Две России

Аватар пользователя марксист

Можно сколько угодно отрицать существование классов и классовой борьбы, но даже недалёкий обыватель понимает, что те кто устанавливает плакаты со Сталиным и Николаем II являются антагонистами. И пока государство сдерживает этот антагонизм, он проявляется в плакатах, памятниках и баталиях в интернете. И никуда в классовом буржуазном обществе от этого антагонизма не уйти. А в РФ на классовый антагонизм накладывается ещё и исторический антагонизм, усиливая неприятие сторонами друг друга. 

Сталин в Иркутске.

Николай II в Питере. Разместило монархическое общество "Двуглавый Орёл".

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя мужиккакойто
мужиккакойто(5 лет 5 месяцев)

Почему этот? Можно подумать, что мало было на Руси достойных монархов.

Раз появились те, кто устанавливает плакаты с Николаем II, стало быть неизбежно появление тех, кто будет устанавливать плакаты с Горбачёвым.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 2 месяца)

Николай II нужен им, именно как антагонист всего советского. 

Аватар пользователя мужиккакойто

Ну, что тут скажешь... слабоватого антагониста для Сталина подобрали. Совсем никакущий.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 6 месяцев)

Довольно странное заявление. Я не припомню ни одной речи или сочинения Николая II, направленной против большевиков или советов. Наоборот, это большевики костили царизм вообще и Николая II в частности. Вместе с целой оравой других. А потом они расстреляли его вместе со всей семьёй, прислугой, и даже доктора не пожалели.

Так что я могу подтвердить, что Николай II для большевиков олицетворение всего им ненавистного. Но большевики для Николая II были никем и звать их никак. Ведь вовсе даже не они вынудили его отречься. Для него они были просто убийцами.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 2 месяца)

Вы правильно изложили всё то, на чём они пытаются строить свои исторические и идеологические конструкты. 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 4 месяца)

Как Николай может быть антагонистом советского, если "советское" стало доступным после его отречения, да ещё и в стране с другим названием и другим государственным строем?

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 2 месяца)

Так они даже этот исторический факт отвергают. А кроме того, политически капитализируют его убийство, приписывая его большевикам.

Аватар пользователя Борода Берни
Борода Берни(5 лет 6 месяцев)

Да какие антагонисты? Посмотрите состав НПСР - там в куче коммунисты, монархисты и даже зарубежное казачество, которое собственно от большевиков туда и сбежало. Там шиза в полный рост ) При этом, НПСР - единственное сколько-нибудь внятное объединение с левыми идеями. Ну или посмотрите любой митинг, к примеру, в поддержку Грудинина - те же самые флаги - за капитал Грудинина переживают КПРФ, монархисты, нацболы и ещё ряд малопонятных движений )

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 1 месяц)

А разве не большевики из Уралсовета убили царскую семью? У Вас есть другая версия произошедшего? 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 2 месяца)

Убившие были из партии Эсеров.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

те кто устанавливает плакаты со Сталиным и Николаем II являются антагонистами

Серьезно? А я бы оба установил, если б занимался такой фигней.  И меня бы не разорвало. Потому что и великий т.Сталин, и  худородный Романов - вполне себе оба монархи, государственники и ревнители России. И оба враги какой-то части народа. 

Страна у нас такая - себя только любим, а власть - любая = враг. Так уж с древней Руси повелось - земли много, проще уйти от власти, чем с ней биться. А когда она придет вслед - гадости ей понавтыкать и опять свалить. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Мария_К
Мария_К(8 лет 3 месяца)

Вот плюс много. Оба монархи, государственники и ревнители России. К обоим отношусь с глубоким уважением. Терпеть не могу чёрно-белых оценок.

Аватар пользователя ArKK1
ArKK1(4 года 2 месяца)

👍

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 2 месяца)

Две России

А чего хохлы не пишут о "Двух Украинах"?
Чего вы все сюда лезете? 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 2 месяца)

Надо задать этот вопрос украинцам. 

Аватар пользователя koshman
koshman(6 лет 6 месяцев)

 Об этом постоянно пишут и говорят, в том числе и вы. Первая Украина - прорусская и просоветская, голосовавшая за Зе, вторая Украина - нацистская бандеровская прозападная, призывающая к декоммунизации, голосовавшая за Пе.
Идёт постоянное обсуждение истории для объявления легитимности действующей политики. Потому о классовости на Украине особо не вспоминают, т.к. она не решает проблем легитимности / правообладания.

Интересно провести параллель со средневековьем, тогда феодалы для легитимности использовали родословную, в те времена важна была не история народов, а генеалогия правителей. 

Во французскую революцию сбросили короля, державшегося ранее легитимности божьего помазанника и генеалогии, и для оправдания собственной легитимности перебили священников, придавили институт церкви, и стали использовать институты власти и права, а не дворянских привилегий, ибо "свобода, равенство, братство", а кто не согласен тому террор(ужас) и гильотина, ибо гуманно(человечно) и рационально(разумно). Для людей же старались.

Отсюда и этот спор в России между Сталиным и Николаем II: типа кто больше всего хорошего сделал для народа и кто при этом меньше попил его крови, тот и ЛЕГИТИМЕН. (картинка с Януковичем)

Отсюда разгул в 90х либерастов "сванидз", и интерес к коммунистическому СССР в конце 2010-х, из-за СМЕНЫ ФОРМАЦИИ. Сейчас государство идёт в сторону централизации, и возникает противоречие, мол при централизации должны быть соц гарантии, которые были или должны быть при "коммунизме", и тут же вспоминают Маркса, Эгельса, Ленина и тд и тп.

Считаю, что здесь корень нынешних споров.

Аватар пользователя max minimum
max minimum(4 года 7 месяцев)

Первая Украина - прорусская и просоветская, голосовавшая за Зе

Прорусские голосовали за Бойко, это порядка 10% избирателей, а за клована, спонсировавшего и развлекавшего карателей, голосили криптобандеровцы и хатаскрайники. Не надо путать, а если не разбираетесь в сортах гавна то консультируйтесь прежде чем писать глупости.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, маты, срач) ***
Аватар пользователя koshman
koshman(6 лет 6 месяцев)

Тот самый Бойко, который по договорняку должен был быть во втором туре с Пе, чтобы первого можно было потопить делом с вышками? Схема, которую хотел проделать Янукович с нациком Тягнибоком. И речь была о втором туре выборов, а смысл вообще о другом.
Если что напутал, то в следующий раз обязательно проконсультируюсь, чтоб написать более мощную глупость. У вас можно?

Аватар пользователя max minimum
max minimum(4 года 7 месяцев)

Насрать какой он, его Путин перед выборами демонстативно обозначил пророссийским кандидатом, соответственно за него проголосовали все русские свиненьки - примерно 10%, остальные -  хохлядь и вырусь голосила за своих.

И раз уж ты решил сравнить Бойко с Зеленским, то первый не помогал баблом карателям, не развлекал их, не называл донбассцев мразями. И сейчас при кловане количество обстрелов и провокаций со стороны свинины на Донбассе больше чем во времена позднего дякулы-порошенко.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, маты, срач) ***
Аватар пользователя koshman
koshman(6 лет 6 месяцев)

все русские свиненьки - примерно 10%, остальные -  хохлядь и вырусь голосила за своих.

Ну, здесь ты обозначил сам себя. 
 И я сравнил Бойко с Тягнибоком. А во втором туре за Зе голосовали те, кто был против прошлого курса Пе. Голосовавшие не понимали, что КУРС определяет уже не президент, а посольство США.

А вообще, я говорил о легитимности этого самого курса/политики в опоре на историю. Если история не подходит, её переписывают и искажают. Отсюда столкновение и дискуссии, сносы и установки памятников, праздничные даты, парады и прочее. Вот о чём говорю.

Аватар пользователя max minimum
max minimum(4 года 7 месяцев)

Ну, здесь ты обозначил сам себя. 

Как и ты, хохлятина, как и ты. Я лично своей брезгливости и презрения к хохляцкому гавну  и не скрывал.

во втором туре за Зе голосовали те, кто был против прошлого курса Пе.

Это совсем не значит что они пророссийские, это такие же свинячьи хари  только еще не совсем упоротые. И лично я считаю что этот криптохохляцкий скот, к которому по всей видимости принадлежишь и ты, еще вредней и опасней для России чем открытые нацисты. 

Голосовавшие не понимали, что КУРС определяет уже не президент, а посольство США

На это уж тем более насрать, пусть попробуют объяснить это родителям убитых их родственниками и друзьями - карателями, донбасских детей. Не знали, не думали, не так предупреждали.... Поздно уже.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, маты, срач) ***
Аватар пользователя koshman
koshman(6 лет 6 месяцев)

Как и ты, хохлятина, как и ты. Я лично своей брезгливости и презрения к хохляцкому гавну  и не скрывал.

 Говорю же, понял, можешь уже так сильно себя не унижать.

Это совсем не значит что они пророссийские, это такие же свинячьи хари  только еще не совсем упоротые. И лично я считаю что этот криптохохляцкий скот, к которому по всей видимости принадлежишь и ты, еще вредней и опасней для России чем открытые нацисты. 

 Может и не пророссийские, но прорусские, те, которых задрала украинизация(в языке) и бандеризация(в истории), и война на Донбассе. Нацики, к которым по всей видимости принадлежишь и ты, называют их "криптосепарский скот", который вредней и опасней для Украины, чем ополченцы.

На это уж тем более насрать, пусть попробуют объяснить это родителям убитых их родственниками и друзьями - карателями, донбасских детей. Не знали, не думали, не так предупреждали.... Поздно уже.

 Полагаю, что у них могут быть друзья и родственники по обе стороны баррикад. Но, что они не знали или о чем они не думали, когда у них был выбор из Пе и Зе? И что молчаливое большинство должно было сделать? И поздно уже для чего?

Аватар пользователя max minimum
max minimum(4 года 7 месяцев)

 Может и не пророссийские, но прорусские, те, которых задрала украинизация

Задрала, потому что хохляндизация и панувание провалились, теперь они мимикрируют под русских. А мы не поверим, мы их знаем и видим насквозь. По сути это те же безмозглые и продажные хохлы, тем более суть свою они явили яснейшим образом - проголосовав за мерзкого ублюдка Зеленского.

Но, что они не знали или о чем они не думали, когда у них был выбор из Пе и Зе? И что молчаливое большинство должно было сделать? И поздно уже для чего?

Все они знали, но щас оказавшись в жопе всем свинарником вместо панувания на клятых москалях, воют "за що?", "мы не знали" и "нас не так предупреждали", надеясь что дурны москали их простят, все им исправят, дадут грошей и свалят в свои леса и болота. А мы опять же не поверим, им верить - себя не уважать. Пусть дохнут.

И да, власовцы и красновцы тоже были "прорусскими" в своем понимании, но мы их понимать отказались, и правильно. С хохлами должно быть точно так же.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг, маты, срач) ***
Аватар пользователя Ing
Ing(7 лет 2 месяца)

Оба были в истории. Споры:

1. Не от большого ума;

2. Больше о будущем,а не о прошлом;

3.Показатель неспособности договориться  = проблемы в будущем.

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Можно сколько угодно отрицать существование классов и классовой борьбы, но даже недалёкий обыватель понимает, что те кто устанавливает плакаты со Сталиным и Николаем II являются антагонистами

Опять какой-то школярский подход. Что такое класс?

Большая группа людей, отличающаяся  ...

То есть, это некоторая абстракция, имеющая отдаленное отношение к каждому отдельному человеку.

Это в математике можно ввести отношения  как некоторые подмножества декартова произведения множества само на себя. Если  отношение обладает некоторыми свойствами (рефлексивность, симметричность и транзитивность), то это - отношение эквивалентности и тогда множество разбивается на классы эквивалентных  элементов.

Но, "марксист" ты мой, отношения в жизни намного богаче и разнобразнее. Поэтому вот чётко разбивать по каким-то отдельным признакам становится всё сложнее. Надо использовать более сложные и реально работающие сейчас модели.

Твои же потуги провести тут "ликбез", чем дальше, тем больше не вызывают ничего кроме сдержанного смеха (как говорится, кто в армии служил, тот в цирке не смеётся).

Классиков многие тут знают даже получше тебя. Ты лучше попробуй творчески развить марксизм. "Социализм есть живое творчество масс", а не схоластическое жонглирование какими-то ортодоксальными догмами.

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Вы про это определение?

Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.

А чего сказать-то хотели? При чём тут моделирование да ещё и математическое, с множеством эквивалентных элементов?

Во-первых, тут определяется не класс, а классы (множественное число). Потому как одиночного класса, без своего антагониста, не существует. Речь-то по сути идёт о противоположности.

Во-вторых, ни о какой "эквивалентности элементов" внутри класса речи не идёт. Не идёт и о полном совпадении интересов у всех и каждого "элемента". Потому как не существует человека эквивалентного другому человеку.
Если же вы хотите моделировать общество, математически и не по-школярски, то вам даже конгруэнтность не подойдёт.

Отсмеялись?

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Я смеюсь, и уже не в первый раз, над школярской тягой автора к чёткому дихотомированию. Следы которого

 одиночного класса, без своего антагониста, не существует. Речь-то по сути идёт о противоположности.

я наблюдаю и у Вас. Смеюсь дальше. Уже и над Вами.smile75.gif

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Всё ясно. Смех без причины... Бывает.

Я же поражаюсь над персонажами которые не в состоянии для себя уяснить, что такое противоположность и всё время в ней разглядывают какую-то дихотомию... дуальност... двухчегототам...

Скрытый комментарий Александр Мичур... (c обсуждением)
Аватар пользователя Александр Мичуринский

Пролистал Вашу статью

https://aftershock.news/?q=node/738340

Смешно не стало. Стало просто скучно. Тот уровень полемики, против которого Вы там выступаете, мне банально неинтересен. На дискуссии, когда один использует "подмену тезиса" и прочие демагогические приёмы, а другой "вместо ответа на провокационный вопрос вскрывает провокационную сущность этого вопроса" - мне просто жаль терять время. Ну максимум пару коментов могу оставить.

Меня интересуют научные дискуссии, когда оппоненты чётко понимают, о чём они спорят и что именно подразумевает каждый из них.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Вот вообще не имел никакого желания своими статьями кого-то развлекать, заставлять читать или комментировать.

Судя по отзыву, вы за то чтобы загонять оппонента в свой "тезаурус". Предлогом для этого является "научность". "Критерии" же научности вы определяете сами.

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Вы неправильно меня поняли.

Вообще, на этом сайте меня интересуют, как правило, не статьи, а комментарии к ним. Я обычно вступаю в дискуссию в следующих невзаимоискючающих случаях:

- когда стало интересно самому в чём-то  чуть поглубже разобраться

- когда возникло желание помочь в чём-то собеседнику

- когда возникло желание зафиксировать возникшую в памяти ассоциацию.

Задачи переубедить кого-то я не ставлю. "Дурака учить, что мёртвого лечить". Слово "дурак" я использую в философском смысле "ограниченый человек", например "учёный дурак".

загонять оппонента в свой "тезаурус"

мне абсолютно не нужно. Это Вы, не разобравшись, что имел в виду собеседник, пытаетесь навесить на него ярлык.

Как математик, я легко работаю "с точностью до обозначений". Я стараюсь разбираться не в обозначениях (каждый имеет право использовать свои), а в их связях между собой.

Грубо говоря, мне пофиг, римские это цифры или арабские. Хотя попробуйте научить ребёнка делить, обучив его только римским цифрам. Это было искусство, подвластное избранным.

P.S. На самом деле, эта ветка мне неинтересна. С большим любопытством я бы посмотрел на Ваш комментарий тут

https://aftershock.news/?q=comment/8638904#comment-8638904

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Значит не понял, но и вы статью, хотя статья это громко сказано, не поняли. Она не о том что у одного может быть то или иное обозначение, а о том что под одним и тем же обозначением понимаются разные вещи.

Дело тут не в ваших мотивах или интересах, а о том что именно вы пишите.

Когда вы назвали класс абстракцией, как будто в абстракциях есть что-то плохое, и тут же перескочили на математику, которая работает только с абстракциями, то у меня чуть глаз не выпал.

Когда заявили что, цитирую: "Любое исследование имеет дело не с объектом, а с какой-то его моделью", да ещё и сопроводили это сентенцией про "карту Англии", то у меня это вообще на голову не налезло. Может вы хотели пошутить, но мне почему-то не смешно.

А там-то чего комментировать? Обычные нападки фашистов на коммунистов. Ну да, с кочки зрения современных фашистов это коммунисты разжигают классовую ненависть, да и классов-то не существует, только одна сплошная серая масса, "эквивалентность на множестве".

Аватар пользователя Александр Мичуринский

да и классов-то не существует, только одна сплошная серая масса, эквивалентность на множестве

Это кому адресовано?

Мой тезис заключался в том, что делить общество на два антагонистический класса (красить всё в черно-белый цвет - я уже предлагал ТС переслушать песню Машины Времени на эту тему) и все эксцессы вплоть до таких https://www.vesti.ru/videos/show/vid/840651/  обзывать классовой борьбой - это предельное упрощение.

Которое может и интересно в теоретическом дискутировании на темы марксизма, но уж никак не помогает государству в его практической работе.

Простой вопрос. Представителю какого класса принадлежит фирма, которая установила эту видеокамеру, которая поможет найти и наказать этого негодяя? Важно, какому классу принадлежит этот негодяй? Он может быть и студентом, и работягой и предпринимателем. И что из этого?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Персонально я никому не адресовал.

Безусловно далеко не все эксцессы являются классовой борьбой. Тем не менее, большинство вызвано именно ею. И не только эксцессов, кстати. Например, безделье офисных сидельцев на своём рабочем месте вполне себе такая форма классовой борьбы, пассивной. Нанимателю ведь надо принудить всех чтобы они работали, а нанятые превращают отлынивание от работы в спорт.

Государство же по своей природе только классовое. О какой его "практической работе" речь?

Простой вопрос. Представителю какого класса принадлежит фирма, которая установила эту видеокамеру, которая поможет найти и наказать этого негодяя? Важно, какому классу принадлежит этот негодяй? Он может быть и студентом, и работягой и предпринимателем. И что из этого?

Это из серии спекулятивных вопросов о том к какому классу принадлежит преступник, где их большинство и какой класс с преступностью борется? Дело-то не в этом, может быть он вообще деклассированный, дело в том, что преступность порождается самим существованием классов. Конечно, есть ещё и антисоциальное поведение, но это уже другое.

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Дискутируете Вы правильно, на уровне лектора ИМЛ. Но только, по мне, все эти разговоры - пустая трата времени. Никакой помощи процветанию России, уверен, не принесут. На сим откланиваюсь. smile12.gif.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Это смотря что под Россией понимать. Такую абстракцию как государство или всё-таки людей.

Ну а в общем-то прощайте, конечно, в следующий раз приходите на лекции подготовленным к усвоению материала, не раньше.

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Не, спасибо за приглашение, но на Ваши лекции не пойду - неинтересно.

Лучше делом позанимаюсь. Например, обеспечением информационной и не только  безопасности транспортных коридоров. Маленький, но вклад для процветания России. Другие проекты тоже есть.

Что я понимаю под Россией, с Вами обсуждать, извините, не "не до сук".

Прощайте, на этот раз уже окончательно.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Вот и славно. Проводите свой до сук где-нибудь в другом месте.

Скрытый комментарий Александр Мичур... (c обсуждением)
Аватар пользователя Александр Мичуринский

Если же вы хотите моделировать общество, математически и не по-школярски, то вам даже конгруэнтность не подойдёт.

А это что Вы хотели сказать smile3.gif???

Термин конгруэнтность фигурировал в "колмогоровском" учебнике школьной геометрии. Дескать, равенство - это полное совпадение. И треугольник может быть равен только самому себе. Если у двух треугольников равны длины сторон (видите, как аккуратно написал, не равны стороны, а равны числа - длины сторон), то это - конгруэнтные треугольники.

Сейчас от использования понятия когруэнтности вроде отказались

Теорема 4.1.

Первый признак равенства треугольников. Если две стороны и угол между ними одного треугольника равны соответственно двум сторонам и углу между ними другого треугольника, то такие треугольники равны.

Какие математические модели я использую или использовал бы для решения тех или иных задач - обсудить могу, но в этой теме это уже был бы полный оффтоп.

не в состоянии для себя уяснить, что такое противоположность

Понятие противоположность связывает между собой некоторые категории. Что такое категория и какое отношение она имет к объективному миру - отдельный вопрос. Я, вот, например, всегда чётко разделяю изучаемый объект   и выбранную для его иследования модель. А Вы?

В Ваших постах я, кстати, увидел некоторые детсадовские попытки унизить собеседника. Это смешно.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Я знаю что такое конгруэнтность - из тех кому её преподавали, вынося мозг не столько нам, сколько нашим родителям.

Математические модели это не просто оффтоп, они применимы при исследовании общества, мягко говоря, весьма ограниченно. И да, я не просто отличаю объект от его модели, но и познание от моделирования. Потому как главная противоположность в познании не между объектом и моделью, а между субъектом и объектом.

А никакой цели унизить оппонента у меня никогда не было, могу предположить, что тут вы о себе пишите. Мне же частенько приходится осаживать собеседника, например, чтобы он гыгыкать перестал - что есть, то есть.

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Математические модели это не просто оффтоп,

Я, чисто по привычке, написал слово "математическая" перед словом "модель", а потом его убрал:

выбранную для его иследования модель.

Любое исследование имеет дело не с объектом, а с какой-то его моделью. "Лучшая карта Англии - это сама Англия" и ничего с этим не поделаешь.

Я гыгыкаю (надо же отвлекаться от научных исследований и отдыхать от предельно корректных формулировок в емейлах коллегам, которые ну никак не могут проникнуться твоей точкой зрения ;) над вульгарными, предельно упрощёнными подходами в надежде свернуть дискуссию в более информативное русло. Иногда это, спасибо, получается. Иногда, увы, нет.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Что вы называете "предельно упрощёнными подходами"?
Вообще-то с определения противоположности всё только начинается, потом её нужно раскрывать, определяя взаимосвязи.
Впрочем, не знаю, возможно вы начинаете с эквивалентности на множестве. Вот только само отношение эквивалентности это уже очень сильное упрощение.

П.С. Прилагательное "математические" появилось в моём комменте не случайно:

Какие математические модели я использую или использовал бы для решения тех или иных задач - обсудить могу, но в этой теме это уже был бы полный оффтоп.

и тоже использовалось только до слова "оффтоп".

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Что вы называете "предельно упрощёнными подходами"?

Пример такого подхода от ТС

Ни до, ни после капитализме стоимость возникнуть не может, поскольку будут иными общественные отношения. 

Спорил с ним здесь

https://aftershock.news/?q=comment/8577053#comment-8577053

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Глянул. Это не упрощение, это ошибка. Возможно он имел в виду прибавочную стоимость. По крайней мере, отвечал именно на это. Тогда да - прибавочная стоимость это категория только капиталистических производственных отношений. Ну а стоимость возникает только при товарных.

Аватар пользователя Александр Мичуринский

прибавочная стоимость это категория только капиталистических производственных отношений

Ой ли? Тогда Ваше мнение я тоже считаю предельно упрощённым. Мне ближе другая точка зрения

Итак, необходимо твердо себе уяснить:

1. Прибавочный продукт (прибавочная стоимость) — не выдумка Маркса, а необходимый элемент рентабельного материального производства.

2. Прибавочная стоимость не является категорией только капитализма, а возникает в любом способе производства в условиях общественного разделения труда.

Да иначе и быть не может. В самом деле: что означало бы отсутствие прибавочного продукта при любой форме производства, вышедшей за рамки робинзоновского натурального хозяйства, обслуживающего исключительно собственное потребление? Оно означало бы, что непосредственный производитель материальных благ будет потреблять в полном объеме произведенный им продукт или его материальный эквивалент. Но тогда существовать сможет только он, а не общество: ведь в обществе по необходимости есть много людей, которые непосредственно своими руками материальных благ не производят, но их потребляют.

Прибавочная стоимость создается в любом обществе, без этого общество просто не может существовать.

Значит, создается прибавочная стоимость и при социализме?

Да, разумеется, и при социализме. С различными оговорками писал об этом и Маркс в «Капитале».

«Устранение капиталистической формы производства позволит ограничить рабочий день необходимым трудом, — объявляет он в I томе «Капитала» и тут же оговаривается: — Однако необходимый труд, при прочих равных условиях, должен все же расширить свои рамки. С одной стороны, потому, что условия жизни рабочего должны стать богаче, его жизненные потребности должны возрасти. С другой стороны, пришлось бы причислить к необходимому труду часть теперешнего прибавочного труда, именно тот труд, который требуется для образования общественного фонда резервов и общественного фонда накопления»14.

Видимо, у Маркса и Энгельса возникало не высказанное ими прямо опасение, что и при социализме производство прибавочной стоимости может создать соблазн злоупотреблений. Поэтому в III томе «Капитала» особо подчеркивается:прибавочный труд и прибавочный продукт должны при социализме использоваться только, «с одной стороны, для образования страхового и резервного фонда, с другой стороны, для непрерывного расширения воспроизводства в степени, определяемой общественной потребностью...»15

Если даже проповедники идеального социализма — Маркс и Энгельс признавали, что прибавочный труд непосредственных производителей будет необходим и в этом светлом будущем, то архитекторы реального социализма Ленин и Сталин при всем желании не могли замолчать производство прибавочной стоимости в созданной ими системе. Однако признали они этот факт очень нехотя. Ленин по свойственной ему манере сразу поставил вопрос полемически:«При социализме «прибавочный продукт идет не классу собственников, а всем трудящимся и только им»16. Сталин на протяжении многих лет твердил, что все в СССР принадлежит трудящимся, о прибавочном же продукте предпочитал помалкивать. Лишь после долгих колебаний, в 1943 году он объявил советским экономистам, что в советском обществе трудящиеся создают прибавочный продукт. Так в фантастическую науку политэкономии социализма чуть было не включили, пожалуй, единственное в ней правдивое утверждение.

Но не включили. Номенклатуре очень не хочется обнаруживать у себя заклейменную марксистским учением категорию прибавочной стоимости — синоним эксплуатации трудящихся. Поэтому после смерти Сталина Марксов «необходимый труд» переименовали применительно к социалистическому обществу в «работу на себя», а «прибавочный труд» (создающий прибавочную стоимость) — в «работу на общество». Но незатейливый словесный маскарад не меняет сути дела. Остается факт: трудящиеся при реальном социализме производят прибавочную стоимость.

https://stihi.ru/2017/07/14/3320

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Так ведь сразу же ошибка.

Прибавочный продукт это не то же самое, что прибавочная стоимость. А прибавочная стоимость это не какая-нибудь "стоимость прибавочного продукта" - они могут сравняться только в пределе, который наступить не может никогда. Короче, очередное умствование профана критикующего марксизм, но, как всегда, забывшего предмет критики понять.

Аватар пользователя Александр Мичуринский

очередное умствование профана критикующего марксизм

В статье по ссылке я увидел искреннюю попытку критически осмыслить и творчески развить.

Схоластические упражнения ортодоксов мне неинтересны. Тем более, в ничем не обоснованом менторском тоне. smile12.gif

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Посетите анекдотов.нет. Может быть там найдутся какие-нибудь забавные определения для схоластики и ортодоксии.

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Ограничился посещением Ваш профиля

https://aftershock.news/?q=user/19512/banned_by_others

Персонаж понял Маркса лучше самого Маркса, даже не читая "Капитал"

бубните какие-то новомодные догмы

Невменяем и необучаем, отрицает реальность

Псевдобольшевистский демагог

Добавить мне нечего, ограничился искренним

неинтересно

smile12.gif

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Спасибо, конечно, давно в это веселье не заглядывал. Даже не знал что там новенькие появились. Но что-то вы как-то прощаетесь и прощаетесь. Ступайте уже, а то Россия без вас пропадает.

Страницы