится делать довольно часто, то ведь и это уже является совместным выступлением. Но я за это лишь в том случае, если та выгода, которая представляется непосредственно для нас или для исторического развития страны по пути к экономической и политической революции, неоспорима и стоит того, чтобы ее добиваться, и все это при условии, если пролетарский классовый характер партии тем самым не ставится под вопрос. И только при таких условиях. Вы найдете изложение этой политики уже в 1847 г. в Коммунистическом Манифесте, мы проводили ее в 1848 г., в Интернационале, повсюду.

Оставляю в стороне вопрос морали — об этом пункте здесь речи нет, и я его поэтому обхожу, — для меня как революционера пригодно всякое средство, ведущее к цели, как самое насильственное, так и то, которое кажется самым мирным.

Такая политика требует проницательности и стойкости, но какая же-политика этого не требует? Она подвергает нас опасности коррупции — говорят анархисты и друг Моррис. Да, если рабочий класс представляет собой общество глупцов, безвольных людей и просто-напросто продажных негодяев, тогда самое лучшее нам тотчас же убираться во-свояси, тогда пролетариату и всем нам нечего делать на политической арене. Пролетариат, как и все другие партии, быстрее всего учится на последствиях своих собственных ошибок, и никто от этих ошибок не может его полностью уберечь.

Следовательно, Вы, по моему мнению, неправы, поднимая вопрос, прежде всего чисто тактический, на высоту принципиального. Для меня в основном здесь существует лишь тактический вопрос. Но тактическая ошибка при известных обстоятельствах может кончиться принципиальным разрывом.

И здесь Вы, насколько я могу судить, правы, выступая против тактики Правления. Датская левая уже давно разыгрывает недостойную оппозиционную комедию и без устали демонстрирует снова и снова перед всем миром свое собственное бессилие.

Она давно упустила случай, — если он когда-либо представлялся, — с оружием в руках покарать нарушителей конституции, и, как видно, все большая и большая часть этой левой стремится к примирению с Эструпом. С такой партией, мне кажется, действительно пролетарская партия не может итти вместе, не лишаясь на продолжительное время своего собственного классового характера как рабочей партии. Поскольку Вы, таким образом, в противовес этой политике выдвигаете классовый характер движения, я могу с Вами лишь согласиться.

Что же касается образа действий Правления по отношению к Вам и Вашим друзьям, то такого рода огульное исключение оппозиции из партии, правда, происходило в тайных обществах в 1840—1851 гг., но тайная организация делала такое исключение неизбежным. Оно происходило, далее, и довольно часто, у английских чартистов, сторонников физической силы, при диктатуре О’Коннора. Но чартисты были партией, организованной для непосредственной атаки, как показывает уже само название, поэтому они подчинялись диктатуре, и исключение являлось военным мероприятием. Напротив, в мирное время мне известен подобный произвольный образ действий только у лассальянцев из швейцеровской «вышколенной организации»; Швейцеру это было необходимо в силу его подозрительных отношений с берлинской полицией, и этим он лишь ускорил дезорганизацию Всеобщего германского рабочего союза. Из ныне существующих социалистических рабочих партий, конечно, вряд ли какой-нибудь партии пришло бы в голову, — после того как г. Розенберг в Америке сам благополучно устранился, — обращаться с возникающей в ее собственных недрах оппозицией по датскому образцу. Жизни и росту каждой партии обычно сопутствует то, что в ее недрах развиваются и борются друг с другом более умеренное и более крайнее направления, и тот, кто без дальнейших околичностей исключает более крайних, содействует только их росту. Рабочее движение основано на острейшей критике существующего общества. Критика является его жизненной стихией, как же может оно само избежать критики, стремиться запретить споры? Неужели же мы требуем от других свободы слова для себя только для того, чтобы уничтожить ее в наших собственных рядах?

Если бы Вы пожелали полностью опубликовать это письмо, то я ничего не имел бы против.

Искренне Ваш

Ф. Ф. Энгельс, Письмо Герсону Триру в Копенгаген, 18 декабря 1889 года, Сочинения, 2 изд., Том 37, с.274-277

Авторство: 
Копия чужих материалов
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(3 года 10 месяцев)(13:19:17 / 01-06-2020)

Оставляю в стороне вопрос морали — об этом пункте здесь речи нет, и я его поэтому обхожу, — для меня как революционера пригодно всякое средство, ведущее к цели, как самое насильственное, так и то, которое кажется самым мирным.

Вот! А были бы марксисты высокоморальны, как демократы или республиканцы в пендосии - сейчас бы были в ихом конгрессе третьей партией, объединяющей интересы и белых пролетариев и черных банкиров. Эх...

Аватар пользователя rill68
rill68(6 лет 11 месяцев)(18:28:41 / 01-06-2020)

Что поделать...((

Комментарий администрации:  
*** Особо политически озабоченный ***
Аватар пользователя ВладиславЛ

Фабрикантам проще управлять, когда они же но негласно и возглавляют страну, где формально социалистические законы. Или около того как в Швеции. Чего стоят паровозная афера с Швецией бронштейном организованная или "крымская калифорния" с залоговыми акуционами в точности повторенная в 1990-х начале и всё ТЕМИ ЖЕ структурами. Уже "оппозиционными проклятым коммунякам", коими и были пока было выгодно.

Нужно смотреть не на измы, ЛЮБЫЕ, а на реальные структуры управления. Иначе до гроба будете натыкатся на нож.

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 5 месяцев)(13:46:47 / 01-06-2020)

Уважаемый автор, смею предположить, что мы с вами исповедуем одно мировоззрение и мне больно смотреть, как ваши интересные и важные материалы не находят достаточного отклика. Если вам хочется большего внимания к вашим материалам, то стоит подумать об изменении формата его подачи. Мне в одной из моих тем, сочувствующие товарищи об этом писали. 

Аватар пользователя Непонял
Непонял(4 года 8 месяцев)(14:54:18 / 01-06-2020)

стоит подумать об изменении формата его подачи
 

Это нужно, когда любишь тех для кого пишешь  А у коммунистов все просто: выдал «из классики», а если не кто-нибудь не понял, значит он дурак. Вы дураков любите?

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 5 месяцев)(15:44:49 / 01-06-2020)

Вы дураков любите?

Мы любим всё человечество, кроме буржуазии. 

Аватар пользователя Непонял
Непонял(4 года 8 месяцев)(15:47:33 / 01-06-2020)

А если ваше чадо станет буржуа, вы его перестанете любить?

Аватар пользователя rill68
rill68(6 лет 11 месяцев)(18:29:54 / 01-06-2020)

Как чадо - нет, как буржуа - да.

Комментарий администрации:  
*** Особо политически озабоченный ***
Аватар пользователя rill68
rill68(6 лет 11 месяцев)(18:30:17 / 01-06-2020)

А что Вы предлагаете?

Комментарий администрации:  
*** Особо политически озабоченный ***
Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 5 месяцев)(19:44:29 / 01-06-2020)

Если я предложу свой способ, то ваши статьи станут похожи на мои. 

Мой небольшой практический опыт говорит о том, что чистая теория обывателю, за которого мы боремся, не интересна. Для него это отстранённое знание глубокой старины, не имеющее отражение в его повседневности. Нужно показать, что марксизм современен. Что только он даёт ответы на вызовы современности. Нужно либо рассматривать происходящие явления с марксистской точки зрения, находя подтверждения  в теории, либо теоретические основы подтверждать происходящими событиями. Но это моё видение. Возможно вы найдёте свой путь. 

Аватар пользователя rill68
rill68(6 лет 11 месяцев)(23:12:11 / 01-06-2020)

Ну, у нас коллектив. Кто-то переводит, кто-то распространяет, кто-то пишет о прошлом, кто-то о настоящем, кто-то о религии, кто-то об образовании. 
Конечно, рук не хватает, но удается поддерживать регулярность выхода статей и более-менее широкое их распространение.

Иногда просто не хочется размениваться на популярную тему и сберечь время для поиска нужных, до сих пор актуальных статей у классиков и т.д. Ведь куда как нагляднее продемонстрировать прозорливость марксистов прошлого без посредников, чем упрощать их мысли своим пониманием темы. Надеюсь, подробнее познакомиться с Вашими статьями.

А за совет спасибо))

Комментарий администрации:  
*** Особо политически озабоченный ***
Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 5 месяцев)(23:40:59 / 01-06-2020)

Мои статьи вы можете найти через мою учётную запись. 

Аватар пользователя rill68
rill68(6 лет 11 месяцев)(23:43:29 / 01-06-2020)

Да-да, я нашел, прочел уже несколько)
Хорошие небольшие статьи, сейчас такой формат популярен.

Комментарий администрации:  
*** Особо политически озабоченный ***
Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 5 месяцев)(23:56:57 / 01-06-2020)

Именно к этому и стремлюсь. Например, мне очень нравится мой ликбез про империалистическую ренту, но он сложен и не находит отклика у большинства. А мне бы хотелось, что бы статья вызывала живую дискуссию, обмен мнениями, словесные баталии. Для этого приходится несколько упрощать. Обычный массовый читатель, пробегая по списку статей, вряд ли остановится на тех, под которыми всего десяток-другой постов, какие бы глубокие мысли в них не были бы  выражены. А на статье с парой сотен постов скорее всего остановится. Я и хочу привлечь, заинтересовать такого массового, нейтрального читателя. Может после моих статей возьмёт и прочитает что-нибудь из классиков. С моей точки зрения, ваши статьи больше рассчитаны на тех кто уже с нами. Мои - на тех, кто ещё не определился.  

Аватар пользователя rill68
rill68(6 лет 11 месяцев)(22:05:41 / 02-06-2020)

Возможно, но я выбераю статьи для чтения по-другому)

Комментарий администрации:  
*** Особо политически озабоченный ***
Аватар пользователя Комрад Михалыч

Карло Марло и Федя Энгельс есть русофобы, сформировавшие свое мнение о России и русском народе основываясь на труды поляка-русофоба Духинского, и на статейки лживых европейских газетенок 19-го века. Безусловно отвергать полностью их учение ни в коем случае нельзя, но и помнить о том, что они представители европейского сборища, которые неевропейцев за людей не считали тоже обязательно. По сути мировоззрение Гитлера в своем отношении к славянам и русским во много пересекается в господсвовавшем в Европе в 19м веке мнением, приверженцами которого были и эти два субъекта.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 5 месяцев)(15:36:42 / 01-06-2020)

Настолько убогое вранье даже и не требует комментариев))

Аватар пользователя Комрад Михалыч
Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 5 месяцев)(16:10:17 / 01-06-2020)

Убого и никчёмно, вы мне про русофобию, давайте Маркса ,а не его критику царизма.

 

Аватар пользователя Комрад Михалыч

Так там не только про "критику царизма" там ещё и о том, что поляки-русофобы придумали мульку, что русские не славяне вовсе, мол они помесь угро-финов и ордынцев, которые присвоили себе название русские. И Маркс с Энгельсом с симпатией к такой версии относились. Кстати эта версия сейчас полностью опровергнута генетиками.  Ну а Маркс и Энгельс, будущих европейцами, естественно боялись Россию, потому были русофобами и им нравились польские сказки. Стало быть их мнение было основано на поверхностном изучении некоторых фактов и на их страхе перед Россией, а не на глубоком изучении вопроса. Это как-то не вяжется с образом великих мыслителей, это уровень современных блогеров.

Эти два субъекта и допетровскую Россию называли исключительно Московией, как поляки, хотя всего-то надо было посмотреть монеты времён Алексея Михайловича что бы узнать какое название имело государство ещё при отце Петра, или изданный при том же Алексее Михайловиче Царский титулярник с указанием русских правителей и их титулов, в которых видно название государства, а там Русь и Россия, а не Московия.  Но страх перед Россией у Маркса и Энгельса был настолько силен, что они предпочли версию поляков, которая противоречит реальным фактам.

А теперь украинствующие очень любят  приводить русофобские цитаты Маркса с Энгельсом. Поляки и украинствующие - вот настоящие единомышленники Маркса и Энгельса. И общее у них русофобия.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 5 месяцев)(19:20:25 / 01-06-2020)

Да пофиг  вообще то славяне не славяне, это как раз и есть расизм, чем вас угро --фины смущают?

Не знаю что там за цитаты, может и одиночные высказывании и имеют место в личной переписки, но не факт  что это например не троллинг того времени.

 

Аватар пользователя Комрад Михалыч

Дык, если русские не славяне, а ордынцы присвоившие себе земли настоящих русских, то они пришлые варвары, захватившие чужие земли, таких можно уничтожать или выселить в Сибирь, и освободить от них землю для настоящих европейцев. Такова была логика "настоящих европейцев" к которым и Маркс с Энгельсом относились. Я вообще ничего против угро-финов не имею, тем более что угро-фины действительно приняли небольшое участие в этногенезе русских, даже тех, что сейчас себя считают украми и змагарамы, то есть среди моих предков по-любому и угро-финны есть, но тем не менее, наибольший вклад в этногенезе русских сделали славяне, а тот, кто мечтает или мечтал уничтожить мой народ или выгнать его в Сибирь ,тот кто считает меня варварским племенем мой враг, в том числе и эти два субъекта Маркс с Энгельсом. Настоящие европейцы много народов так уничтожили зачистив для себя чужие земли, такие планы были у них и относительно моего народа, и эти планы они бы реализовали, будь на то у них силы.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 5 месяцев)(10:16:11 / 02-06-2020)

Угро фины это не ордынцы ни разу. И не нужно распространять мысли всяких разных элитарив -фашистов на социалистов в лице Маркса и Энгельса.

Социалисты это прямо противоположная идеология фашизму.

 

 

 

Аватар пользователя Комрад Михалыч

А я и не говорю, что уго-фины ордынцы. Вот точная цитата Карты Марлы:

отрывок из письма Маркса Энгелу от 24 июня 1865 года:
"Ad vocem*** Польши я с большим интересом прочитал сочинение Элиаса Реньо (того самого, который издал «Историю Дунайских княжеств») «Европейский вопрос, ошибочно называемый польским вопросом». Из этой книги видно, что догма Лапинского, будто великороссы не славяне, отстаивается г-ном Духинским (из Киева, профессор в Париже) самым серьезным образом с лингвистической, исторической, этнографической и т. д. точек зрения; он утверждает, что настоящие московиты, то есть жители бывшего Великого княжества Московского, большей частью монголы или финны и т. д., как и расположенные дальше к востоку части России и ее юго-восточные части. Из этой книги видно, во всяком случае, что дело очень беспокоило петербургский кабинет (ибо оно решительно положило бы конец панславизму). Всех русских ученых призвали писать ответы и возражения, но последние оказались на деле бесконечно слабыми. Аргумент о чистоте великорусского диалекта и его близости к церковнославянскому в этих дебатах свидетельствовал больше как будто в пользу польской концепции, чем московитской. Во время последнего польского восстания18 Духинский получил от Национального правительства премию за свои «открытия». Было также доказано с геологической и гидрографической точек зрения, что к востоку от Днепра начинаются большие «азиатские» отличия, но сравнению с местами, лежащими к западу от него, и что Урал (это утверждал еще Мёрчисон*) никоим образом не представляет границу. Выводы, к которым приходит Духинский: название Русь узурпировано московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они intrus**, которых требуется опять прогнать за Днепр и т. д. Панславизм в русском смысле, эти - измышление кабинета и т. д.

Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян. С другой стороны, он объявляет неславянами и некоторые другие народы Турции, которые до сих пор считались славянскими, как, например, болгар.

Привет.

Твой К. М."

Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 5 месяцев)(22:07:39 / 02-06-2020)

И что ,? Где там русофобия то? Нет и не предвидится, одно письмо и все что ли?  Даже не смешно.

 

Аватар пользователя Комрад Михалыч

Может социалисты вообще  прямо противоположные фашизму, но глядя на Карлу и Федю мы видим, что конкретно у этих двух субъектов кое-что общее с фашистами, а именно разделение людей на европейскую цивилизацию и на унтерменшей.   В  они в этом не оригинальны, почти все европейцы так делали в 19м веке и делают сейчас.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 5 месяцев)(22:08:48 / 02-06-2020)

Пока вы предъявили одно письмо , где даже русофобии нет особой ,  Слабовато как то.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 11 месяцев)(17:46:01 / 01-06-2020)

Это что-то из кара-мурзятинского вранья? Выбросьте его из головы.

Никакой русофобии не было. Все народы рассматривались с точки зрения достигнутого ими уровня развития, в первую очередь экономического. Отрицать что в середине 19-го века Россия была сравнительно отсталой страной наверное можно, но ни крепостное право от этого не исчезнет, ни промышленность не появится. Отсюда было и низкое культурное развитие большинства населения. Переходя к политической составляющей - по понятным причинам никакой социалистической революции в России ожидать и не приходилось, даже буржуазная была задавлена реакцией. При всём при том, внешняя политика царского правительства тоже была реакционной - буквально недавно участвовали в подавлении европейских революционных выступлений. Так с чего было относится к России и русским как-то иначе? Это не говоря уже о конфликте с Бакуниным, который мнил себя главным русским революционером, а других Маркс с Энгельсом сначала и не знали. Позже, после того как узнали больше их отношение изменилось - появился живой интерес. Во всяком случае, равнять их с Гитлером может только, мягко говоря, не очень умный человек.

Аватар пользователя Комрад Михалыч

Любимая мулька русофобов поговорить о крепостном праве в России,как будто его не было в других странах Европки, а в США не было рабовладельческого строя. В западной европке крепостного права вроди как не было уже, но что они творили в колониях - это долго можно рассказывать. Так что строить иллюзию отсталости России исходя из наличия в ней крепостного права - это врать и передёргивать факты. И даже русофобию Маркса и Энгельса Вы пытаетесь оправдать. Вообще какая бы не была политика императоров РИ, это никак не оправдывает тот факт, что европейцы (особенно англичане и поляки) откровенно клеветали как на Россию, так и на русский народ, а значит никак не оправдывает русофобию Маркса и Энгельса. А так, вообще-то, политика царской России была намного гуманнее большинства европейских государств того времени.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 11 месяцев)(18:37:00 / 01-06-2020)

Ещё раз. Никакой русофобии не было.

А хоть рабство, хоть рабовладение это не причина какого либо особого отношения к народам и вовсе не клеймо. Вы истроию в школе учили или нет? Просто сравните достигнутый на то время уровни развития и всё. Некий гуманизм тут тоже сбоку припёка. Пусть это и цинично прозвучит, но нет никакого смыла проливать слёзы над народами которые не только не могут сами себя от "гуманистов" защитить, но даже не выступают против подобного "гуманизма".

Аватар пользователя Комрад Михалыч

Ещё раз: русофобия была, и поддержка польских мулек, мол русские не славяне, а смесь финно-угров с ордынцами, которые присвоили себе название русские - это расчеловечивание русских, проявление русофобии.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 11 месяцев)(19:33:59 / 01-06-2020)

Какое расчеловечение вам привиделось? Даже если бы и так, то финно-угры или ордынцы они для вас нелюди что ли?

А поляков - да, поддерживали, когда они перешли к революционным выступлениям. А что не надо было? Поляков к какому сорту нелюдей относите?

Аватар пользователя Комрад Михалыч

Повторяю свой пост написанный на такую же реплику:

Дык, если русские не славяне, а ордынцы присвоившие себе земли настоящих русских, то они пришлые варвары, захватившие чужие земли, таких можно уничтожать или выселить в Сибирь, и освободить от них землю для настоящих европейцев. Такова была логика "настоящих европейцев" к которым и Маркс с Энгельсом относились. Я вообще ничего против угро-финов не имею, тем более что угро-фины действительно приняли небольшое участие в этногенезе русских, даже тех, что сейчас себя считают украми и змагарамы, то есть среди моих предков по-любому и угро-финны есть, но тем не менее, наибольший вклад в этногенезе русских сделали славяне, а тот, кто мечтает или мечтал уничтожить мой народ или выгнать его в Сибирь ,тот кто считает меня варварским племенем мой враг, в том числе и эти два субъекта Маркс с Энгельсом. Настоящие европейцы много народов так уничтожили зачистив для себя чужие земли, такие планы были у них и относительно моего народа, и эти планы они бы реализовали, будь на то у них силы.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 11 месяцев)(21:17:00 / 01-06-2020)

Откуда взялась такая логика?! Вообще-то все народы откуда-то да пришлые. Если крутить колесо истории назад, то не только германцев в Европе не было, о чём уже тогда прекрасно знали, но и вообще всех нужно в Африку загнать, о чём тогда ещё не знали. Ну а Маркс с Энгельсом к этим дебильным обратным переселениям вообще никакого отношения не имеют.

Если вы про господствующее в то время представление на деление всех народов на дикие, варварские и цивилизованные, то как раз Маркс с Энгельсом, своим материалистическим взглядом на историю, и показали что все народы проходят эти стадии последовательно. Естественно, что проходят они по стадиям не одновременно, к тому же, некоторое народы, выбравшие стагнацию вместо развития, уходят с исторической сцены. И это объективный факт, игнорирование которого ни к чему хорошему не приводит.

Ну а если вы не хотите чтобы вас считали варварским племенем (почему вас лично? если разговор о племени. тем более что я тоже часть его), то не будьте варваром, а если точнее - не становитесь им, потому как народу, уже перешедшему в цивилизованное состояние, нужно очень постараться чтобы вернуться в состояние варварское.

Аватар пользователя Комрад Михалыч

Почитайте их "Демократический панславизм". Он просто пронизан ненавистью к славянам, ко всем, кроме поляков. И свое государство они иметь не должны, и дикари они, которых привели к цивилизации немцы и мадьяры. Там же и война США против Мексики оправдывается, мол это было во благо развития цивилизации. Ну да, во благо их гейропейской цивилизации естественно можно и коренное население (индейцев) погеноцидить. Аналогичная мысль и на счёт славян. Заканчивается шедевр этими словами:
"Тогда борьба, «беспощадная борьба не на жизнь, а на смерть» со славянством, предаю-
щим революцию, борьба на уничтожение и беспощадный терроризм — не в интересах Гер-
мании, а в интересах революции"
То есть эти бородачи готовы на геноцид славян, ради интересов своей революции.


Статья "Русские":
"Полмиллиона вооруженных и организованных варваров только ждут подходящего момента, чтобы напасть на Германию и превратить нас в крепостных православного царя."
Ну то есть русские есть варвары, которые всех захватывают и превращают в крепостных православного царя. Что-то когда громили Наполеона русские до Парижа дошли, но не превратили свободных людей в крепостных. Опять же ненависть к православию прослеживается. И самое главное, когда Наполеон попер на Россию - это просвещенные гейропейцы несли отсталым народам цивилизацию, а если русские идут на гейропку, то это варвары хотят цивилизованных гейропейцев в крепостных православного царя превратить. Какое же говно этот Маркс.


Ну и отрывок из письма Маркса Энгелу от 24 июня 1865 года:
"Ad vocem*** Польши я с большим интересом прочитал сочинение Элиаса Реньо (того самого, который издал «Историю Дунайских княжеств») «Европейский вопрос, ошибочно называемый польским вопросом». Из этой книги видно, что догма Лапинского, будто великороссы не славяне, отстаивается г-ном Духинским (из Киева, профессор в Париже) самым серьезным образом с лингвистической, исторической, этнографической и т. д. точек зрения; он утверждает, что настоящие московиты, то есть жители бывшего Великого княжества Московского, большей частью монголы или финны и т. д., как и расположенные дальше к востоку части России и ее юго-восточные части. Из этой книги видно, во всяком случае, что дело очень беспокоило петербургский кабинет (ибо оно решительно положило бы конец панславизму). Всех русских ученых призвали писать ответы и возражения, но последние оказались на деле бесконечно слабыми. Аргумент о чистоте великорусского диалекта и его близости к церковнославянскому в этих дебатах свидетельствовал больше как будто в пользу польской концепции, чем московитской. Во время последнего польского восстания18 Духинский получил от Национального правительства премию за свои «открытия». Было также доказано с геологической и гидрографической точек зрения, что к востоку от Днепра начинаются большие «азиатские» отличия, но сравнению с местами, лежащими к западу от него, и что Урал (это утверждал еще Мёрчисон*) никоим образом не представляет границу. Выводы, к которым приходит Духинский: название Русь узурпировано московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они intrus**, которых требуется опять прогнать за Днепр и т. д. Панславизм в русском смысле, эти - измышление кабинета и т. д.

Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян. С другой стороны, он объявляет неславянами и некоторые другие народы Турции, которые до сих пор считались славянскими, как, например, болгар.

Привет.

Твой К. М."
Ну то есть Карло Марло хотел бы, что бы пшеки были правы,чтобы разрушить панславизм и выкинуть русских за Днепр, аосводобившиеся земли отдать естественно полякам. Ну так Смоленск, Новгород, Псков, Брянск - этож исконно польская земля
Гитлер пошел немного дальше, он хотел русских за Урал выселить, оставив небольшое количество в качестве рабов. Ну и земля эта полагалась уже не пшекам, а немцам.
http://www.uaio.ru/marx/31.htm
marxists.org›russkij/marx/cw/t06.pdf

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 11 месяцев)(23:14:12 / 01-06-2020)

Короче, всё как всегда, надёргивание цитат с целью представить русофобами. Маркс ведь прямо пишет, что именно он прочёл и на кого ссылается. Кого было выкидывать, если по мнению этого поляка никаких русских на правом берегу Днепра не было? А мы там были? Со времён Киевской Руси, там уже поляки успели порезвиться, что отразилось в том числе и в языке. Русский же язык Маркс начал изучать значительно позже. Панславизм же это мертворождённая бакунинская идея, что доказала вся последующая история. Как можно его исповедовать и одновременно пенять "братушкам" за их предательство? Никакие народы не могут объединиться когда их разделяет различие интересов. При капитализме общность интересов может быть только временная, против общего врага, а потом сразу "табачок врозь".

Вот если б Вы сами попробовали упомянутое прочитать и, учитывая исторический контекст, подойти непредвзято. Вот Вам цитата из того же "Демократического панславизма", тоже относящегося к периоду их борьбы с Бакуниным и идеями с которыми он носился:

Однако все это еще не имело бы решающего значения. Если бы славяне в какую-нибудь эпоху своего угнетения начали новую революционную историю, они уже этим одним доказали бы свою жизнеспособность. Революция с этого самого момента была бы заинтересована в их освобождении, и частные интересы немцев и мадьяр отступили бы перед более важными интересами европейской революции.

Ну и? Попробуйте представить куда бы Энгельс послал немцев и мадьяр, с их интересами? И как бы он отнёсся к Октябрьской революции, если бы дожил? Или к нападению на СССР нацистской Германии?

Аватар пользователя Комрад Михалыч

Короче, тут черным по белому написано следующее: "Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян." Карло Марло хоть и сомневается что Духинского прав, но очень хотелось бы, что тот оказался прав, и что бы эта сомнительная "правда" стала господствующей среди славян, не смотря на то, что она очень сомнительна. Ну типа ради своих интересов можно и ложь в мозги славян вложить, тех самых славян, которые не имеют права на собственное государство, опять же по мнению этих бородачей. Тем более, что эти государства навредят интересам немцев. Читайте полностью "Демократический Панславизм". Вы же решили акцентировать внимание на цитатах, назвав их дерганиной из контекста. Ещё покуглите сколько раз Карло Марло в своем творчестве называет нас русских московитами. А ещё почитайте как в Федя Энгельс трендит, мол интересы революции и интересы Англии совпадают на счёт Крымской Войны. Да там дохренище ещё такого найти можно. Там половина всего творчества этих бородачей русофобией пропитано. Английские подстилки они.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 11 месяцев)(08:16:23 / 02-06-2020)

Ложь правдой быть не может, даже если станет господствовать. Ложью как раз он подозревал исходящее от царского правительства - аргументы слабые. К тому же, я уже писал почему Марксу хотелось чтобы поляк был прав - потому что ничего хорошего для революции он от России и русских не ждал. Тоже самое касается и Крымской войны - совпадение интересов тут только в устранении вмешательства царского правительства в европейские дела.
Ну и московитами называл потому, что так называли другие. Мы-то конечно видим тут негативный контекст, но это не значит что Маркс его вкладывал. Как он ещё мог называть если поляка начитался и пусть и ошибочно считал, что его аргументы сильнее? О поляках, кстати, Маркс с Энгельсом тоже высказывались негативно, до тех пор пока у них не начались революционные выступления. По сути их симпатии и антипатии к разным народам зависели именно от революционности этих народов, от их состояния в данной конкретной ситуации, и от того может ли это принести пользу революции. Что есть, то есть. Кстати, и к пангерманизму они относились тоже негативно. Против принципа объединения они, конечно, не выступали, но в тех условиях пангерманизм делу революции вредил.

Аватар пользователя Комрад Михалыч

Маркс и Энгельс хотели, что бы байка, мол русские не славяне, но ордынцы господствовала среди славян, и таким обманным способом хотели задушить идею Панславизма, при этом австрийцев  не считали отдельной национальностью, но считали немцами - двойной стандарт на лицо. Ещё эти мрази русских называла московитами и что их надо вытеснить за Днепр. Ещё эти  мрази были на стороне Англии, Франции, Австрии и Турции в Крымской войне. То есть были на стороне империи, которая доила населения Индии, продавала опиум в Китае, были на стороне Османской империи, которая притесняли немусульман, и были против Российской империи, которая к тому времени уже обеспечила свободу от Османской Империи нескольким православным народам.

Лжецы, подонки и русофобы они. И этим они мало чем от европейцев своего времени, и европейцев 20-го и 21 века отличаются.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 11 месяцев)(19:05:15 / 02-06-2020)

Хватит уж брызгать эмоциями. Думать надо головой, а не ... другими местами. Тогда не будет везде русофобия мерещится.

Ещё раз: Ложь может быть только осознанной, иначе это заблуждение. Панславизм вредная утопия, как и пангерманизм. Занять чью-то сторону по конкретному вопросу, не означает поддержки всегда и во всём.

Аватар пользователя Комрад Михалыч

Ага, пангерманизм вредная теория, но при этом австрийцев называют немцами, а не австрийцами. Что же это, если не пангерманизм? Очевидно эти два подонка хотели объединить немцев, а вот объединения славян ни в коем случае допустить нельзя, наоборот надо внести раскол между славянами, и для этого можно и придуманные поляками байки славянам внушать.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 11 месяцев)(20:02:09 / 02-06-2020)

Так австрийцы это не немцы? если вы считаете немцами исключительно тех кто живёт в Германии, то славяне это только те кто живёт в Словакии, ну и ещё в Словении.

В конечном итоге, дело ведь не в том кого и кем считать, а в том какие выводы из этого делаются и какие действия предпринимаются.

Аватар пользователя Комрад Михалыч

Да мне пофиг австрийцы являются на самом деле немцами или не являются. Пусть сами решают. Но с бородатыми что мы видим?  они оотказывают славянам  в возможном объединении, а германцам не отказывают. Мало того, они хотят, что бы среди славян господствовала ложная польская байка, дабы с помощью нее не дать объединиться славянам, внести раздор между ними.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 11 месяцев)(23:04:26 / 02-06-2020)

О, Великий Ктулху! Ну возьмите уже наконец и прочитайте статью! Вы просто несёте откровенную чепуху.

О каком отказе речь? Марксисты вообще-то за общее объединение. Кому конкретно возможно объединяться зависит от данных конкретных сложившихся обстоятельств. Я ж вам уже писал что Энгельс и против пангерманизма выступал, а вы всё талдычите одно и то же. Ну невозможно объединить тех кто этого не хочет, и тут можно сколько угодно наговорить громких слов (хоть о панславизме, хоть о пангерманизме), но от этого никакого желания не появится и ничего хорошего из этого не выйдет, а вот вреда можно принести вагон и маленькую тележку. Какое вносить раздор? Какое не дать объединиться? Дело в том, что раздор между славянами существовал, до сих пор существует и будет существовать пока существует капитализм. А вы представляете это как будто все славяне бросились в объятия и только Маркс с Энгельсом им этого не дали. Я даже не знаю как бы ещё объяснить-то... они были не то чтобы против объединения в принципе, а против того объединения, что проповедовали панслависты. Никакой русофобии или славянофобии тут нет. Идеологическое противостояние проходило между одними конкретными людьми - Марксом и Энгельсом, и другими конкретными людьми - панславистами.

Аватар пользователя Комрад Михалыч

Однако все это еще не имело бы решающего значения. Если бы славяне в какую-нибудь эпоху своего угнетения начали новую революционную историю, они уже этим одним доказали бы свою жизнеспособность. Революция с этого самого момента была бы заинтересована в их освобождении, и частные интересы немцев и мадьяр отступили бы перед более важными интересами европейской революции.

Ну тут речь о славянах австрийских. Ну типа если бы они революцию замутили, то так уж и быть были бы нормальными пацанами, а раз не замутили, то они говно, и их надо уничтожить, и никакой речи о том, что бы у них было свое государство, ибо это противоречит интересам немцев. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 11 месяцев)(08:20:38 / 02-06-2020)

Действительно, рассматривалась ситуация в Австро-Венгрии, но разделения славян на сорта я не наблюдаю.

Кстати, когда речь шла про уничтожение народов под этим не подразумевался геноцид, такого понятия ещё не было, в современной терминологии скорее подразумевалась ассимиляция - когда народы теряют собственную идентичность, в первую очередь свой язык. Народ сходит с исторической сцены, но люди-то остаются.

Аватар пользователя Комрад Михалыч

Да разделения на сорта нет, там все австрийские славяне одного сорта - дикие отсталые племена, которым немцы и мадьяры принесли цивилизацию, племена не заслуживающие своего государства. Чехи, Словаки, Хорваты и так далее не имеют право на свое государство. Тем более, что они разделят тогда немцев  (немцев и австйцев) и  отрежут им выход к Средиземноморью. Потому этим отсталым народишкам государствердость не полагается. И Панславизм зло, ибо вредит интересам немцев и мадьяр, хотя декларируется идея, мол австрийские славяне просто контрреволюционные, потому Панславизм зло и государственность этим отсталым славянам не положена. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 11 месяцев)(19:10:13 / 02-06-2020)

Чего сказать-то хотели? Я уже в который раз вынужден повторить: руководствовались они интересами революции. Всё остальное к делу не имеет вообще никакого отношения.

Аватар пользователя Комрад Михалыч

Ну если немцы (австрийцы) и мадьяры революциюнные народы, а славяне контрреволюционные, то наоборот лучше каждому народу отдельное государство, и в государстве мадьяр и в государстве австрийцев возможна революция будет, ибо контреволюционные славяне мешать не будут. Но государство отдельное по мнению этих бородачей славянам не полагается, они должны быть насильно террором подчинены революции, либо уничтожены (борьба на уничтожение и беспощадный терроризм - их слова).

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 11 месяцев)(20:04:09 / 02-06-2020)

О каком отдельном государстве речь? Вы вообще читали то о чём пытаетесь тут вещать? Вообще-то панславизм это про объединение всех славян в одно государство, кстати, и не славян тоже. Про то, что он утопия я уже писал.

Касаемо уничтожения я уже писал. Специально приведу цитату:

Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности.

Обычно говорят что тут Энгельс ошибся, но это не так. Просто по ходу той самой истории изменились и условия - в результате Первой мировой Австро-Венгрия ослабла и распалась.

Касаемо террора вы уже вообще скатились в прямое передёргивание. Цитирую:

Австрийские панслависты должны понять, что все их желания, поскольку они вообще осуществимы, уже осуществлены в восстановленной «австрийской объединенной монархии» под охраной России. В случае распада Австрии их ожидает перспектива революционного терроризма немцев и мадьяр, а отнюдь не освобождение, как они воображают, всех наций, порабощенных под скипетром Австрии. Они должны поэтому желать, чтобы Австрия уцелела  —  более того, чтобы Галиция осталась у Австрии, дабы славяне сохранили за собой большинство в государстве.

Допустим, если кто-нибудь напишет, что в случае распада РФ, если таковой распад вообще возможен, произошедшего в результате действий мусульман, в их желании объединиться, этих самые мусульмане подвергнутся риску революционного терроризма со стороны всех остальных, то вы его куда запишите? В антимусульманские террористы?

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год