Идея: Государственный регистратор официальной переписки

Аватар пользователя DMatrix

1. Описание проблемы

В настоящее время имеют распространение мошеннические действия, заключающиеся в уклонении от получения юридическими и физическими лицами письменных сообщений от других лиц. Делается это с целью невыполнения договорных обязательств, невыполнения требований закона и с иными подобными целями.

Например, некоторые организации-монополисты, работающие в сфере услуг, уклоняются от расторжения договоров, которое должно наступать в соответствии с законами РФ и постановлениями Правительства РФ в результате уведомления о расторжении договора, направленного поставщику услуг. В первую очередь, конечно, речь идет об операторах мобильной связи: уклонение от расторжения договора с клиентом возведено у них в ранг политики, «правильному общению с клиентом» обучены как продавцы в салонах связи, так и работники служб поддержки.

В большом количестве случаев потребитель (или контрагент по договору) сталкивается с проблемой: как уведомить поставщика услуг (контрагента) таким образом, чтобы поставщик не смог отвертеться от получения уведомления, чтобы факт уведомления был зафиксирован, например, для суда?

У этой проблемы есть и другая сторона: в случае договора-оферты современный поставщик-монополист творит, что хочет. Мне как-то понадобилось найти на сайте крупнейшего телефонного провайдера оферту: это цирк с конями! Оферта нашлась только с помощью поисковой системы, то есть с помощью навигации по разделам сайта найти ее нереально. И совершенно непонятно, действительна ли та оферта, что нашлась поиском. И не подменят ли ее завтра. И вызывает сомнение качество этого документа, не противоречит ли он в каких-нибудь пунктах законодательству или сам себе. В общем, зачастую монополист делает все, чтобы запутать потребителя и юристов. Смысл этих действий понятен: повесить на клиента жульнический «долг по оплате услуг». Вывод: оферты должны регистрироваться государством, должны быть пронумерованы и должны находиться в открытом доступе.

Также многие организации, прежде всего, конечно, известные всем монополисты, отказываются от регистрации претензий клиентов. Вывод: регистрация претензий государством защитило бы права клиентов.

Проблемы с уведомлением контрагента возникают не только с монополистами. Приведу навскидку еще несколько ситуаций.

Автоматическая пролонгация договора. Такой пункт часто прописывается в договорах с оговоркой, что расторжение происходит, когда одна сторона договора уведомила об этом другую.

Расторжение договора в случае наступления обстоятельств, прописанных в договоре. Расторжение договора в одностороннем порядке может быть инициировано стороной договора в случае возникновения тех или иных обстоятельств, прописанных в договоре. Опять одна сторона договора должна иметь возможность уведомить другую.

Сдвиг сроков сдачи работ по договору по вине заказчика. В этом случае заказчик зачастую начинает бегать от исполнителя, а потом еще и выкатывает штраф за нарушение сроков. Исполнителю желательно иметь на руках документ, свидетельствующий о том, что он вовремя предлагал заказчику принять работу.

В случае изменения адресов и платежных реквизитов стороны договора обязаны предупредить друг друга. То же самое.

В риэлторской практике часто заключается договор пожизненной ренты. При этом плательщик получает право на выкуп ренты. Бывают случаи, когда возникают сложности с уведомлением о желании выкупить ренту.

Взаимодействие жильцов с управляющими компаниями. В законе о счетчиках воды прописано, что УК должна согласовать с каждым жильцом время проверки счетчика. Как это сделать на практике — неизвестно, поэтому они выкручиваются, как могут. Оповещения о проверках внутридомового газового оборудования — то же самое. Проведение собраний жильцов и голосование жильцов — то же самое.

Коллекторы. Понятно, что на практике вся их деятельность сводится к психологическому давлению, проще говоря — к шантажу. А можно сделать лучше — создать механизм официального уведомления должников. Впрочем, тогда никакие коллекторы не нужны. Что, впрочем, и требовалось доказать.

Взаимодействие граждан с государством, в части беспроблемной регистрации обращений граждан.

Можно привести еще много примеров, когда юридическое или физическое лицо пытается сослаться на незнание тех или иных фактов, пользуясь несовершенством классических способов доставки корреспонденции. Как видим, круг проблем, которые возникают в связи с практической невозможностью доказать попытку уведомления, очень велик.

С появлением электронных средств связи эти проблемы можно решить путем создания площадки в сети Интернет и соответствующей государственной службы, об этом пойдет речь в п.3.

 

2. Примеры решения аналогичных проблем.

2.1. Закон о Депозите нотариуса. В двух словах, с его помощью разрешается ситуация, когда кто-то бегает за кем-то, пытаясь отдать ему долг, и не может догнать. Теперь можно перечислить деньги на депозит нотариуса — и все, ты ничего не должен, теперь проблемы — у твоего контрагента. Я писал об этом законе на АШ.

2.2. Новый законопроект, касающийся турбизнеса. Его обсуждали на АШ. Как и в случае договоров-оферт, цель этого закона — борьба с мошенническим стилем составления типовых договоров для массового потребителя.

 

3. Суть предложения

Большинство юридических лиц в настоящее время использует для обмена информацией с государственными органами электронные площадки (сайты) в сети Интернет, такие, как сайт Федеральной налоговой службы и другие. Большинство граждан также использует подобные сайты, в том числе – сайт gosuslugi.ru.

Предлагаю разработать и принять федеральный закон о создании государственной службы регистрации и пересылки юридически значимой корреспонденции и о создании соответствующей электронной службы (сайта) в сети Интернет.

Обязать всех пользователей гос. сайтов и сайтов-провайдеров Налоговой службы (например, nalog.ru) присоединиться к данной новой службе («Регистратору»).

 

3.1. Орг. структура

3.1.1. Создание органа – регистратора корреспонденции (которая может поступать не обязательно через интернет, можно и письма слать; можно сделать сервис отправки стандартных сообщений через МФЦ).

3.1.2. Площадки в интернете: новый отдельный сайт или разделы на существующих, например, gosusulugi.ru, nalog.ru и т.п.

3.1.3. Для рассмотрения претензий – юр. комитет.

 

3.2. Порядок обмена сообщениями

3.2.1. Сообщение от инициатора поступает к регистратору, который присваивает ему уникальный номер (регистрирует). После регистрации письмо отправляется адресату. Адресат обязан в определенный для данного типа сообщений срок направить через регистратора ответ, который регистрируется и пересылается инициатору.

3.2.2. Копии всех сообщений хранятся в архиве регистратора.

3.2.3. В случае отсутствия реакции адресата в установленный срок он несет административную ответственность.

 

3.3. Классификация стандартных сообщений

3.3.1. По типам сообщений: уведомление (например, о расторжении договора), претензия, требование, предложение, оферта, другое.

3.3.2. По корреспондентам: юр.-юр., юр.-физ., физ.-юр., физ.- физ.

Классификация нужна для определения сроков, в которые корреспонденты должны подтвердить получение сообщения.

Возможна пересылка с регистрацией писем в бумажном формате. Также имеет смысл организовать для лиц, не подключенных к интернету, сервис отправки стандартных сообщений на базе МФЦ.

В целях борьбы с недобросовестными сообщениями (спамом) установить ограничения по количеству сообщений, отправляемых через электронную площадку, то есть лимиты на количество сообщений от одного лица за определенный промежуток времени (например, месяц). В случае достижения лимита лицо может использовать обычные способы отправки сообщений (Почта России, курьерские службы).

 

4. Такой законопроект, если он будет разработан и принят, должен служить целям:

- пресечения мошеннических схем по уклонению юридических и физических лиц от выполнения своих обязанностей, определенных законодательством;

- упрощения сбора доказательной базы при судебных разбирательствах.

В настоящее время соответствующая инициатива размещена на портале РОИ. Предлагаю проголосовать!

Далее я собираюсь разослать письма с предложением о разработке законопроекта различным лицам, причастным к законотворчеству. Но сначала не мешает еще раз все обсудить, навести в тексте порядок и убрать сумбур :). Приглашаю к обсуждению.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 10 месяцев)

Вроде бы Почта России этим занимается. Заказное письмо с уведомлением. Нет? 

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Да.

Но есть куча способов откосить от получения письма. Или получить, но с существенной задержкой.

Аватар пользователя Rumour
Rumour(4 года 6 месяцев)

Я дико извиняюсь, но вот самообразования ради,  хочу попросить - А можно озвучить хоть самые распространенные из них и что этому можно противопоставить?

А то вдруг придется с этим столкнуться.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 1 месяц)

Однажды курьер разносящий платёжки, совершенно случайно не нашёл почтовый ящик для моей квартиры.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Ну, я, возможно, погорячился насчет "кучи способов", все проще. Получатель будет отрицать, что письмо ему приходило, только и всего. Или у него просто не окажется ящика.

Не зря вот в этой теме порвали два баяна на тему заказных писем. То есть у людей не вызывает сомнения, что надо пытаться вручить письмо лично.

Аватар пользователя Нестор Летописец

А переписку с властными структурами (администрация района, города, области) планируется контролировать? Периодически такие документы необходимы для судебных процессов по хозяйственным вопросам. А они их дают в письменной форме очень неохотно.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Я написал об этом:

Взаимодействие граждан с государством, в части беспроблемной регистрации обращений граждан.

... всего одна фраза, потому что это не главное, что меня волнует. Но, возможно вы правы. 

Аватар пользователя Нестор Летописец

Ну если уж возводить эту идею в ранг закона, то желательно все моменты учесть. Менять потом что-либо будет очень сложно. 

А идея сама по себе очень классная. Удачи в ее реализации smile9.gif

Аватар пользователя Борода Берни
Борода Берни(5 лет 7 месяцев)

Идею поддерживаю. Хотя исполнительный механизм - дело обсуждаемое )

Аватар пользователя Ing
Ing(7 лет 3 месяца)

Тема тонкая.

Есть почта. С уведомлением о вручении. Если сильно хочется - есть фельдсвязь. С реестрами.

Тут речь идет, как я понимаю, о массовом и оперативном обслуживании (а мы к нему движемся). При сохранении копий документов (контента), фактически электронного нотариата.

Элементы этих решений есть в госуслугах (СМЭВ). 

Есть госпочта в госуслугах. В ее статусе не разбирался.

Но автор хочет юридически значимого контроля над перепиской. С автоматический "постановкой на контроль"  писем со сроками и обязательствами. И контрольного органа, работающего в автоматическом режиме. И карательного органа, также автоматического. Тут главное, начать, и процесс пойдет (© М.С. Горбачев).

Немного сгустил, не без этого. 

Обратная сторона этого процесса - необходима четкая и однозначная идентификация участников, включая физлиц, Поскольку система массовых услуг, в систему идентификации надо загнать всех. От детей (детсады, школы) до пенсионеров. Тут начинаются бурления. По поводу идентификации, чисел зверя, штрих-кодов, чипов, биометрии и прочего.

А вот когда придет интернет вещей, то будет вааще... По факту, любое действе, выполняемое датчиком от Вашего имени в безотзывном режиме, должно быть с Вами ассоциировано. В сортир без идентификации не сходишь. 

Думаю, надо доработать законы о прокуратуре, налоговой, нотариате и т.д. в части реализации массового документоборота. И не масштабировать.

Электронный нотариат нужен. Отправил электронное сообщение с документом, видео и т.д., ему меточку времени и в архив. Чтобы потом в суде можно было предъявить.

 

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

При сохранении копий документов (контента), фактически электронного нотариата.

Это ядро идеи!

Обратная сторона этого процесса - необходима четкая идентификация участников, включая физлиц, Поскольку система массовых услуг, в систему идентификации надо загнать всех. От детей (детсады, школы) до пенсионеров. Тут начинаются бурления. По поводу идентификации, чисел зверя, штрих-кодов, чипов, биометрии и прочего.

 Об этом написал:

Большинство юридических лиц в настоящее время использует для обмена информацией с государственными органами электронные площадки (сайты) в сети Интернет, такие, как сайт Федеральной налоговой службы и другие. Большинство граждан также использует подобные сайты, в том числе – сайт gosuslugi.ru.

...

Обязать всех пользователей гос. сайтов и сайтов-провайдеров Налоговой службы (например, nalog.ru) присоединиться к данной новой службе («Регистратору»).

Кто уже зарегистрирован - тот зарегистрирован. Для остальных колхоз - дело добровольное.

Аватар пользователя Ing
Ing(7 лет 3 месяца)

Я с этой темой сталкивался в разных ипостасях с 90-х годов. Процесс идет, но медленно. Точнее, в соответствии с имеющимися ресурсами: количеством и квалификацией людей и количеством денег. 

Как меня учили в те годы люди, работающие в органах местного самоуправления, любая система, оказывающая услуги, должна содержать сведения о субъектах, объектах, и взаимоотношениях между ними - они говорили "права". Нет учетов - нет работы, есть вымогательство. 

То есть все начинается с учета. Тема регистра населения, например, муссировалась уже тогда. Но не смогли. В МВД, например, учет населения велся в бумажных журналах. Какое там автоматизированное оказание услуг? Их лет 15 авоматизировали и процесс идет. Денег они на ИТ потребляют около 10 ярдов в год.

ЗАГСы, например, относительно недавно подключили к информационному взаимодействию.

Регистрацию юрлиц тоже чистили больше 10 лет.

Правоотношения ковыряют до сих пор. Росреестр сделали, но процессы еще идут.

ГИС ЖКХ сваяли. По своим делам смотрю - не вся информация актуальна. По объектам учета более-менее, а по правам - нет, они меняются быстрее, чем отражаются.

Злые программистские языки говорили, что в Роспотребнадзоре, например, баз данных не было вообще. Все на бумаге. А ввоз, вывоз и перемещения товаров должны сопровождаться сертификатами. Копии были с печатями.

Вот уже лет 20 ведомства дооснащают, заставляют создавать внутренние БД, наполнять их, акутализировать. Это железо и люди, то есть деньги. Все орут - куда столько бабла, лучше бы пенсионерам раздали. Но процесс идет.

Концентрация данных - безопасность. Железо, которое надо навесить на комп при защите персональных данных, стоит сопоставимо или больше системного блока сотрудника госоргана (у них не игровые компы). Опять бабло. Оно не резиновое. 

Процессы взаимодействия должны быть по-максимуму формализованы. Тогда их можно автоматизировать. Все, что не формализовано, будет попадать к людям на решение, и толку не будет. А это доработка нормативки, которая идет уже лет 20. Ведомства в 2000-е по требованию правительства (вплоть до президента)  составляли технологические карты оказания услуг. Лично их писал, в EXCEL. Надорвались. Их несколько сотен тысяч, включая муниципалитеты. В итоге замминистра Минкомсвязи как то сказал - давайте хотя-бы два десятка полностью реализуем. Но, к сожалению, в каждой услуге куча взаимодействия со смежными ведомствами. Как паутина.

Инфраструктура нужна. Каналы связи, доступ к интернет граждан, ценник. Тут столько всего свершилось, и в хорошем и плохом смысле. В итоге назначили Ростелеком, отдали ему фактически каналы и сервера, дело как-то пошло, а то с региональными операторами было весело.

Много было теоретиков: "давайте все в одну центральную базу на одном сервере сложим, всем дадим доступ, будет кайф". Попробовали, не один раз, не вышло.

Тут много еще чего можно рассказать.

Просто подложка под Вашей идеей большая. И программисты и почта там занимают 10-20%. Остальное - нормативка и организация людей.

"Давайте сделаем веб-морду, сервак и БД" - не катит.

Процессы идут, но не так быстро, как хотелось бы.

Сейчас с госорганами можно вести переписку в электронном виде. Тоже с переменным успехом. Я с налоговой 10 лет переписывался по поводу налога на угнанную машину. В конце-концов списали.

Участвуя в этих процессах, вижу, что происходят они следующим образом. Появляется энтузиаст, раскачивает одни процесс, выдыхается. Система переваривает импульс, поднимается на ступеньку выше, появляется новый энтузиаст. Это при том, что волшебных пенделей со стороны правительства и президента было роздано немерено.

Щас средства уйдут на последствия коронавируса - будет пауза. Первоочередная задача будет пенсионеров обеспечить. Треть пенсий - налоги с  Газпрома и Роснефти. А 2/3 - сборы с зарплаты. Цены упали, надо что-то делать. Может быть, какое то время будет не до красивых проектов.

Кто уже зарегистрирован - тот зарегистрирован. Для остальных колхоз - дело добровольное.

Не прокатит. Хотите автоматическое обслуживание - надо всех. Ну например, сосед Вас заливает. Вы в системе, а он - нет.

В целом идея хорошая. Ковыряют ее. Нотариусы - вообще государство в государстве. Ну, с учетом юриков как-то разобрались, эту сферу тоже почистят, но нужен заряд свежих людей - предыдущая партия выработана на предыдущих задачах.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Спасибо, понятно.

Хотите автоматическое обслуживание - надо всех. Ну например, сосед Вас заливает. Вы в системе, а он - нет.

На нет и суда нет. Впрочем, а почему нет? Сейчас уже большинство граждан зарегистрированы в Госуслугах. Если там появится раздел с интерфейсом для переписки, то почти все население вовлекается.

Я с налоговой 10 лет переписывался по поводу налога на угнанную машину. В конце-концов списали.

 Хех, мне 10 лет приходил налог на Москвич 412. Мы его "продали" тогда по генеральной доверенности, а конкретно человек, которому он принадлежал, давно умер...

Аватар пользователя Ing
Ing(7 лет 3 месяца)

Машину угнали. Я через год (в 2008) обнаружил, что есть налог. Написал электронное письмо в налоговую. Через сайт. Ответили - дайте справку об угоне. Сходил в следственный комитет, взял справку об угоне. Отправил в налоговую через сайт электронное письмо. Получил ответ "луна в третьей фазе, рыба плещет в море". Дозвонился. Мне сказали голосом - забей и не плати. Я говорю - а цифры? Они говорят - некогда, людей нет, зарплата маленькая, разнести некому, но со временем разберемся. Не плати, пеней не будет. Раз в год напоминал, получал аналогичный ответ.

Похоже, они просто административно списали задолженность старше какого-то времени. Но вся переписка осталась. Так что я с ними с 2008 года в переписке состоял, с протоколированием и прочей ерундой. Правда, пеней не было. Вот как? То есть, в базе запись была (налог приходил), пени не начислялись (кто-то, значит, галку выставил), но сумма висела. Типа что-то сделали, но не до конца.    

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

У меня все в точности так же было, только вместо угона была смерть. Сначала в бумажках, что кидали в ящик, был налог + пени, потом, после очередного звонка, опять стал приходить налог без пеней.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 1 месяц)

БД должна быть единой, развёрнутых сверху-вниз.

А сейчас её разворачивают снизу-вверх, да ещё автономно-изолированым-узловым способом.

Я знакомому предлагал ради хохмы, замутить документо-ориентированную БД.

Аватар пользователя Ing
Ing(7 лет 3 месяца)

Сейчас основная концепция - единая  нормативно-справочная информация, единая среда взаимодействия (обмена) и информационные системы, обменивающиеся унифицированными данными в единой среде. 

Сделать мегабазу всего не получится. По крайней мере, пока.

Я имел дело с документоориентированными БД. Таким был сделан в свое время Lotus Notes. Документоориентированная БД со встроенными средствами  электронной подписи и шифрования, интегрированная с инфраструкурой открытых ключей и защищенными технологиями обмена документами. Коммерсы (буржуйские) через него отчетность из своих СП за бугор гоняли. Крайне медленно работает, при объеме БД около 100000 документов практически не работает (тормозит страшно). Одна из бед - отчеты. Чтобы посмотреть, кто, сколько и чего наделал в разрезе разных справочников - полный П. Я с ним 5 лет имел дело, наелся. 

Щас народ пиарит Mongo DB. На форумах читаю - проблемы похожие.

Любая приличная БД хранит XML. Читай, любые структурированные документы. И реализует функции поиска.

так что сейчас инструментальных средств полно. Сделать что-то, имеющее преимущества - сложно.

 

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 7 месяцев)

Давным давно надо для каждого гражданина сделать две-три цифровые подписи. Одна - финансовая для сделок, вторая - юридическая для подписи документов. Третья - удостоверяющая,для подтверждения что ты это ты (аналог паспорта).

Для фирм - аналогично, единственно может достаточно одной. И все сделки, договора, платежи больше определенной суммы, предьявление паспорта - все это только при условии подтвержения подписью.

Тут можно и голосовать и письма писать в инстанции. И никто на тебя кредит не повесит или квартиру не отожмет под фальшивую подпись.

2021й год на дворе, давно пора переходить на что-то более современное.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Тоже так считаю.

Аватар пользователя Ing
Ing(7 лет 3 месяца)

Давным давно надо для каждого гражданина сделать две-три цифровые подписи. Одна - финансовая для сделок, вторая - юридическая для подписи документов. Третья - удостоверяющая,для подтверждения что ты это ты (аналог паспорта).

Это все уже есть. Но на добровольной основе. Делайте электронных подписей сколько хотите, в разных удостоверяющих центрах.

Есть закон об ЭП (63-ФЗ от 06.04.2011). В частности:

1. Информация в электронной форме, подписанная квалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, и может применяться в любых правоотношениях в соответствии с законодательством Российской Федерации, кроме случая, если федеральными законами или принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами установлено требование о необходимости составления документа исключительно на бумажном носителе.

Так что подписи действуют. Можно заключать сделки. По простой электронной подписи (очень условно, логин с паролем, без криптографического преобразования) Вы можете открыть счет в банке без личного присутствия и распоряжаться средствами. Со всеми рисками мошенничества (для логина и пароля).

По поддельной электронной подписи уже продали квартиру в Москве. Там, вроде, левый УЦ выдал подложный сертификат. Все как с черными нотариусами. Техника не решает социальных проблем, к сожалению для технарей.

Для нормального использования ЭП машинку надо железками безопасности обвешать. И сертификат ЭП действует год - надо регулярно обновлять. И цена сертификата - 1200 р.

Так что все возможности есть. Но есть и нюансы. Не все так шоколадно. 

Аватар пользователя ivan2
ivan2(12 лет 3 недели)

Если подходить к гарантированной безопасности информации строго, то использование ЭЦП невозможно. Это тонкий момент, который многие намеренно игнорируют. Суть в том, что класс защищенности удостоверяющего центра с коллективным доступом должен быть выше, чем класс защищенности абонентских комплектов. Если грубо, то если абонент отвечает требованиям по уровню "конфиденциально", то удостоверяющий центр должен отвечать требованиям по уровню "секретно", потому, что хранит совокупную информацию. Простейшая аналогия - штатно-должностная книга полка несекретна, дивизии секретна, армии совсекретна, дальше особой важности.

НО! В таком случае подключать к секретной ЛВС абонентов ДСП запрещено без понижения защищенности ЛВС до ДСП.

Гарантированный способ есть - абонентское шифрование с генерацией пар симметричных ключей НА КАЖДУЮ ПОДПИСЬ по всем правилам криптографической защиты - с заменой ключей через полгода_год и переподписанием вновь сгенерированными ключами всех предыдущих документов. Но это такой геморрой, что ну его нафиг. Да и симметричные ключи, это тоже геморрой.

Частично может помочь технология блокчейна, но она имеет уязвимость. Под любую контрольную сумму (хеш) можно подогнать файл со случайным набором символов. Т.е. в цепочку блокчейна можно воткнуть фальшивые вставки. При этом цепочка блокчейна сохранится, а документ тупо исчезнет, поскольку будет случайным набором бит.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Гарантированный способ есть - абонентское шифрование с генерацией пар симметричных ключей НА КАЖДУЮ ПОДПИСЬ по всем правилам криптографической защиты - с заменой ключей через полгода_год и переподписанием вновь сгенерированными ключами всех предыдущих документов. Но это такой геморрой, что ну его нафиг. Да и симметричные ключи, это тоже геморрой.

Можно поподробнее, в чем на практике гемморой? Я изучал когда-то в институте математику этого дела, поэтому интересно.

Аватар пользователя ivan2
ivan2(12 лет 3 недели)

Ключи для симметричных шифраторов надо сгенерировать, проверить их криптостойкость (если недостаточная - забраковать), изготовить ключевые документы, доставить фельдегерем.

Во избежании подбора ключей, их надо регулярно менять (полгода-год) с перешифрованием зашифрованной старыми ключами информации.

В случае компрометации ключа вся зашифрованная им информация становится недоверенной и должна быть уничтожена.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Ага.

Забавно получается. Здесь кто-то пишет про электронную подпись, а кто-то - про то, что ведь можно же в договоре прописывать, что уведомления присылаются на такой-то адрес электронной почты. А в случае суда - ищем письмо на почтовом сервере и подшиваем его к делу :):):)

В общем, мнения насчет степени защищенности документов сильно разошлись :).

Аватар пользователя ivan2
ivan2(12 лет 3 недели)

Это потому, что часть заинтересованных собеседников подходит к вопросу защиты информации без учёта ВСЕХ аспектов этой самой защиты, - ГАРАНТИЙ:

- конфиденциальности:

- целостности;

- доступности;

- неотказуемости в суде.

Вот если обеспечить гарантированность перечисленного одновременно, с учетом того, что нарушителем по определению может быть один из пары корреспондентов (ну плющит его от перспективы проигрыша в суде/арбитраже), получается монструозная автоматизированная система, потянуть которую могут только некоторые пользователи (организации) для очень некоторых применений.

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 7 месяцев)

Добровольно - это значит нет. Потому что я не могу сейчас полностью заменить бумагу на ЭЦП. Более того, документы с ЭЦП наверно примут где-то в Москве, а в условном Мухосранске про это даже не слышали.

Поэтому- только Гос. центр, без всяких левых регуляторов, только бесплатно. Обязательно удобно, по аналогии с картами - есть картридер, сунул карту с подписью, подтвердилось. И эти картридеры во всех фирмах и учреждениях. И естественно через сайт.

К сожалению при этом возрастает риск разбоя - когда тебя, под угрозой смерти, заставят все переписать и продать. Тут наверно стоит вводить вариант только личного прихода в центр где оператор зафиксирует сделку с фото и видео участников.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя Ing
Ing(7 лет 3 месяца)

К сожалению при этом возрастает риск разбоя - когда тебя, под угрозой смерти, заставят все переписать и продать. Тут наверно стоит вводить вариант только личного прихода в центр где оператор зафиксирует сделку с фото и видео участников.

Вот в этом-то и дело. Техника относительно хорошо защищает проходящее по каналам связи. А на концах каналов сидят люди. И что они там делают - никому не ведомо. Может, там у чела рядом сидит бык с утюгом. Или уже паяльник вставлен.

 Когда человек приходит в офис - он взаимодействует с ответственным сотрудником. А когда из дома - все сам. Или не сам. Основной вопрос - тот ли человек совершает операции.

Поэтому, в том числе, и виды документов, поддерживаемые электронным документооборотом с ЭП, расширяют постепенно. Освоили простые, практика в руках и головах у масс (и у чиновников - те же люди) появилась - идем дальше. А то большинство быстро останется без денег и квартир.

Поэтому и биометрию стали пытаться развивать. Вангую: иметь дело с электронными услугами можно будет, только сидя перед видеокамерой, с идентификацией по видео, проверкой на то, что клиент жив, а не портрет, оценкой адекватности по поведению, снимаемой в реалтайме. Для этого каждый должен купить хорошую камеру и толстый канал. Нет канала - цифровое неравенство.

Еще раз хочу сказать, технологии, в том числе и цифровые, не решают социальных проблем. И не всегда дешевле получается - защита персональных данных дорого стоит. На начальном этапе развития электронного документооборота оснащение рабочего места с ЭП коммерсам стоила от 250 до 500 т.р. У них надо было ставить дверь, решетки, пропуска, регистрация персонала, учет работы, ну и технические средства защиты информации. Иначе их к подаче документов не допускали. Сейчас попроще. Так что надо развивать постепенно. Сначала активные освоят, потом остальные подтянутся.

 

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

А можно сделать лучше — создать механизм официального уведомления должников. Впрочем, тогда никакие коллекторы не нужны.

Непонятно. Почему вдруг официально уведомленный должник бросится платить? Если он знает о своём долге, но уклоняется, уведомление не поможет. А если факт долга ему до уведомления был неизвестен, то почему вдруг он станет заранее бегать от уведомления?

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Если должника официально уведомили, то дальше он может бегать, сколько хочет, пока за ним не придут люди в погонах. Впрочем, это сейчас может сделать и сам банк, безо всяких коллекторов; так просто упрощается работа его юридической службы.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Если должника официально уведомили, то дальше он может бегать, сколько хочет, пока за ним не придут люди в погонах.

В договорах прописывается способ оповещения сторон. Например, на определённый адрес электронной почты. Если сообщение отправлено и есть на почтовом сервере, то сторону, предъявляющую претензии, совершенно не интересует, получила ли вторая сторона это письмо -эта самая вторая сторона, подписав такой текст договора, уже согласилась на то, что отправка письма означает приём уведомления. И бегать за ней никто не будет -судебные приставы арестуют имущество должника.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Хорошо, когда этот сервер находится в руках государства и судья может в любой момент прочитать всю переписку между контрагентами.

Тут еще психологический момент: все знают, что вся их официальная переписка - в доступе у государства, не возникает желание придумывать отмазки типа "а я пароль потерял" и т.п. К тому же, имена ящиков - это ИНН контрагентов, все просто.

Аватар пользователя Ing
Ing(7 лет 3 месяца)

Я когда-то читал, что есть два подхода к уведомлению: условно британский и германский. В британии, пока не подтверждено, что чел получил уведомление, он считается неуведомленным. Вплоть до того, то если ему при свидетелях пихают бумагу, он прячет руки, бумага падает на землю - не получал и ничего не должен. Пока не взял в руки и не развернул (при свидетелях) - не уведомлен. Вплоть до того, что открыл ящик, оно выпало - дал пинка (утрирую) и забыл. Должен, условно, расписаться на квитанции. Чел может жить где хочет, найти и вручить - проблема, условно, почты. Не уведомили - карательным органам он не интересен.

На континенте (германский подход) все по другому. Орган отправил уведомление по адресу, ассоциированному с человеком, отфиксированом при регистрации человека. Обязанность почты - доставить до зарегистрированного почтового ящика. Дальше не важно, получал, не получал, обязан проверять и в любом случае нести ответственность. Карательные органы приходят быстро, аргумент "я не получал" не работает,  и соседи не одобряют уклонизма, полиции помогут.

Я слегка утрирую для краткости (юриспруденция очень пространна), но примерно так. 

Когда речь заходит о разных свободах - это надо иметь в виду.

Так что это больше вопрос правовой системы. Технические системы должны ей соответствовать.

Но автостопом по галактике написал человек с британской культурой. Так что не все так однозначно.

Аватар пользователя Алексей Ю
Алексей Ю(4 года 9 месяцев)

Весь вопрос, который Вы вынесли в обсуждение  и начинающийся в первом абзаце Вашей статьи урегулирован статьями главы 1 ГК РФ о юридически значимых сообщениях. Прошу прощения, не главы а части 1.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Ага, вы про ст.165?

Сообщение считается доставленным и в тех случаях, если оно поступило лицу, которому оно направлено (адресату), но по обстоятельствам, зависящим от него, не было ему вручено или адресат не ознакомился с ним.

Комментарий на Консультанте:

Например, сообщение лежит в почтовом ящике адресата, а он его намеренно не забирает. 

А если ящика нет? А если вы хотите уведомить контрагента сегодня, а он находится на другом конце страны?

Не спорю, все урегулировано ГК, вопрос - в четких механизмах. 

И еще: в случае регистрации копия автоматом остается у государства.

Аватар пользователя Алексей Ю
Алексей Ю(4 года 9 месяцев)

Не хочешь, давай как хочешь, а хочешь, так давай. Речь о добросовестный действиях. Если уж дело до суда дошло, был договор, а если он был, стороны Должны были предусмотреть и порядок информирования, и даже если не предусмотрели,  суд вспоминает общий порядок) То, что у кого то проблемы с пониманием источников права или с их осознанием это вопросы конкретного субьекта

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

То, что у кого то проблемы с пониманием источников права или с их осознанием это вопросы конкретного субьекта

Это еще вопрос скорости ведения судопроизводства. Понятно, что все вопросы урегулированы ГК и суд в конце концов во всем разберется. Но время...

Попробуйте уведомить вашего телефонного провайдера о том, что вы больше не являетесь его клиентом и посмотрите, что из этого выйдет. Замучаетесь пыль глотать...

Аватар пользователя Pinochetoff
Pinochetoff(4 года 8 месяцев)

Имел конфликт с интернетконторой. В договоре указано что условия на сайте. А там их меняли, и отслеживать изменения оказывается моя обязанность!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое хамство) ***
Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

и отслеживать изменения оказывается моя обязанность!

Сейчас у всех сотовых провайдеров так. Это уже типовой пункт во всех офертах, приехали.

Это еще "хорошо", если вы, зайдя на сайт, можете найти эти их "условия". Самый крупняк прячет их так, что их там не найдешь. Но они есть, только надо знать адрес. В случае судебного разбирательства их показывают суду: вот, они есть, по адресу eklmn.eprst.ru/?dfkjgbalkfjglkfjgasklfjgaklsjfgbakljgb :):):) 

Аватар пользователя Алексей Ю
Алексей Ю(4 года 9 месяцев)

Не согласен насчёт пыли, уведомил в отношении друга, но написал в соответствии с условиями договора. Расторгли. Даже облачко не поднялось.

Аватар пользователя Алексей Ю
Алексей Ю(4 года 9 месяцев)

Вы это, не путайте кислое с мягким. Уж если доползли до судебных разбирательств, то есть процессуальное законодательство, и от него не сколоть, выполняем.

Аватар пользователя BDima
BDima(8 лет 7 месяцев)

Прежде чем опус писать про "мошеннические действия, заключающиеся в уклонении от получения" неплохо бы ознакомиться с первоисточником - ГК РФ:

Статья 165.1. Юридически значимые сообщения
1. Заявления, уведомления, извещения, требования или иные юридически значимые сообщения, с которыми закон или сделка связывает гражданско-правовые последствия для другого лица, влекут для этого лица такие последствия с момента доставки соответствующего сообщения ему или его представителю.
Сообщение считается доставленным и в тех случаях, если оно поступило лицу, которому оно направлено (адресату), но по обстоятельствам, зависящим от него, не было ему вручено или адресат не ознакомился с ним.
Это значит раз.

В судах ко всяким новшествам относятся оченно так себе. Недавно подавал иск через систему электронное правосудие, чтобы самоизоляцию не нарушать, копию ответчику отправил через электронный оф.сервис Почты России zakaznoe.pochta.ru (авторизация через те самые Госуслуги), приложил чек электронный, трек, скрин с сайта Почты РФ. Исковое оставлено без движения "до предоставления доказательств его направления ответчику". И это арбитраж, а не какой-то там суд общей юрисдикции - они иски в электронной форме лет 10 минимум уже как принимают. Прежде чем благими намерениями пытаться облагодетельствовать кого-то, хорошо бы узнать - что там на местах...

Это значит два.

 

Аватар пользователя Алексей Ю
Алексей Ю(4 года 9 месяцев)

Так ведь не отказали и не вернули, сразу вспоминается разъяснение ВС об электронной переписке)))

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

1. Уже ответил выше.

2. Потому и ратую за создание глобальной системы, которая бы закрыла сразу кучу вопросов. Ну, как Госуслуги.ру. Вот сейчас хотят создать систему для электронных путевок. А другие сферы экономики как же? 

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Идея обсуждаема. Кто инвестором будет?

Аватар пользователя Wasp
Wasp(12 лет 1 месяц)

Ох, какое широкое поле откроется для мошенников и сутяжников. Ммммм, изумительная идея. Молодец! И сделать ещё ответы на любой запрос через эту систему строго обязательным. И чтоб с наказаниями за нарушение. И под жесткий контроль. 

После этого старый анекдот: 

За небольшое вознаграждение замучаю насмерть любую государственную или общественную организацию — письменно, по телефону, а также лично!!! Пенсионер Козлов.

Заиграет новыми красками!

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

И сделать ещё ответы на любой запрос через эту систему строго обязательным. И чтоб с наказаниями за нарушение. И под жесткий контроль. 

Вот, это по существу :)  Я плохо прописал.

Ответ - не обязательный. Обязательно ставить галку "получено". 

Обязательно отвечать на запросы, если с данным контрагентом есть договор. Но с ограничением количества запросов - об этом написано.

Аватар пользователя Алексей Ю
Алексей Ю(4 года 9 месяцев)

Так если не обязательный, все остальное не имеет смысла. Не умножайте сущности. У нас и так зарегулированность избыточная в общих вопросах, с моей конечно точки зрения, в существующих законах и так достаточно способов.

Аватар пользователя Wasp
Wasp(12 лет 1 месяц)

 

Дьявол кроется в деталях:

Обязательно отвечать на запросы, если с данным контрагентом есть договор. Но с ограничением количества запросов - об этом написано

Также многие организации, прежде всего, конечно, известные всем монополисты, отказываются от регистрации претензий клиентов. Вывод: регистрация претензий государством защитило бы права клиентов.

Оферта - предложение заключить договор. Т.е. пенсионеру Козлову достаточно явно выразить согласие с условиями и он станет контрагентом или стороной договора.
А что мешает оформить доверенность на представителя… ст 185 ГК РФ. (Я кстати, именно так и сделал, когда перепланировку квартиры оформлял)

Если количество запросов ограничено, то кто Козлову помешает в один запрос 10 претензий вставить? А если Козловых пятеро?  десятеро? А в составе организованной группы? 

А если претензия получена, но ответ не направлен, как не обязательный, то с самим фактом претензии можно идти в суд? А в этом случае необязательный факт не станет необходимым?

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Все эти детали, конечно, надо прорабатывать. Для начала я бы предложил не вводить каких-то правил, которые бы сильно уволили от существующего порядка. Главное - регистрация, классификация и сохранение сообщений.

Аватар пользователя Wasp
Wasp(12 лет 1 месяц)

Вот, это по нашему. Давайте создадим систему, запустим, введём. Доработать мы ее всегда успеем, когда все пойдёт через жопу. Главное ведь идея. Правда?

Вообще-то идея отличная, создать глобальную, на уровне государства, бюрократическую структуру. Единственная задача которой - передача информации. 

А могу я попросить автора, вежливо, со всем уважением, сформулировать и перечислить основные задачи, которые будут решены данной системой? И ещё уточнить, кто все-таки будет основным потребителем ее услуг? 
 

Кстати, платно-бесплатно? За чей счёт банкет?

Страницы