Нассим Талеб: «Я вижу угрозу серьезнее пандемии»

— Три года назад в интервью я спросил вас, что вы считаете самой большой угрозой для человечества. Вы назвали две угрозы, одной из которых была эпидемия. Как видим, этот прогноз сбылся. Удивительно то, что западные страны оказались менее подготовлены к этой угрозе, чем, например, Китай. Почему так случилось?

— В первую очередь потому, что на Западе необычайно силен класс псевдоэкспертов, которые рассуждали так: «Инфаркты убивают полмиллиона человек в год, а коронавирус пока убил всего несколько десятков. Давайте беспокоиться об инфарктах». Но это глупость — сравнивать то, что существует в статике, с тем, что развивается, причем так быстро, что мы пока даже не имеем достоверной статистики о том, как вирус себя ведет. То есть они использовали неверные инструменты. Чтобы предотвратить масштабную эпидемию, достаточно было прислушиваться к тому, что думают и чувствуют люди. Дело в том, что каждый человек по природе своей параноик: он боится всего нового и подозрительного. Так происходит, потому что паранойя — удачная эволюционная черта: она помогает людям выживать. Но так повелось, что в США стратегии формируются университетскими отделениями психологии. Эти психологи вкладывают в головы чиновникам неверные подходы, призывая поступать рационально, то есть не прислушиваться к инстинктам. Но если вы сравните представления этого класса псевдоэкспертов о реальности с тем, что думает о ней ваша бабушка, которая, скорее всего, не располагает никакими статистическими выкладками, вы увидите, что проблемы она оценивает намного более здраво. Именно непонимание того, насколько вирус серьезен, и привело к значительному числу смертей. Мы видим, что такие страны, как Сингапур, Тайвань, Южная Корея, сумели справиться с эпидемией в самом зачатке, в то время как Великобритания и США сейчас действуют из рук вон плохо.

— Мне кажется, что пандемия поставила под сомнение сам современный капитализм. Люди начинают понимать, что он не дает им того, в чем они действительно нуждаются, например эффективной системы здравоохранения.

— Проблема в том, что вы не можете иметь одновременно капитализм и централизацию. В западных странах слишком много бюрократии, зарегулированности. Но именно во время пандемии ярко проявилось, что люди ведут себя умнее, чем государство. Например, пользователи соцсетей сейчас постят фото из Швеции, где правительство не стало объявлять карантин, — на этих фото рестораны, битком набитые гостями. Но в действительности таких ресторанов мало: число посетителей в этой сфере упало на 90%. То есть даже без введенного сверху карантина мы видим очень здоровую реакцию людей. Централизация ведет к появлению множества некомпетентных организаций. Сейчас я нахожусь в Атланте, куда уехал на время локдауна. Здесь расположены центры по контролю и профилактике заболеваний США (CDC). Если вы посмотрите на то, как ведут себя обычные горожане, вы поразитесь, насколько они умны и осторожны. Например, многие из них носят маски. У вас есть маски, Илья?

— Да, я надеваю маску, когда выхожу на улицу.

— Вот-вот. А CDC пока занимаются тем, что исследуют, насколько маски защищают от вируса. И сейчас эта организация, равно как и ВОЗ, в основном отговаривает людей их носить — ее представители регулярно заявляют о том, что маски не дают 100-процентной защиты от вируса. Хорошо, но маска — это в любом случае преграда для инфекции. Пусть она дает 30-процентную вероятность защиты. Что это значит? То, что, если люди начнут их использовать, темпы распространения эпидемии снизятся на несколько порядков: вероятность, что вы, надев маску, заразитесь, снизится в три раза, а вероятность, что вы заразите другого человека, снизится уже в девять раз, и так далее. Парадокс: обычные люди ведут себя компетентно, а самой некомпетентной организацией на планете оказывается Всемирная организация здравоохранения. Люди оказались умнее ВОЗ. Но централизация не всегда плоха — если она осуществляется грамотными людьми, она приносит свои плоды. Например, на Тайване, где правительство заставило людей носить маски и жестко соблюдать ряд других мер предосторожности, число жертв вируса составило то ли пять, то ли девять — какая-то ничтожная цифра.

— Есть ли какой-нибудь способ реформировать систему, чтобы она могла приносить больше пользы людям?

— Я думаю, что выход в том, чтобы усиливать локализм, развивать местные сообщества — в целом они реагируют на проблемы более здраво. Например, Нью-Йорк сейчас действует более разумно, чем федеральное правительство США. Марсель во Франции действовал намного эффективнее, чем правительство страны. Организации могут действовать эффективно, если их работа строится на принципе субсидиарности (принцип, согласно которому решение проблем осуществляется на самом низком или наименее централизованном уровне власти. — «РБК.Pro»). В эпоху Возрождения, когда начиналась эпидемия, многие города закрывали ворота — и тем спасались от вымирания. И сейчас это можно было бы сделать на куда более научном уровне, например, люди, у которых была бы справка о наличии антител, могли бы путешествовать свободно. Но в итоге правительство объявило локдаун, и все мы сидим по домам.

«Мы не знаем, что вирус делает с иммунитетом»

— Как пандемия изменит мир?

— Я думаю, что тот факт, что мы с вами сейчас говорим через Zoom, сам по себе красноречив: эпидемия ускорит переход к онлайн-образованию. Обычные университеты станут не нужны. Образовательные учреждения смогут за счет этого серьезно сэкономить на зданиях, логистике и так далее. То же самое произойдет и со многими компаниями. Когда появились первые факс-машины, многие считали, что они «уничтожат города» — ведь обмениваться документами теперь можно на расстоянии. То же самое говорили после появления интернета. Но вот сейчас Zoom и другие программы видеотелефонии наконец действительно исполнят эти прогнозы. Зачем мне куда-то ехать, тратя полдня на то, чтобы добраться до работы, если я могу общаться с коллегами из Нью-Йорка, находясь у себя дома в Атланте? Благодаря пандемии многие компании поняли, что у сотрудников вполне получается работать из дома. Это не означает, что офисы исчезнут полностью, они просто станут меньше, и люди не будут ездить туда каждый день. Это значит, что многие начнут переселяться из городов в сельскую местность. Это первое следствие, которое я вижу. Второе — в том, что туриндустрия вряд ли сумеет восстановиться: отели, турбюро, где можно заказать путешествия, уже давно теряли доходы, а пандемия их прикончила. Люди обычно не понимают, что, например, авиакомпании львиную долю прибыли давно уже делают на бизнес-перелетах, а не на туризме.

— А как эпидемия повлияет на мировоззрение людей?

— Уже сейчас она меняет потребительские привычки — находясь в самоизоляции, люди перестают покупать массу всего ненужного. В этом смысле происходит откат к старым добрым временам. Кризис этот тренд дополнительно усилит. Кроме того, возникнет тенденция к локализму, о котором я говорил выше. Сейчас люди понимают, что на качество их жизни влияет не только страна, но и конкретный штат или город. Например, губернатор Огайо справляется с текущими задачами лучше, чем Дональд Трамп. Это повод переехать в Огайо.

— Пандемия может продлиться несколько лет?

— Нет, я не думаю, что пандемия продлится годы, — и все-таки она не спадет довольно долго. Кроме того, надо понимать, что отмена карантина не будет означать конца эпидемии. Пока нет никакой ясности, как она будет развиваться дальше, и это во многом связано с тем, что мы не понимаем, как вирус действует. Когда эпидемия только началась, считалось, что первые симптомы проявляются в течение двух недель после того, как человек заразился. Это было похоже на то, как работают большинство других вирусов. Но теперь выясняется, что у 8% пациентов в Великобритании симптомы проявляются позже этого срока — это значит, что он может оказаться намного заразнее, чем считалось раньше. Второе — мы не знаем, что вирус делает с иммунитетом. Обычно в СМИ фигурируют цифры смертей, но никто пока не оценил число тех, чьему здоровью вирус нанес серьезный урон. Я читал отчеты о людях, которые после пребывания в больнице вылечились, но теперь, например, им трудно двигаться, поскольку они потеряли около трети функций легких. Наконец, вирус, похоже, поражает мозг — часть пациентов жалуются на потерю способности чувствовать запахи, и у некоторых из них это может остаться на всю жизнь. Вот почему главный вопрос для властей сейчас — как ответственно двигаться в условиях полной неопределенности? Но если честно, в ближайшем будущем я вижу угрозу серьезнее пандемии. Это повышение резистентности бактерий, которое происходит из-за повсеместного использования антибиотиков. С этой проблемой уже столкнулись американские больницы. Со временем она может стать фатальной для человечества.

— Из-за пандемии и кризиса мир наверняка станет более «хрупким» (под этим термином Нассим Талеб понимает уязвимость перед лицом неожиданных перемен. — «РБК.Pro»), чем сейчас?

— Он был предельно «хрупок» еще до них. Станет ли он более или, наоборот, менее «хрупким», зависит от того, что мы будем делать. Вот пример. Авиакомпании очень уязвимы с финансовой точки зрения. Почему? Потому что у них обычно нет буфера на случай кризисов — вместо того чтобы его формировать, гендиректор раздает деньги в виде дивидендов, чтобы акционеры были довольны. И он надеется, что если что-то случится, то авиакомпанию спасет государство. Да, государство их действительно пока что спасает — оно делало это ошибку раньше и теперь повторяет снова. «Хрупкость» компании можно уменьшить, только если ее безответственная стратегия будет приводить к наказанию. Пока наказания нет, компания не извлекает уроков. И такого в Америке много. За последние три недели 20 млн американцев фактически лишились работы. Сколько из них найдет рабочие места после окончания эпидемии? Мы не знаем. Государство собирается потратить на их поддержку значительную часть ВВП, а вливание денег — эффективный способ сделать экономику еще более «хрупкой».

— Ситуация с гендиректорами авиакомпаний отсылает нас к идеям вашей последней книги «Рискуя собственной шкурой». Мы живем в мире наемных работников, а не собственников. Даже президенты в отличие от королей прежних времен — всего лишь наемные работники. Их риски в игре не настолько высоки, а значит, они не будут в достаточной степени ответственными. Как это изменило мир?

— Например, это привело к неэффективности больших компаний. Я не люблю большие компании и не верю, что экосистема бизнеса, построенного на корпорациях, может функционировать достаточно долго. Экономика может опираться лишь на небольшие компании. Если вы большая, это значит, что у вас проблемы. С другой стороны, компании ищут способы повысить риски людей, которые в них работают. Фактически постоянная занятность стала современной формой рабства. Когда вы вызываете водопроводчика, вы платите ему за то, что он починил вам кран. Когда вы нанимаете человека на работу в компанию, вы платите ему больше, чем заплатили бы за сдельную работу, — потому что стараетесь купить его лояльность. Вам надо, чтобы ему было что терять, так вы сможете его контролировать. Знаете, древние римляне предпочитали выбирать эконома своего поместья из рабов. Свободный человек знает, что если он убежит с деньгами хозяина, то наказание не будет отчаянно жестоким. А вот у раба в игре совершенно другие ставки, поэтому он и честен со своим господином. Современные компании платят человеку даже за то, чтобы купить его любовь. Например, таксист не обязан любить своего клиента. А от постоянного сотрудника ждут любви к работодателю. В мире наемных сотрудников свобода возможна, только если ты владелец небольшого частного бизнеса либо сотрудник, который трудится за минимальную зарплату, — такому все равно, работает он у вас или где-то еще. Раб — это не уборщица в отеле Metropol, а менеджер с высокой зарплатой.

— Можно ли отменить эту новую форму рабства?

— Корпорации существуют долго, но со временем экосистема, которая состоит из них, заменится другой, состоящей из большого числа мелких собственников, ремесленников, которые работают на себя. Там люди будут намного свободнее.

— Когда начинается очередной кризис, государство, не только в США, но и в России, пытается активно вмешиваться в экономику. Вы часто говорили, что, пытаясь стабилизировать экономику, правительство фактически делает ее слабее. Сейчас попытки правительств не увенчаются успехом?

— Мы нуждаемся в государстве, чтобы оно обеспечивало главную ценность — безопасность людей. В период пандемии государство должно брать на себя управление всеми мерами, которые позволят добиться этой цели. Другое дело, что, например, в Евросоюзе государство включается по любому поводу и начинает «спасать» экономику со скоростью вакуумного пылесоса. Проблема не в том, что государство не нужно, проблема в том, что оно плохо выполняет главные свои задачи.

— Мне кажется, государству сейчас нужно активно заниматься не только безопасностью, но и образованием. С ужасом читаю перепосты блогеров, которые, например, советуют лечить коронавирус чесноком. Это большая проблема — то, что грань между настоящим экспертом и демагогом сейчас почти стерлась?

— Я думаю, что она стала намного более четкой, чем раньше. И то, что люди идут за информацией в соцсети, показывает, что они не доверяют традиционным медиа. Контролировать потоки информации неограниченно долго не может никто. Например, Monsanto (биотехнологическая корпорация, известная своей разработкой ГМО. — «РБК.Pro») до определенной степени контролирует то, что о ней пишут. И все равно правда прорывается. Вспомните Советский Союз, который пытался все подвергать цензуре, но в итоге это не сработало. Что касается интернета как источника информации, то, конечно, там много «шума», непроверенных сообщений. И все же в итоге людям удается понять, что правда, а что ложь. Блогер может опубликовать бред один или два раза, а потом все просто перестанут ему доверять. В конечном счете люди смогут разобраться в том, что происходит.