Марксистский ликбез №0. Ф.Энгельс. Принципы коммунизма.

Аватар пользователя Олежа

Здравствуйте, дорогие АШежители, то есть, не болейте!

Идут последние дни уходящего строя... По крайней мере, так сообщают некоторые камрады. Предлагают на замену всякое, вплоть до опустынивания и яростных воин за бензак, но, мне кажется, ждут они на самом деле коммунизм. Это неплохо! Та часть моего образования, что получена в советский период нашей истории, намекает, что коммунизм - самый прогрессивный строй. Почему капитализм крахнется, и что есть плохого в нынешнем строе, думаю, всем уже доступно объяснили. Однако, что хорошего в строе грядущем, кроме того, что это бесклассовое общество и вообще няшка, та часть образования ничего конкретного не сообщает. А хотелось-то конкретики! Также очень интересно, что же мы строили семьдесят лет? Но камрады, даже самые подкованные в марксизме, просветить, когда же он придёт, и каким он будет добрый, ласковый, совершенно не спешат.

Придётся, видимо, разбираться самому. Что ж, если гора не идёт к Магомету, то куда идёт гора?

Обратимся к трудам отцов-основателей. Теоретические основы и принципы построения коммунизма дал Ф.Энгельс в работе, которая так и называется "Принципы коммунизма". Работа представлена в виде списка вопросов и ответов, она раскрывает причины возникновения классов и даёт общий план построения коммунизма. Работа короткая, ознакомьтесь на досуге. Полный текст гуглите, сюда его не привожу, так как не понимаю последствий из-за копирайтов и проч. Если есть сомнения по тексту, на литресе сейчас электронная версия продаётся за 30 руб, можете купить и убедиться. Работа была переведена на русский ещё Бакуниным, а затем ещё раз Плехановым. Думаю, подлог исключён.

Для начала, понятие "класса". Его можно взять у В.И.Ленина:

Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определённом укладе общественного хозяйства.

Великий почин.

 

Принципы коммунизма. Ф.Энгельс.

Далее все цитаты, если не указано иное, из Ф.Энгельс. Принципы коммунизма. ISBN:5-88010-238-6.

цитаты выделены так

В этом разделе все цитаты взяты из 20-го вопроса. Вы же помните, работа представлена в виде вопросов и ответов?

Переходим к разбору. Куда уходят средства классы?

[...] общество, организованное на коммунистических началах, несовместимо с дальнейшим существованием классов, а, с другой стороны, само строительство этого общества дает средства для уничтожения классовых различий. 

Это понятно. О том, что коммунизм бесклассовое общество, вы помните.

Идём далее. Причина возникновения классов по Энгельсу - разделение труда, и классы исчезнут вместе с оным разделением.

Существование классов вызвано разделением труда, а разделение труда в его теперешнем виде совершенно исчезнет, так как, чтобы поднять промышленное и сельскохозяйственное производство на указанную высоту, недостаточно одних только механических и химических вспомогательных средств. (вспомогательных (sic!), выделение моё, О.). 

Похоже, будущей замены ручного труда машинным и прочую автоматизацию Энгельс не предвидит. Возможно, он видит промышленность уже получившей конечную форму и развивающейся только экстенсивно как минимум в "цивилизованных" странах. Об этом поговорим позже.

Продолжаем про разделение труда. Разделение труда перестанет существовать в результате получения всеми людьми одинаковых наборов знаний и умений.

разделение труда [ ... ] превращающее одного в крестьянина, другого в сапожника, третьего в фабричного рабочего, четвертого в биржевого спекулянта, исчезнет совершенно. Воспитание даст молодым людям возможность быстро осваивать на практике всю систему производства, оно позволит им поочередно переходить от одной отрасли производства к другой, в зависимости от потребностей общества или от их собственных склонностей.

В принципе, логично. Если все делают одни и те же работы, то какое может быть разделение? Обратите внимание, отмена разделения труда связана с молодыми людьми, и их воспитанием.

Идём далее.

Промышленность же, которая ведется сообща и планомерно всем обществом, тем более предполагает людей со всесторонне развитыми способностями, людей, способных ориентироваться во всей системе производства.

Таким образом, общество, организованное на коммунистических началах, даст возможность своим членам всесторонне применять свои всесторонне развитые способности. Но вместе с тем неизбежно исчезнут и различные классы.

Приведу полный абзац, чтобы исключить искажение смыла при изъятии фраз из контекста (под спойлером).

 

Отмена разделения труда между городом и деревней:

Одни и те же люди будут заниматься земледелием и промышленным трудом, вместо того чтобы предоставлять это делать двум различным классам. Это является необходимым условием коммунистической ассоциации уже в силу весьма материальных причин.

"Ассоциация", так Энгельс называет новое общество.

Обсудим видение глубины разделения труда. Из этих фраз:

разделение труда, подорванное уже в настоящее время машиной [...]

или

Уже нынешняя промышленность все меньше оказывается в состоянии применять таких людей.[...](о людях, из которых каждый подчинен одной какой-нибудь отрасли производства. Ремарка моя, О.)

можно сделать вывод, что Энгельс видит уменьшение степени разделения труда и/или степени специализации работников промышленности и сельского хозяйства под влиянием технического прогресса, а не увеличение оных степеней. Машина подрывает разделение труда? Осмелюсь предположить, во времена Энгельса вся механизация была основана на одном каком-то типе паровых машин, которые заменили многие разные способы получения механической энергии. Однотипные машины порождали потребность в очень ограниченном количестве профессий, предназначенных для их производства и обслуживания. Они заменяли массу водяных и основанных на мускульной силе машин, каждая из которых по-своему уникальна и требовала собственной... школы, что ли. Или, возможно, видя как масса ремесленников, каждый из которых формировал свои, отличные от других приёмы и навыки, заменяется массой однотипно действующих рабочих. Так или иначе, Энгельс делает такой вывод - "разделение труда, подорванное уже в настоящее время машиной". Однако, вывод этот противоречит накопленным знаниям! Разделение труда лежит в основе технического прогресса, машина его углубила и расширила настолько, что для производства некоторых сложных изделий в настоящее время требуется уже межстрановое разделение труда. То есть, ошибка содержится уже в тезисе!

В одинаковой специализации работников есть некоторые плюшки. Перестанут происходить кризисы перепроизводства, так как после насыщения ассоциации продукцией конкретного производства работники легко и непринуждённо займутся производством чего-нибудь другого или пойдут, например, селекционировать картоху или лечить соросят поросят. Специализация-то у всех одинаковая и всеобъемлющая!

Теперь вернёмся назад, чтобы уточнить, что в коммунизм по Энгельсу войдут только следующие поколения, обученные и подготовленные, а текущее не годится. Вы же помните о воспитании молодых?

всестороннее развитие способностей всех членов общества путем устранения прежнего разделения труда, путем производственного воспитания, смены родов деятельности, участия всех в пользовании благами, которые производятся всеми же, и, наконец, путем слияния города с деревней – вот главнейшие результаты ликвидации частной собственности.

... общее ведение производства силами всего общества и вытекающее отсюда новое развитие этого производства будет нуждаться в совершенно новых людях и создаст их.

Общественное ведение производства не может осуществляться такими людьми, какими они являются сейчас, – людьми, из которых каждый подчинен одной какой-нибудь отрасли производства, прикован к ней, эксплуатируется ею, развивает только одну сторону своих способностей за счет всех других и знает только одну отрасль или часть какой-нибудь отрасли всего производства. Уже нынешняя промышленность все меньше оказывается в состоянии применять таких людей. Промышленность же, которая ведется сообща и планомерно всем обществом, тем более предполагает людей со всесторонне развитыми способностями, людей, способных ориентироваться во всей системе производства.

Воспитание даст молодым людям возможность быстро осваивать на практике всю систему производства, оно позволит им поочередно переходить от одной отрасли производства к другой, в зависимости от потребностей общества или от их собственных склонностей. Воспитание освободит их, следовательно, от той односторонности, которую современное разделение труда навязывает каждому отдельному человеку.

В конце концов, пункт 8 плана построения коммунизма гласит:

Воспитание всех детей с того момента, как они могут обходиться без материнского ухода, в государственных учреждениях и на государственный счет. Соединение воспитания с фабричным трудом.

Для чего же это делать, как не для воспитания новых, подготовленных для коммунизма людей? Тем более, такими людьми, какими они являются сейчас, коммунизм не построить.

 

План построения коммунизма (вопрос №18).

Весь план состоит из 12 пунктов. Порядок действий таков:

1) Ограничение частной собственности: прогрессивный налог, высокий налог на наследства, отмена наследования в боковых линиях (братьев, племянников и т. д.), принудительные займы и т. д.

2) Постепенная экспроприация земельных собственников, фабрикантов, владельцев железных дорог и судовладельцев, частью посредством конкуренции со стороны государственной промышленности, частью непосредственно путем выкупа ассигнатами.

3) Конфискация имущества всех эмигрантов и бунтовщиков, восставших против большинства народа.

4) Организация труда или предоставление занятий пролетариям в национальных имениях, фабриках и мастерских, благодаря чему будет устранена конкуренция рабочих между собой, и фабриканты, поскольку они еще останутся, будут вынуждены платить такую же высокую плату, как и государство.

5) Одинаковая обязательность труда для всех членов общества до полного уничтожения частной собственности. Образование промышленных армий, в особенности для сельского хозяйства.

6) Централизация кредитной системы и торговли деньгами в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом. Закрытие всяких частных банков и банкирских контор.

7) Увеличение числа национальных фабрик, мастерских, железных дорог, судов, обработка всех земель, остающихся невозделанными, и улучшение обработки возделанных уже земель соответственно тому, как увеличиваются капиталы и растет число рабочих, которыми располагает нация.

8) Воспитание всех детей с того момента, как они могут обходиться без материнского ухода, в государственных учреждениях и на государственный счет. Соединение воспитания с фабричным трудом.

9) Сооружение больших дворцов в национальных владениях, в качестве общих жилищ для коммун, граждан, которые будут заниматься промышленностью, сельским хозяйством и соединять преимущества городского и сельского образа жизни, не страдая от их односторонности и недостатков.

10) Разрушение всех нездоровых и плохо построенных жилищ и кварталов в городах.

11) Одинаковое право наследования для брачных и внебрачных детей.

12) Концентрация всего транспортного дела в руках нации.

Если отбросить характерные для 19 в. обстоятельства, вкратце план таков. Постепенное ограничение и изъятие частной собственности методом экономического удушения её владельцев. Полного изъятия, а не только на средства производства! Также экспроприация и немножко выкупа. Параллельно изымаемая собственность встраивается в структуры нового хозяйства и так до полного исчерпания оной в руках граждан. Вводится всеобщая трудовая повинность. Дети изымаются из семей, обучаются и воспитываются с младых ногтей в нужном духе. Производство и сельское хозяйство обеспечивают глубокое удовлетворение всех. По мере поступления обученных новых и замещения старых членов общества, они формируют "ассоциацию", которая и становится коммунистической. Тут и сказочке начало.

На первый взгляд, это калька с первобытной общины. С теми лишь дополнениями, что без старейшин и на базе крупной промышленности. Отдельно оговаривается, что такое устройство вызовет бурный рост промышленности и сельского хозяйства. Для середины 19 века, возможно, оно бы, возможно и сработало. Раннее начало обучения молодёжи ВСЕМ имеющимся в наличии рабочим и сельскохозяйственным профессиям, причём шаблонное и однотипное, допустим, тогда позволило бы интенсифицировать производство. Сейчас же дети и так начинают обучаться с младых ногтей, а попытка дать всем и каждому одинаковый набор знаний и умений приведёт к тому, что все будут умны и умелы настолько, насколько умён самый глупый и умел самый бестолковый член общества. И к отказу от большинства современных профессий, ибо сроки обучения будут запредельны, а также мощному откату в глубине разделения труда. О космосе, биотехнологиях и прочих вроде вычислительной техники придётся забыть. О медицине по большей части тоже.

Кстати, вопрос о невозможности революции в одной какой-нибудь стране - это отсюда (вопрос № 19).

19-й вопрос: Может ли эта революция произойти в одной какой-нибудь стране?

Ответ: Нет. [...]

Энгельс говорит, что в одной стране революция невозможна, потому что у цивилизованных народов крупная промышленность слишком зависит друг от друга. Я лично не вижу в этом проблемы. Мне кажется, даже не страна, а любое количество людей может основать такое общество в любой момент, как только захотят его члены. Вон, хотя бы на дальневосточном гектаре. Никто же не будет против?

А ещё в 19-м вопросе Энгельс делает превосходный вывод, что революция ...

произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, т.е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии. 

Вот это я всецело поддерживаю! 

 

Почему план построения коммунизма не реализован?

Это очень интересный вопрос. Если Владимир Ильич ещё мог ссылаться

 
Цитата

на то, что де оказалось невозможным осуществить коммунистическое распределение в мелкокрестьянской стране, то для последующих периодов такая отговорка не годится. За семьдесят лет страну не то что могли, просто обязаны были подготовить. И уже даже к началу пятидесятых страна совершенно не была мелкокрестьянской. А ведь СССР - не единственная социалистическая страна.

Нелепо предполагать, что руководители социалистических стран были не знакомы с Принципами коммунизма. Однако, что-то помешало и мешает до сих пор. Уж КНДР бы мощный подъём производственных сил точно бы не помешал. Следует, думаю, сделать вывод, что руководство стран не считало и не считает, что план Энгельса приведёт к какому-либо росту. Можете записать еще одно предположение, о какой теории говорил Сталин, без которой нам смерть, смерть. А Хрущев, похоже, просто не понимал, о чём болтает, когда закладывал под СССР ментальную бомбу. Так и подмывает дать ему определение "усердный дурак". Мешает только тот факт, что он как-то попал на самую вершину власти, тогда придётся признать, что водрузившие его туда и дураками-то не были.

Так почему же не использован план? Я вижу две проблемы.

Проблема первая. Технический прогресс есть следствие разделения труда. Классовое деление общества есть следствие разделения труда. Нельзя прекратить классовое деление общества не остановив технический прогресс.

Проблема  вторая - нельзя дать каждому одному человеку опыт и знания всего человечества.

Однако, обе проблемы можно легко обойти, отбросив часть опыта и знаний и остановив технический прогресс. Только, захочет ли кто-нибудь такого благоденствия? Вопрос...

Вот на этой [весёлой, траурной (ненужное зачеркнуть)] ноте и позвольте откланяться. Ещё раз, будьте здоровы!

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Если у камрадов марксистов есть в рукаве какой-нибудь запасной вариант коммунизма, самое время достать.

Комментарии

Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(3 года 11 месяцев)

-- Какими бы ни были совершенны технологии, и в каком бы изобилии не наблюдались бы ресурсы, капитализму всегда всего будет мало.

Это не "капитализму" мало. Это вообще - склонность человека как вида хапать и хапать себе побольше. Капитализм - лишь способ удовлетворения потребностей.

-- А, без рынков капитализм, увы – чахнет.

Да глупости все это. Люди придумали на сегодня именно такие общественные отношения - капитализм, просто-напросто потому что так наилучшим образом выражается эгоизм человека, его бесконечное стремление к тому что он понимает под "счастьем" (потребительский рай). Кто откажется от своего личного острова в теплом море, если его ему дадут нахаляву? Да никто. Если за это нужно будет уже много трудиться, то да. Тут уже появятся ограничения. Если дадут море халявной энергии, и море материальных благ которые будут "сделаны" из этой энергии/посредством ее получены из элементов Вселенной, то и что в этом дурного, в принципе?

Вопрос не в способах построения общественных отношений, где "государство" будет сдерживать "аппетиты капиталистов", а в том, что у этого самого "государства" негде взять других людей - неэгоистичных, мудрых и т.д. Начиная с того, что найти бы где этих людей чтобы поставить "у руля" этого государства. Пока самые эффективные менеджеры - выходят из тех, кто может (политически, а не только экономически) организовать то что называют "свое дело". Договориться с рабочими, с чиновниками, с бандитами и т.д. - и не в экономическом лишь только поле, а и в политическом (силовом, законном-незаконном, т.е. прогнуть законы под интерес своего завода и другом). Нет кадров в природе - более эффективных чем те что есть, для управления таким государством. Только лишь отсюда и все проблемы.

"Нормы демократии" разработаны явно "классом правящих упырей" и, потому, решительно не дают возможности этого сделать.

Другого народа у меня для вас нет (с). Как не было совершенно никакой альтернативы скажем в веке 10, когда были только упыри-феодалы и бараны-чернь. И все ваши призывы "одуматься" в те времена звучали бы гласом вопиющего в пустыне, мечтающим о "Городе Солнца".

Нынче ситуация немного улучшилась, чернь слегка образовалась/просветилась, феодалы трансформировались в президентов, и добавился еще один класс упырей, более просвещенных чем чернь - буржуев. И все, и не более того. :)

То есть, без санитарных отстрелов по примеру Китая – никак...  

Вообще никак. Среди упырей и баранов жить - лучше уж по упыриному и выть, чем по-бараньи блеять. Возможно, когда-нибудь, лет через тыщонку, все будет немного получше. :) Но мы не доживем.

Аватар пользователя VSkilled
VSkilled(5 лет 1 месяц)

Это вообще - склонность человека как вида хапать и хапать себе побольше.

   Это вы явно  – Человека с животным попутали. Нет, я не отрицаю процент скотского в людях, но они большей частью, так и способны контролировать свои инстинкты. Обратите внимание, что на улицах никто никого не насилует и не грабит "по праву сильного". Таким образом, как показывает практика, ограничить в человеке скотское, всё-таки, можно.

   Тем не менее, капитализм делает ставку исключительно на скотов. Правда, их для благозвучности называют "идеальные потребители".

Капитализм - лишь способ удовлетворения потребностей.   

   Вот-вот. И – чем проще эти потребности – тем легче их удовлетворить. В идеале, конечно, желательно все потребности свести к одной. Что и было реализовано в повести Стругацких "Понедельник начинается в субботу".  Был там такой персонаж "кадавр", который желал только жрать.  Плохо кончил  бедняга.

Кто откажется от своего личного острова в теплом море, если его ему дадут нахаляву? Да никто.

   Ну, положим, я – откажусь. И много, кто из моих знакомых.  Идиоты, да?

   Между прочим, основатель империи "Форд" в быту и потребностях был крайне скромен. В отличие от своих потомков.  Поэтому, ваша вера в генерацию капитализмом "гениальных руководителей. поднявшихся с низов" терпит фиаско уже во втором поколении. Да и "с низов" нынче уже никому подняться не позволят.

Если дадут море халявной энергии, и море материальных благ которые будут "сделаны" из этой энергии/посредством ее получены из элементов Вселенной, то и что в этом дурного, в принципе?

    Халява – развращает. Именно этим страдают детки и внуки тех, кто "сделал себя сам"©. Это – "раз". А, во-вторых, для того, чтобы по проводнику пошёл ток и совершил некую работу, необходима разность потенциалов. При капитализме этим  является разность между полюсом богатства и полюсом нищеты.  Поэтому, при капитализме демонстрация на улицах бомжей жизненно необходима. Чтобы остальные видели, ужасались и напрягались изо всех сил.  Невесело, правда?

   Зато – есть надежда когда-нить достичь полюса богатства. Как у ослика есть надежда догнать привязанную перед носом морковку. Это же "общество равных возможностей"™, не так ли?

   Поэтому, при любом (!) количестве "халявных" энергии и ресурсов, народ при капитализме  будет продолжать жить непросто, и, бездомные с нищими никуда не денутся.

у этого самого "государства" негде взять других людей - неэгоистичных, мудрых и т.д. Начиная с того, что найти бы где этих людей чтобы поставить "у руля" этого государства.

   Вы – серьёзно? Помилуйте, Человечество живёт уже многие тысячи лет и кое-чему за это время научилось.

    Например, известно, что "жрут в три горла" и никак не могут насытиться именно – те, кто шибко комплексовал и бедствовал в голодном детстве и молодости. Те, кто вырос в достатке – смотрят на мир совершенно иначе.

   Например, высшая аристократия "себя ронять за дёшево" никогда не станет. И "не задёшево" , тоже – ещё подумает. Беда в том, что аристократия склонна к вырождению, но, тем не менее, данный инструмент выращивания кадров – достоин внимания.

   «Бытие – определяет сознание»©. 

   Таким образом, при наличии политической воли, несложно последовательно  тестировать каждый год сотню - другую тысяч детишек, чтобы отобрать из них по способностям, в том числе и по способностям к руководству, несколько десятков. Для последующей  отправки в специализированный интернат на предмет выращивания будущей управленческой элиты.

   Нынче "в элиту" лезет всякая дрянь. И – не по деловым качествам, а "по связям", в том числе – по родственным. Бесталанные детки всяких...  "рагозиных" – наглядное тому подтверждение.

   Старый советский анекдот: сможет ли сын генерала стать маршалом? Не сможет, потому, что у маршала есть свой сын.

   Короче, вся надежда на Китай.

   Среди упырей и баранов жить - лучше уж по упыриному и выть, чем по-бараньи блеять.

   Печально.  Ибо, даже если вы и не считаете себя бараном, жизнь среди упырей ни разу не гарантирует того, что вас не разорвут на части.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(3 года 11 месяцев)

-- Обратите внимание, что на улицах никто никого не насилует и не грабит "по праву сильного".

Так это просто сильных много, и эти сильные и сдерживают друг друга.

Ну, положим, я – откажусь. И много, кто из моих знакомых.  Идиоты, да?

А зачем вы откажетесь? С таким же успехом вы и сейчас можете отказаться от солнца и жить где-нибудь в сыром подвале, на небольших квадратных метрах. Зачем отказываться от мира, этому же должна быть какая-то разумная причина? Ну например - мне придется много пахать. Или - я нарушу тем самым права других живых существ и т.д. Где граница человеческих стремлений, кто ее провел? Человек как вы верно заметили - существо творческое. И если желудок можно насытить просто, то насыщаться впечатлениями можно вечно, до самой смерти.

При капитализме этим  является разность между полюсом богатства и полюсом нищеты

Нет. Источником благ не является труд других людей. И даже свой труд не является источником благ. Источник благ - элементы (атомы и т.д.) Вселенной. Труд, свой или чужой - лишь ключик к открытию этого ларца. Разница между тем, что уже добыто и тем, что еще сокровенно - вот это действительно реальный потенциал. А то что "руки" (труд) можно организовать только так (через частное владение капиталом, а не через общественное), ну пока так. Пока частники, что могут организовать "прокладку" между обществом и природой (станки, организация труда и т.д.) - наиболее эффективны в этом. Мозги тут требуются, для того чтобы создавать и приумножать капитал - и неважно в каком поколении. Мозги не передаются вместе с капиталом. Ну так это и у феодалов была проблема - власть передавалась по наследству, а мозги нет. И у капиталистов та же проблема. Только тут социальных лифтов все-таки больше, дураки разоряются, технологии меняются, умным но бедным открываются новые ниши для приложения ума и обрастания капиталом.

Вы – серьёзно? Помилуйте, Человечество живёт уже многие тысячи лет и кое-чему за это время научилось.

Еще как серьезно, Каждый новый планировщик "светлого будущего" типа Ленина и Ко себя, разумеется, считают самыми умными. А тех кто правит (и создает очевидные проблемы) - считает идиотами. И думает что он-то (не рулив в принципе ничем реальным, кроме как перьевой ручкой) ого-го какой правитель. И стоит только сковырнуть засевших властьимущих, то тут же откуда ни возьмись возьмутся честные и порядочные, и эффективные люди, и начнут управлять по-новому. :) Но факт в том, что таких людей - исчезающе мало в популяции. И более того - в большинстве своем, у них уже "все есть", и им не нужны никакие революции. Ибо они же не просто так - "эффективные"? И вот они смотрят и видят - что в мире и так все прекрасно устроено. Стадо черни все равно ничем рулить не способно (эффективный человек умеет различать такие вещи). И достойно такое стадо именно тех пастухов, в среднем, что его и пасут. Ну плюс-минус, в среднем, не берем крайние случаи типа Гитлера. А изменения - происходят. Кто-то открывает что-то, кто-то внедряет что-то, вон - одно книгопечатание, считай, обеспечило целую революцию в умах и технологиях. Это куда как более крутое влияние на жизнь общества. Чем просто скинуть царя и самому сесть на его место. :)

Нынче "в элиту" лезет всякая дрянь. И – не по деловым качествам, а "по связям", в том числе – по родственным. Бесталанные детки всяких...  "рагозиных" – наглядное тому подтверждение

Ага. Гениям вечно кто-то мешает. Вон и Ленину мешала буржуазия, которая понимаешь ли, "захватила" себе обманом у бедных пролетариев станки и заводы, окопалась и перестала пускать всех "во власть". :) Вот таким гениям я и советую - попробуйте-ка сами стать эффективным и посоревноваться с буржуями экономически. То есть - победить их на их поле. А не через революционный пулемет или винтовку. И все сразу и поймете.

Ибо, даже если вы и не считаете себя бараном, жизнь среди упырей ни разу не гарантирует того, что вас не разорвут на части.

А что делать? Бог попустил родиться именно в такое время, в таком месте и в таком окружении. Времена не выбирают, в них живут и умирают. Разорвут, вполне могут. Никто не всесилен - и не может себя противопоставить природе вещей.

Аватар пользователя VSkilled
VSkilled(5 лет 1 месяц)

-- Обратите внимание, что на улицах никто никого не насилует и не грабит "по праву сильного".

Так это просто сильных много, и эти сильные и сдерживают друг друга.

   Вот сейчас, органам охраны правопорядка – обидно было. "Право сильного" на бытовом уровне не работает, потому, что есть законы, обязательные для обывателей, и есть Система, которая следит за тем, чтобы эти законы исполнялись.

   И, в результате, жизнь в социуме, особливо – в сравнении с палеолитом, стала  весьма  комфортна и, местами, даже приятна.

Кто откажется от своего личного острова в теплом море, если его ему дадут нахаляву? Да никто

Ну, положим, я – откажусь. И много, кто из моих знакомых.  Идиоты, да?

А зачем вы откажетесь? С таким же успехом вы и сейчас можете отказаться от солнца и жить где-нибудь в сыром подвале, на небольших квадратных метрах. Зачем отказываться от мира, этому же должна быть какая-то разумная причина?

   Безусловно. Вот, только, передёргивать некрасиво. Отказ от личного острова и переезд из уютной квартиры в сырую землянку – это далеко не одно и то же.

   Человек отличается от животного разумом. И, соответственно, разумный человек, в отличии от тупого насекомого, руководствуется принципами необходимости и достаточности.  Между прочим, именно благодаря этим принципам (которым он не изменил до конца жизни) Генри Форд и построил свою империю. На бестолковые вопросы, почему бы не понежить себя - любимого в заслуженной роскоши, Генри лишь снисходительно улыбался и продолжал жить скромно. А, на фоне своих несметных богатств, так – очень и очень скромно.  

   Кстати, "о насекомых". Есть такое безмерно агрессивное, но совершенно безмозглое паукообразное, как фаланга или сольпуга. Бегает по пустыне и жрёт всё, до чего может дотянуться, в том числе и себе подобных. Натурально – модель "бизнесмена средней руки".

   Так, вот, любители содержания подобных зверушек в террариуме настоятельно рекомендуют ограничивать последних в количествах еды. Ибо, если дать еды слишком много – зверушка натурально лопнет от съеденного. И, естественно – издохнет. Но челюсти, жрущие уже явно "не в себя", будут двигаться до последней секунды жизни. 

   Подумайте над этим.

... для того, чтобы по проводнику пошёл ток и совершил некую работу, необходима разность потенциалов. При капитализме этим  является разность между полюсом богатства и полюсом нищеты. 

Нет. Источником благ не является труд других людей. И даже свой труд не является источником благ. Источник благ - элементы (атомы и т.д.) Вселенной.

   Боюсь, что вы неправы и сильно. Например – вы испытываете жажду. Вода – есть, но, чтобы до неё добраться, нужно выкопать колодец. Готовый колодец и есть благо. И без труда это благо не создать никак. Таким образом, срубив себе избу и выкопав колодец, вы сдвинулись от полюса нищеты к полюсу богатства. То есть, эти полюса задают потенциал мотивации. 

   У разных людей этот потенциал разный, в зависимости от уровня гормонов и интеллекта. Кто-то всю жизнь из кожи вон лезет, чтобы "возвыситься над толпой", постоянно испытывает перенапряжение, стрессы и хроническую усталость. Чтобы, в результате, словить к сорока+ годам фатальный инфаркт и навсегда упокоиться. Но ещё смешнее, когда человек, угробив свою жизнь на "тараканьи бега"© и, наконец, достигнув желаемого, вдруг, с удивлением и горечью обнаруживает, что их ни разу не радуют ни элитные шлюхи, ни изысканная жратва, ни марочное пойло. Лично мне такое довелось наблюдать "вживую".

Мозги не передаются вместе с капиталом. Ну так это и у феодалов была проблема - власть передавалась по наследству, а мозги нет. И у капиталистов та же проблема. Только тут социальных лифтов все-таки больше, дураки разоряются...

   «Дураки разоряются» только в теории, увы. В реальной жизни всё иначе: «Слишком большой, чтобы упасть» ©.

 ... умным но бедным открываются новые ниши для приложения ума и обрастания капиталом...

«Общество равных возможностей»™ ?  Ну-ну... Мечтать не вредно.

И стоит только сковырнуть засевших властьимущих...

   А, с этого места, если можно, поподробнее. Любопытно, КАКИМ образом вы видите разрешение проблемы "эволюционным путём", если "властьимущих" всё устраивает и у них нет ни малейшего желания (а, главное – причины!) куда-либо эволюционировать? Капитализм, как вы знаете, может прочно срастаться с властью. После чего дальнейшая эволюция становится "пустой тратой денег".  Новые технологии становится  выгоднее выкупить и "положить под сукно".

Стадо черни все равно ничем рулить не способно (эффективный человек умеет различать такие вещи).

   Фу, как пафосно!  Что-то мне это напоминает... Ах – да:

Мы все глядим в Наполеоны;
Двуногих тварей миллионы...
   Однако – не ново, увы.
... попробуйте-ка сами стать эффективным и посоревноваться с буржуями экономически. То есть - победить их на их поле.
   Победить шулера "на его поле"? Откуда в вас такая наивность?  Тем не менее, как ни странно, даже в таких условиях определённые успехи есть.

Ибо, даже если вы и не считаете себя бараном, жизнь среди упырей ни разу не гарантирует того, что вас не разорвут на части.

А что делать?

    Как-то это у вас обрёчённо... "не по-упыринному"  прозвучало.  Больше, извините, на барашка похоже.  Которого на заклание ведут.

   Ну, а если серьёзно, то капитализм, безусловно – нужен, но...  Но не выше "среднего звена". Там капитализм молодой, задорный и работящий.

   Крупный же капитал подобен перезревшему огурцу: становится несъедобен и начинает гнить. Ошибки крупного капитала обходятся государству, которое вынуждено на деньги налогоплательщиков (!), зачастую, спасать целую отрасль, слишком дорого. Государственное управление крупными отраслями не приносит больших прибылей, но, зато хранит и от фатального разорения.

   Кроме того, государство способно концентрировать на стратегических направлениях в интересах ВСЕГО общества ТАКИЕ ресурсы, которые неподъёмны даже для самого крупного бизнеса.

   Именно такая модель реализована в Китае и, по единодушному признанию представителей всех мировых "высших школ экономики" (бывают у них регулярные съезды), более эффективной модели на сегодня не придумано.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(3 года 11 месяцев)

Вот сейчас, органам охраны правопорядка – обидно было. "Право сильного" на бытовом уровне не работает, потому, что есть законы, обязательные для обывателей, и есть Система, которая следит за тем, чтобы эти законы исполнялис И, в результате, жизнь в социуме, особливо – в сравнении с палеолитом, стала  весьма  комфортна и, местами, даже приятна.

Эта система работает с самого детства. Детки сами себя прекрасно регулируют. И к тому времени когда они становятся объектом надзора органов (к 14 годам), они уже в массе своей на собственной шкуре понимают почему не нужно никого насиловать - потому что на силу всегда найдется другая сила. Уровень преступности всегда в обществе более-менее ровный, за исключением периодов разных войн и революций. Это не заслуга смены классовых формаций, это нравственный, вне-экономический (биологический) вопрос. Мы с вами не жили в палеолите, но я вас уверяю - если бы там все мочили бы всех напропалую, никто бы не дожил до наших дней. Этика есть даже у кошек, чего уж говорить про людей. А вот уже про "права детей", "права женщин", "права человека" (чтобы на рабовладельческом рынке не продавали и на конюшне не пороли) - это то что действительно зависит от развития экономики, и делает нашу нынешнюю жизнь более приятной, чем в древности.

Подумайте над этим.

Вы предлагаете в пример Генри Форда - то есть вы отказываетесь от жизни в роскоши потому что меняете её на возможность построить свою империю? :) Вы же сами не дали себе ответ на этот вопрос - почему вы считаете неразумным, если ученые каждому "дадут" по острову (по личной планете) и ему ничего за это не будет? Ни в этическом плане, ни в экономическом? Признайтесь уж честно - вы просто не верите в то что "вам (и никому другому) за это ничего не будет". А истекает у вас это убеждение из другого - что люди грабят друг друга, чтобы жить хорошо и красиво (а не берут из материи, составляющей Вселенную, данной им совершенно нахаляву). Потребности и возможности - это разные вещи. Хорошо конечно же когда человек может жить исключительно в рамках потребностей (кусок хлеба и стакан воды). Но природа предоставляет ему еще и возможности - для реализации его, человеческого потенциала. А этот потенциал больше чем просто "уметь получать от природы кусочек хлебушка", т.е. жить на уровне растения или животного. Человеку дана (уже дана) целая Вселенная, и никто никому за это счет выставлять не собирается - это подарок. :)

 

Боюсь, что вы неправы и сильно. Например – вы испытываете жажду. Вода – есть, но, чтобы до неё добраться, нужно выкопать колодец. Готовый колодец и есть благо. И без труда это благо не создать никак. Таким образом, срубив себе избу и выкопав колодец, вы сдвинулись от полюса нищеты к полюсу богатства. То есть, эти полюса задают потенциал мотивации. 

Люди постоянно делают одну и ту же ошибку - они переоценивают свой вклад и недооценивают вклад Вселенной. Это называется "эгоизм". И он не ведет ни к чему хорошему. Потому что этот взгляд заставляет человека концентрироваться на себе, на своей лопате и на копании земли в выбранном собою же месте. Вместо того, чтобы концентрироваться на тех местах, где воды и так навалом. Эту ошибку обычно комментируют примером того, как человек всю жизнь учится успешно карабкаться вверх по приставной лестнице, вместо того чтобы уметь приставлять лестницу к действительно нужному окошку. Это все то же соотношение различения Базиса и Надстройки (Начал и Следствий), причинности и обусловленности. Богатство - это всегда базис. А умение добывать это богатство, это надстройка, просто ключ для открытия сундука с сокровищами. Люди же переоценивают себя (ключ) и думают что могут своими собственными усилиями перевернуть мир в ту или иную сторону. :) Они не понимают, что если сундук пуст, то сколько не ковыряй в замке - толку не будет. И наоборот - проходят мимо полных сундуков и не думают даже что там что-то есть.

Вот и с созданием СССР вышло ровно также - реальный креативный потенциал буржуазии революционерами был выкинут на помойку. А оттуда, где потенциала отродясь не было (пролетарии, крестьяне и кухарки), его отчаянно и безнадежно пытались извлекать ... все 70 лет. :) Почему? Потому что по сути "извлекали потенциал" из таких же как и они сами и по своему разумению. А не исследовали природу вещей, не познавали законы Вселенной, согласно которым потенциал есть не только лишь у всех, и извлекается он тоже по закону. А не по само-властному беспределу. Ну так - потенциал есть не везде. Как бы нам эгоистически этого не хотелось. И куда как выгоднее понять этот закон Вселенной, и не тратить время на ошибки. :) Воду - извлечь только там, где она есть. Поэтому куда как интереснее знать где она есть, чем уметь копать. Потому что тупым перекапыванием "по площадям" этот вопрос не решить. А когда есть знание о ресурсе, то и умение копать (извлекать ресурс) худо-бедно но появится. Что толку, если думать что "при социализме" или "при капитализме" - потенциал извлекается "из людей"? Нет же, "не из людей". А из Природы. Поэтому-то основной целью умного человека и будет исследование Природы, а не того как другого человека можно напрячь (на строительство коммунистического будущего или на ограбление его в корыстных капиталистических целях). Капитализм, в отличие от "социализма" именно в этом вопросе оказался впереди - в умении обращаться к Природе. Именно тут СССР проиграл, на этом поле! Если бы СССР был бы эффективнее в этом вопросе - богатства природы сыпались бы его гражданам в карманы щедрее, чем это было в кап.странах. И кому бы, при таких раскладах, пришло бы в голову отказываться от этих богатств и от этой системы, которая их генерирует?

«Дураки разоряются» только в теории, увы. В реальной жизни всё иначе: «Слишком большой, чтобы упасть» ©.

СССР оказался банкротом, он разорился. :) Если бы "возвышались идиоты", мы бы не видели прогресса - в историческом, долгом плане. Но - нет, возвышаются умные и эффективные. Игра в долгую показывает это без сомнений.

Любопытно, КАКИМ образом вы видите разрешение проблемы "эволюционным путём", если "властьимущих" всё устраивает и у них нет ни малейшего желания (а, главное – причины!) куда-либо эволюционировать?

 

Все будет четко по-Марксу. Капитал - это средства производства (а не разрушения). Производство обладает возможностью развития, совершенствования. Развивается наука, технологии. Развиваются и образование вслед за всем этим, и благодаря тому что в руки все большего количества людей попадает все более ключевые технологии - они (все и каждый) обретают все больше власти в извлечении благ из Природы. Ровно как до существования буржуазии были лишь крестьяне, что извлекали хлеб из земли сохой и феодалы что "крышевали" (защищали мечем) этот труд. Появились буржуа - и вместе с ними возникли и новые "окошки" в природу - станки, оборудование. Из природы "забил фонтан" блага куда как более "жирный", чем до того. И именно благодаря этому фонтану благ, к которому буржуа "присосались" с помощью новых по тому времени средств производства, буржуа и обрели власть. Вся власть от Бога, помните такое выражение? Вот это оно и есть. :) Не люди тут решают (революционеры Ленин и Ко), кто будет править и властвовать. Власть дается тому, кто "поближе к Природе", и кто может эффективнее извлечь блага оттуда. Наука, технологии, умение организовать и мотивировать людей - и направить это все на извлечение благ из Природы. Кто делает это сам, и не теоретически а практически (как буржуй в своей мастерской) - тот и рулит процессом, разумеется (имеет власть). А кто лишь приставочка к станку (как пролетарий в не своей, а в буржуйской мастерской) - тот и "сбоку припека". Но чем более квалифицирован пролетарий, чем большей мощности и сложности станки делегирует ему буржуй (а буржуй не может делать все один), тем больше власти становится и у пролетария. И он получает "права человека" и другое. Но не от буржуя! А потому что становится эффективной "прокладкой" между людьми и Природой, с помощью которой извлекаются блага. Можешь извлекать блага от Природы - обретаешь и власть, от нее же. В том числе и власть среди других людей.

Победить шулера "на его поле"? Откуда в вас такая наивность? 

Наивно - не видеть где Начала, а где Следствия. Вся эта "классовая борьба", кто кому морду набьет и кто у кого "права отожмет", это обычная шелуха. Власть и блага дает людям Природа. Не шулеров нужно уметь окорачивать, а уметь обращаться к Природе за благами. Буржуи начинали с главного - с умения работать, создавать мастерские и фабрики. А не начинали с того, что как тупые крестьяне постоянно бунтовали против феодалов. Поэтому-то у буржуев (бывших крестьян, пошедших другим путем) и получилось забрать права себе, нагнуть феодалов. А тупой черни, которая не умеет обращаться к Природе за благами (по-прежнему паша на лошадях, условно), никто и никогда никаких прав не даст. А если она себе отберет "у шулера" права силой (как это было в СССР), ну так через 70 лет падет на колени и скажет - "Владей нами, барин. Земли у нас много, а порядка на ней нет.". :) И поделом!

Аватар пользователя VSkilled
VSkilled(5 лет 1 месяц)

   Детки сами себя прекрасно регулируют.

   Извините, но это ни разу не так. Ибо, КАК могут детки... "отрегулировать" в отсутствие должного внимания со стороны взрослых, слишком хорошо видно на примерах "неблагополучных семей". Как говорится, "сплошные трэш и угар".

Уровень преступности всегда в обществе более-менее ровный...

   Любопытно, с чего вы это так решили?  Моё детство, к примеру, было советским. И я прекрасно помню времена, когда ключ в квартиру смело  оставляли под ковриком, а самым громким "преступлением" был пьяный... даже не дебош, а, просто "разговор на повышенных тонах" у соседей.  Сравните это с тем, что творится сейчас...

... реальный креативный потенциал буржуазии революционерами был выкинут на помойку. А оттуда, где потенциала отродясь не было (пролетарии, крестьяне и кухарки), его отчаянно и безнадежно пытались извлекать ... все 70 лет. :)

   Опять неправы. "Креативный потенциал буржуазии" большевиками при И.В. Сталине  эксплуатировался "в полный рост", равно, как и продолжает эксплуатироваться сейчас в Китае.

   Например, колхозы были коллективной ЧАСТНОЙ собственностью. То есть, колхоз являлся этаким коллективным частным фермером. При этом, как ни странно, вполне себе сносно жили и (о, Боже!) крестьяне-единоличники. Об этом был даже снят художественный фильм:

    Фильм снят уже после смерти Сталина, с соответствующим хрущёвским посылом, накануне разгрома сталинской модели экономики, что и погубило СССР.

   Тем не менее, КАК жил крестьянин-единоличник оценить можно.

   А, ещё, как "частное юр. лицо" существовали т.н. артели. От золотодобывающих до производственных, в перечне производства которых во время ВОВ числились даже... танки!

Поэтому-то основной целью умного человека и будет исследование Природы, а не того как другого человека можно напрячь...

   Глупость. Природу должны исследовать специалисты: от геологов и зоологов до физиков с космологами. И "напрягать" их могут и капиталисты, и государство. Беда в том, что капиталисту интересны только прикладные исследования, причём не все, а только те, которые могут быстро дать эффективную отдачу в виде дивидендов. Академические исследования (без которых прикладная наука вовсе невозможна), капиталистам неинтересна совсем. Ну – никто не будет "на свои кровные"   строить  "какой-то" ускоритель элементарных частиц. Личный остров, о котором вы мечтаете, капиталисту куда приятнее.

СССР оказался банкротом, он разорился

   Правильнее – СССР разорили и обанкротили. Сознательно и целенаправленно. Как, потом,  сознательно и целенаправленно разоряли и банкротили супер-эффективные и уникальные предприятия во время... "прихватизации".

Капитал - это средства производства (а не разрушения).

   Да – ладно? И где же вы видели такого капиталиста, который бы не старался разрушить конкурента, зачастую вместе с целой страной?

Ровно как до существования буржуазии были лишь крестьяне...

   Опять заблуждение. И – во время феодализма и далее, в глубине веков античного мира вполне себе процветали и – ростовщики-менялы,  и – купцы, и – ремесленники.

Власть дается тому, кто "поближе к Природе", и кто может эффективнее извлечь блага оттуда...

   Мечты, мечты...  На самом деле, власть у того, кто управляет репрессивно-карательными органами государства. Это – ежели по науке.

«Всё куплю»,— сказало злато;
«Всё возьму»,— сказал булат.
А, это – ежели в художественной форме.
   Но чем более квалифицирован пролетарий, чем большей мощности и сложности станки делегирует ему буржуй (а буржуй не может делать все один), тем больше власти становится и у пролетария.
    Пример (хотя бы один!) реализации такой ВЛАСТИ – "в студию"!
Не шулеров нужно уметь окорачивать, а уметь обращаться к Природе за благами.
   То есть, шулеры – пусть продолжают... "резвиться"?   Между прочим, нынешний мировой экономический кризис – как раз и является закономерным следствием этого процесса.
   Касаемо умения "обращаться к Природе за благами", то в этом направлении более всех преуспели южноафриканские бушмены:

   "У них нет преступности, законов, наказаний, судей, начальников и правителей..."© Всё, как вы любите. Вот, только... средняя продолжительность жизни – менее сорока лет.
Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(3 года 11 месяцев)

-- Например, колхозы были коллективной ЧАСТНОЙ собственностью. То есть, колхоз являлся этаким коллективным частным фермером. При этом, как ни странно, вполне себе сносно жили и (о, Боже!) крестьяне-единоличники. Об этом был даже снят художественный фильм:

Я честно говоря не видал колхозов "при Сталине", но я и так знаю что ваше мнение - ложно. И обосновываю я это такой вот логикой. Если "колхоз являлся коллективным фермером", и при этом "вполне сносно жил", то почему СЕЙЧАС, когда нет совершенно НИКАКИХ ограничений на создание таких "эффективных коллективных фермеров", НИКТО и НИГДЕ - не живет "колхозом"? Ну кроме религиозных организаций, монастырей разных, где всё темно и непосвященному непонятно... :)

Может быть потому что это все-таки не эффективно? Ведь эффективные формы хозяйствования доказывают свою эффективность (сравнительную, а не абсолютную) на деле. А не тогда, когда все другие формы убиты, и сравнить не с чем. Если все остальные формы убиты, то и рабовладение - эффективно. Жили же люди и тогда? Жили, и "сносно жили" (если сравнивать не с чем). Танки строить не умели, но колесницы клепали и т.д.

Природу должны исследовать специалисты: от геологов и зоологов до физиков с космологами. И "напрягать" их могут и капиталисты, и государство. Беда в том, что капиталисту интересны только прикладные исследования, причём не все, а только те, которые могут быстро дать эффективную отдачу в виде дивидендов. Академические исследования (без которых прикладная наука вовсе невозможна), капиталистам неинтересна совсем. Ну – никто не будет "на свои кровные"   строить  "какой-то" ускоритель элементарных частиц. Личный остров, о котором вы мечтаете, капиталисту куда приятнее.

Мы это уже все проходили. :) Государство (СССР) сколь ни тужилось, так и не смогло так "напрячь" своих специалистов чтобы в карманы населения блага сыпались щедрее. чем в карманы населения кап. стран. Академическая наука развивалась и до СССР, и во время СССР (в кап. странах), развивается прекрасно и сейчас. Прекрасно сейчас строят "на свои кровные" (на налоги налогоплательщиков) и ускорители, и все остальное. Разумные капиталисты умеют разделять государственные интересы и свой личный карман - и умеют ставить общее (науку) на службу частному (личной наживе). И главное - они умеют через "личный карман" мотивировать частников-буржуев на множестве направлений хозяйственной деятельности. И в науке тоже.

А вот то что государством может править кухарка - это миф и иллюзия. Не тянет нынче царь-государь в окружении своих немногочисленных советников и многочисленной черни - эффективно тянуть государство. Помощники ему требуются, прослойка между царем и чернью - буржуи. Их буржуйский креативный и организационный умственный потенциал. Именно поэтому там, где у царя есть буржуи - и государство будет более эффективным, чем там где буржуев нет. Это доказано уже практикой (СССР), это истекает из положений исторического материализма , чего тут еще рассусоливать?

Правильнее – СССР разорили и обанкротили. Сознательно и целенаправленно. Как, потом,  сознательно и целенаправленно разоряли и банкротили супер-эффективные и уникальные предприятия во время... "прихватизации".

Страну "разорили и обанкротили" те, кто захватил власть в Российской Империи. И все эти годы бездарно не пользовался творческой энергией своего же народа: те буржуи (потенциальные, по уму и складу характера), что могли бы работать "по-буржуйски", в СССР вынужденно работали работягами на заводах по найму. И все эти 70 лет страну и насиловали бессымысленным, тупым государственным капитализмом с запретом на владение частной собственностью на средства производства. Называя это "социализмом", а рабочих и крестьян - "владельцами государства", а "государство" - "государством рабочих и крестьян" (как будто бы им и в самом деле там что-то принадлежало, а не Царю КПСС). 

"Креативный потенциал буржуазии" большевиками при И.В. Сталине  эксплуатировался "в полный рост",

"При Сталине" - хорошая оговорка. Мало кто помнит что было в США "при Рузвельте" или "при Буше", угу. :) Потому что там ничего не менялось - цари свои порядки не наводили, порядок наводил целый класс - "при буржуях". Вот вся страна и жила "при хозяине" - при Сталине. А не при рабочих и не при крестьянах. :) Язык-то народный не обманешь. При буржуях - да, есть такое. При Сталине (или при Николашке) - есть такое. А вот "при рабочих" когда жили? Да никогда и не жили. :)

Мечты, мечты...  На самом деле, власть у того, кто управляет репрессивно-карательными органами государства. Это – ежели по науке.

По какой еще науке? Вот Марксизм - это научный взгляд на вещи.

«В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением этого — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественнонаучной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче: от идеологических форм, в которых люди сознают этот конфликт и борются с ним. Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые, высшие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в лоне самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже существуют или, по крайней мере, находятся в процессе становления» (Маркс К , К критике политической экономии, 1953, стр. 7—8).

https://work-way.com/blog/2014/11/26/istoricheskij-materializm/

Для образования СССР (государства, которое жило якобы "при рабочих и крестьянах") - просто не существовало тогда (и не существует и сейчас), реального базиса. Нет пока еще таких "мастерских и фабрик" (и соответственно - нет никакого нового класса создателей и владельцев таких мастерских и фабрик) в природе. А есть только то что есть - класс эксплуататоров-буржуев, и класс угнетаемой черни. Класс черни не превращается в класс творцов просто потому что свергла угнетателя и захватила трон себе! Это и показал опыт СССР. Класс должен быть воспитан практически - как воспитала (создала) себя практически буржуазия, явив миру то чего не было в то время - частные фабрики и заводы. А вот "обобществленных" (а не огосударствленных в пользу Царя государства) фабрик и заводов - и значит класса их равных друг другу владельцев - нет!

Те самые "коллективные хозяйства", в которых не было бы "угнетаемой черни", а были бы "только креативные буржуи", которым просто некого там эксплуатировать - потому что все равны -  НЕ СУЩЕСТВУЮТ! Потому что их время еще не пришло. Лет через тысячу, возможно - и будут. :)

Так что все что вы сейчас сможете сделать - или очередную анти-буржуазную революцию (чтобы на 70 лет затормозить развитие своей страны а потом коллективно опомниться снова вернуть буржуев взад)... Или, зная исторический процесс - не париться по поводу ревволюции и смены классов (как это делаю я). :)

Сейчас стало очень много революционеров. Потому что те кто жили в СССР - забыли что там было плохого, зато им больно от того плохого что есть сейчас. Тем же, кто в СССР не жил - тем еще хуже, т.к. им только нынешняя боль доступна, а СССР для них это "легенда", "утерянный рай", да и жизненного опыта у молодых куда как меньше чем у тех кто пожил. :)

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

…и этот персонаж чуть выше требовал от оппонента краткости.

Серьёзная заявка на эталон двоемыслия.

ЗЫ: Отдельно, особо и сугубо доставляетЪ зона Источника Откровений.

Аватар пользователя VSkilled
VSkilled(5 лет 1 месяц)

Я честно говоря не видал колхозов "при Сталине", но я и так знаю что ваше мнение - ложно.

   "Не читал, но осуждаю" ?  Ну-ну...   "Как при Сталине" – можно посмотреть художественный фильм "Чужая родня", который был снят всего через два года после его смерти. Ссылку на этот фильм я вам дал.

   Как народ жил на селе ДО того, как СССР начали активно разваливать – вот вам ещё ролик:

    Даже с поправкой на "заказуху" – неплохо жили. Но, если бы не кукурузный клоун в вышиванке – жили бы ещё лучше. Гораздо лучше.

почему СЕЙЧАС, когда нет совершенно НИКАКИХ ограничений на создание таких "эффективных коллективных фермеров", НИКТО и НИГДЕ - не живет "колхозом"?

     Так, уж, "никто и нигде"? В Израиловке – "в полный рост". Кибуц – называется. Ссылку на это я вам приводил.

     В России же – "правящий класс" поменялся. Которому такие хозяйства – "как серпом по яйцам". Добавьте к этому ельцинскую разруху, отсутствие вменяемых кредитов и...  ДОТАЦИЙ со стороны государства.  Что? Никаких дотаций "при капитализме" быть не должно?

   Снова привычно заблуждаетесь: абсолютно ВСЁ мировое аграрное производство "на Западе" ДОТИРУЕТСЯ:

...  уровень господдержки составляет 35–40% от стоимости продукции...

Увы, как говорится, и ах!

Может быть потому что это все-таки не эффективно?

   Смотря КАКИМ способом достигается эта "эффективность". По последним данным, в связи с коронавирусом, Запад готов возить агро-гастарбайтеров... САМОЛЁТАМИ.

   Ибо, своё население так дёшево свой труд не ценит.  А, на гастарбайтерах, ещё и на медицинских страховках сэкономить можно.  Улавливаете? Принцип: «Прибыль – любой ценой!», – как он есть. Знаете, как на Западе называют ЧУЖИХ работяг, из которых можно  непосильным трудом выжимать буквально "все соки"?   «Солома»©  По аналогии, как жарко, но быстро сгорает солома в печке. А, лечиться и умирать эти работяги будут уже в другой стране.

Государство (СССР) сколь ни тужилось, так и не смогло так "напрячь" своих специалистов чтобы в карманы населения блага сыпались щедрее. чем в карманы населения кап. стран.

   О !...   Наконец-то начались "старые песни о главном".  А, то, признаться, я уже заждался.

   Во-первых, "население кап. стран" жило отнюдь не так замечательно, как вы себе нафантазировали. Достаточно посмотреть НА ЧЁМ тогда ездили в Европке. Я – не  про "представительский класс", а про  массовый сегмент рынка:

А, СССР, между прочим, на своём "Москвиче" – международное ралли выиграл.

   Кроме того, во-вторых, Запад в лице СШП, если вы не забыли, имеет возможность печатать деньги из воздуха. В отличие от СССР,   который, мало того, что должен был жить "на свои",  так ещё, благодаря членоголовому кукурузнику в вышиванке, завёл привычку кормить голодранцев по всему свету. При этом, как ни странно, денег ещё оставалось народу на относительно сносную жизнь. Народ в СССР даже на курорты мог себе позволить  летать  самолётами Аэрофлота. Бо, авиабилет Владивосток-Калининград стоил в районе сотни рублей. А, самая маленькая зарплата была 90 р. Да, чего там, отпускники! Из деревень в город можно было на кукурузнике летать!

    Западный "средний класс" был нужен исключительно, как витрина "дольче вито"©.

    С падением СССР "средний класс" стал ненужен и начал стремительно нищать.

Разумные капиталисты умеют разделять государственные интересы и свой личный карман...

   Исключительно – в сладких снах идеалистов, подобных вам. Жизнь – она совсем иначе устроена.  Учите классику:

Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.

   Классиков надобно чтить, ибо классика отражает природу человеческую, решительно не меняющуюся из поколения в поколение.

Разумные капиталисты... умеют через "личный карман" мотивировать частников-буржуев на множестве направлений хозяйственной деятельности. И в науке тоже.

   Ага... И – в науке, и – в муниципалитете, и – в правительстве...  И всё это называется простым словом "взятка". За что г-н Улюкаев, и – сидит.

А вот то что государством может править кухарка - это миф и иллюзия.

   Безусловно. Поэтому, тот кто разносит подобные фейки, якобы приписываемые Ленину – весьма и весьма... недалёкий человек.  На самом деле,  цитата Ленина звучит так:

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством.

   Ай-яй-яй... Ну – как же вы так обосра...мились ?  Смысл-то, на самом деле – совершенно  противоположный!

"Креативный потенциал буржуазии" большевиками при И.В. Сталине  эксплуатировался "в полный рост".

"При Сталине" - хорошая оговорка. Мало кто помнит что было в США "при Рузвельте"...

   При Рузвельте США стали подниматься из Великой Депрессии, а люди там перестали массово (!) умирать от голода. Причём, что особенно примечательно, методы мистера Рузвельта были бесконечно далеки от идей "свободного рынка" и "демократии". 

    Ну, а тов. Сталин И.В. – победил Гитлера. При чём, если вспомнить, что во время войны воюют не только армии, но и экономики, тов. Сталин наглядно показал превосходство социалистической экономики сталинского типа над капиталистической экономикой объединённой Европы.

    Ну, а современный Китай продолжает это демонстрировать и сегодня. 

    Скучный вы в своей дремучести и бесконечной жажде халявы. Примитивно выглядите, чесслово. Это я не в обиду, а как оно выглядит со стороны.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(3 года 11 месяцев)

Так, уж, "никто и нигде"? В Израиловке – "в полный рост". Кибуц – называется. Ссылку на это я вам приводил.

Как народ жил на селе ДО того, как СССР начали активно разваливать – вот вам ещё ролик:

Давайте ясные простые и близкие нам жизненные примеры. Разного рода секты не надо, пожалуйста - и не надо того, что уже было. Потому что ни в кибуце вы не жили, ни в колхозе при Сталине не были. И я тоже. 

В России же – "правящий класс" поменялся. Которому такие хозяйства – "как серпом по яйцам". Добавьте к этому ельцинскую разруху, отсутствие вменяемых кредитов и...  ДОТАЦИЙ со стороны государства.  Что? Никаких дотаций "при капитализме" быть не должно?

А! Так это не люди-колхозники должны это делать? Это некий "правящий класс" должен делать? Дать денег на кибуц-колхоз, спонсировать это из гос.бюджета, да? :) Охренеть какое эффективное это предприятие получается - НА ДОТАЦИЯХ! :)

Дайте мне ДОТАЦИЙ - и я докажу всем что самый эффективный класс, это класс "лежателей на диванах". :) Самому-то вам - не СТЫДНО так рассуждать? Сидеть на шее государства, это много ума не нужно. 

Снова привычно заблуждаетесь: абсолютно ВСЁ мировое аграрное производство "на Западе" ДОТИРУЕТСЯ:

Этот факт как раз и доказывает то, что нынешнее крестьянство не может прокормиться без гос. вливаний. Откуда же берутся деньги? От промышленного производства, разумеется. Или вы думаете что еще менее эффективное дотирует более эффективное? Так я вам скажу - что дело обстоит ровно наоборот. Тот, кого дотируют - неэффективен. Это конечно же может означать что период неэффективности временный (запускают пока новые неотработанные технологии). А может означать и то что государство хочет сохранить какой-то неэффективный экономически сектор политическими средствами.

Во-первых, "население кап. стран" жило отнюдь не так замечательно, как вы себе нафантазировали. Достаточно посмотреть НА ЧЁМ тогда ездили в Европке. Я – не  про "представительский класс", а про  массовый сегмент рынка:

Уважаемый, я грешным делом ДОЕЗЖИВАЛ те б/у тачки, на которых ТОГДА ездили в Европке. Я - лично. Еще тогда, когда этой техники и в Москве-то было раз-и обчелся. :) Такого "Г" на палочке даже в сравнении с новыми жигулями, в б/у автомобилях "европки" нет и не было. Я грешным делом БЫВАЛ в Европке, гулял по их моллам с набитыми товарами полкам - тогда, когда в Москве и киосков-то еще коммерческих толком тоже не было. Мне заливать про то что "в европках было примерно как в совке", уж точно не нужно. Вот помру, тогда да. Тогда эту ложь уже некому будет лично опровергать. :)))

А, СССР, между прочим, на своём "Москвиче" – международное ралли выиграл.

Иошкин медь! Ахренеть уровень аргументации "за то что СССР был невиданно щедр к своим гражданам". Вам сколько лично нужно было стоять в очереди за этот инвалид на четырех колесах? Ладно бы еще "жигуль" был на фото. :)

Кроме того, во-вторых, Запад в лице СШП, если вы не забыли, имеет возможность печатать деньги из воздуха. В отличие от СССР,   который, мало того, что должен был жить "на свои",  так ещё, благодаря членоголовому кукурузнику в вышиванке, завёл привычку кормить голодранцев по всему свету. При этом, как ни странно, денег ещё оставалось народу на относительно сносную жизнь\

Плохому танцору, как известно - йайца мешают. А про "сносную жизнь" расскажете когда я помру. За язык вас некому ловить будет тогда. Будете графики развешивать разные, на тему "чугуна и стали на душу населения в стране" и так далее. Я этой лапши на ушах надержался во времена СССР, меня ей кормить уж точно не нужно. )))))

В общем, ясно с вами - вы не только логику не усваиваете. Вы даже факты перевираете так, что вообще у нас не остается разделяемой реальности для обсуждения. А что обсуждать, если у вас был свой СССР, а у меня - свой? 

Сталинские колхозы, которых давно уже нет и поэтому вы можете мечтать что они были ох как эффективными? Дотируемые из бюджета религиозные израильские кибуцы? Дотируемое сельское хозяйство - хоть в России хоть в любой другой загранице? Ну так дотируются во всем мире - ЧАСТНЫЕ сельские предприятия. Потому что они живут не на одни только дотации, но еще и зарабатывать умеют. А не колхозы!

Колхозов-то и нет "обоществленных". Заводов и фабрик - нет "обобществленных". Эти факты вас почему не тревожат? Потому что по-вашему эффективно работать может только лишь то предприятие, что принадлежит государству, и полностью организовано государством? Работает по плану, без конкурентов - в приказном порядке получает "запчасти" и в приказном порядке выпускает "продукцию"? И никому ничего не "продает", а "поставляет" в рамках гос. плана? Офигеть! А как же вы тогда его "эффективность" можете измерить - если не в сравнении с таким же точно заводом, который работает в нормальных рыночных условиях? Вот две системы и работали - одни по гос.плану, а другие в условиях рыночной конуренции. И госплан, со своими говенными Москвичами - полностью слил западному автопрому. По доступности машин, по их комфорту, по ремонтопригодности, по эффективности потребления топлива, по технологичности производства и так далее.

Москвич дурнее Ауди, понимаете? Во всем! Но вы же отказываетесь признавать эти факты! Ну а какой смысл разговаривать разговоры с человеком, который на черное - говорит белое?! )))

Аватар пользователя VSkilled
VSkilled(5 лет 1 месяц)

«Дышите глубже, вы взволнованы!»©

Но особенно потешно у вас получается приписывать мне ТО, чего я не писал.

... по-вашему эффективно работать может только лишь то предприятие, что принадлежит государству, и полностью организовано государством? Работает по плану, без конкурентов - в приказном порядке получает "запчасти" и в приказном порядке выпускает "продукцию"? И никому ничего не "продает", а "поставляет" в рамках гос. плана? Офигеть! 

   "Офигеть" – не то слово!  Потому, что ничего того, что вы здесь мне так пафосно приписали, я...  не писал! И – не только не писал, а выражал прямо противоположную точку зрения.

    Забавно, правда? Очередной фейк с вашей стороны. Сродни тому, что вы изобразили о Ленине и его  кухарке, якобы сразу способной управлять государством.

   Ну а какой смысл разговаривать разговоры с человеком, который на черное - говорит белое?! )))

   Это вы – о себе?

   Есть такая замечательная пословица:«Заставь дурака Богу молиться – он себе лоб расшибёт!».  Глядя на то, как пафосно вы "бьёте земные поклоны" капитализму  и какую откровенную "пургу" при этом вы несёте, ваш лоб уже давно разбит  вдребезги. Печально.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(3 года 11 месяцев)

У нас с вами разные миры, это просто офигительно. :) 

Глядя на то, как пафосно вы "бьёте земные поклоны" капитализму  и какую откровенную "пургу" при этом вы несёте, ваш лоб уже давно разбит  вдребезги

Глядя на то как вам нравится новый Москвич, в сравнении с подержанным Фольксвагеном (авто ровно такого же класса), и только лишь потому что Москвич победил в каких-то там гонках, я радуюсь что у меня - мои мозги. А не ваши. :)

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

У нас с вами разные миры, это просто офигительно. :) 

Дык, если понять как устроены органы чуйств, и что делает с входящей информацией моск, то непременно получится вывод, что всё что мы наблюдаем якобы снаружи, суть интертрепации нашего моска. Ярко индивидуальные.

Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(3 года 11 месяцев)

суть интртрепации нашего моска. Ярко индивидуальные.

Совершенно верно! И это - чудесно. Я не хотел бы возврата в СССР. Ни фактического ни через восприятия пропущенные через неотрфелексированный мозг. :)

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

А и не получится. Моск меняется, реакции моска меняются, в том числе и под влиянием вот этих вот новых ощущений. Ежели вашего оппонента прям сейчас погрузить в обстановку СССР середины 80-х, думаю, реакции ооооооочень сильно бы отличались от его собственных реакций на то же самое в середине 80-х. 

Аватар пользователя VSkilled
VSkilled(5 лет 1 месяц)

только лишь потому что Москвич победил в каких-то там гонках

   Вот-вот...  А, ещё, в своё время, "какая-то там" ракета улетела в "какой-то там" космос. Впервые в истории Человечества.

   Но вам интересно исключительно только ваше личное корыто.

   Отдельно доставляет ваша наивная вера в капитализм. Сродни наивности скачущих на  "майдане" хохлов, искренне верящих, что евросоюз их будет кормить нахаляву.

   И – эта ваша готовность за подачку: и – жить среди упырей, и  даже... самому стать упырём.

   Такие в своё время в полицаи с готовностью записывались. А, потом, их вешали.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(3 года 11 месяцев)

-- Вот-вот...  А, ещё, в своё время, "какая-то там" ракета улетела в "какой-то там" космос

Это наверное, круто, ездить на ведре с гайками, но уметь запускать спутники. И иметь при этом двух-канальный ТВ (первый канал и второй канал), при том что за бугром люди ездят на автомобилях построенных для людей. И повсюду - банальные (для них) спутниковой тарелки с сотней-другой тиви каналов. Ба, оказывается что они тоже умеют запускать спутники. :)

И – эта ваша готовность за подачку: и – жить среди упырей, и  даже... самому стать упырём.

Ох уж эта совковая психология бедняка, когда все у всех изо рта вынимают, "эксплуатируют" бедняг. И только в СССР люди труда помогают таким же и они людям труда... стоять в бесконечных очередях буквально за всем на свете. Начиная с молока в магазинах, очередей в аптеках за дефицитным лекарством (которого тупо нет и нужно унижаться перед зав. аптекой чтобы достать интерферон ребенка своего лечить), и заканчивая очередями за право купить себе машину (на свои деньги) и получить бесплатное жилье. :) Готовы прям удушить друг друга - лишь бы "забесплатно" и "задешево". :) Упыри, по счастью - остались в прошлом. А нормальные люди берут - и делают свое дело, извлекая блага из руды, атома, нефти и других материалов, которые просто валяются под ногами. И дают при этом возможность заработать и тем, кто умственно не способен организовать и владеть производством, но готов хорошо, честно и квалифицированно трудиться, извлекая эти блага из недр планеты и трансформируя их в потребные для человеков товары. Типа Фольксвагенов, на которых можно комфортно ездить.. :)

Аватар пользователя VSkilled
VSkilled(5 лет 1 месяц)

   Это наверное, круто, ездить на ведре с гайками, но уметь запускать спутники.  И иметь при этом двух-канальный ТВ...

   Можете не сомневаться: это и в самом деле очень круто. Кстати, о "ТВ".

   Помнится, в бытность мою студенческую, для сдачи зачёта по английскому, необходимо   было перевести изрядный кусок текста из англоязычной прессы.

   И мне досталась статья, где лондонец жаловался, что, несмотря на огромное количество телевизионных каналов кабельного TV, смотреть... НЕЧЕГО.

   Помнится, я весьма удивился степени зажратости данного господина. В СССР по субботам покупалась газетка с TV программкой на неделю, тщательно просматривалась и авторучкой обводилось время интересных передач и фильмов, которых было очень немного, НО...  Но это были действительно ИНТЕРЕСНЫЕ фильмы и передачи. Фильмы, которые интересно пересматривать и сейчас.

    Воооот.... 

    Прошло время, я приобрёл TV тюнер и установил спутниковую антенну с приводом позиционирования на ВСЕ доступные спутники. "Кардшаринг"© и сносное знание английского позволили смотреть в общей сложности около четырёх сотен (!) каналов, И...

    И чёртов англичанин оказался прав! Смотреть и в самом деле решительно нечего, ибо везде – одно и то же. Ну, может, поначалу, каналы о Природе. Каналы, где крутят киноклассику. В конце концов, каналы, рассказывающие об истории, культуре и классической музыке. Однако, всё приелось слишком быстро и смотреть стало действительно нечего.

    Поточное производство при капитализме налагает свой отпечаток. Глубоко прорабатывать сюжетные линии сценария и психологизм сцен при игре актёров тупо нет времени. Поэтому – быстро-быстро гонят халтуру, сляпанную по одним и тем же лекалам. Мозг быстро схватывает эти шаблоны и всё становится уныло-однообразным.

    Не зря на том же Западе эту... продукцию хлёстко называют "тележвачкой". Чем более тупорыл потребитель – тем более низкопробную продукцию ему можно впаривать. А, чем более тупизны он схавает – тем более тупорылым он становится. Замкнутый круг "эффективного менеджемента".

«Только – бизнес, ничего личного.» ©

"Злые коммуняки" –напротив, мечтали, что "человек будущего" будет  обладать развитым интеллектом. Соответственно, и "блюда" для развития готовились более сложные. Над советскими фильмами и книгами думать надо. Потому они и сегодня интересны.

   В отличие от американских боевиков, где "целевая аудитория, делающая кассовые сборы" – это... чернокожие подростки в возрасте до 14-ти лет.

   Занавес...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(3 года 11 месяцев)

Смотреть и в самом деле решительно нечего, ибо

всё приелось слишком быстро

Ну так - одно дело когда вы ЗАЖРАЛИСЬ. А  другое дело - 

покупалась газетка с TV программкой на неделю, тщательно просматривалась и авторучкой обводилось время интересных передач и фильмов, которых было очень немного,

Радоваться дефициту, просто потому что вам чего-то очень мало, и жаловаться что "смотреть нечего потому что все приелось", это знаете ли пять! )))

Знаете ли, я думаю что если бы вас поменять местами с тем самым англичанином - вот тогда бы он и понял что такое на самом деле "СМОТРЕТЬ НЕЧЕГО". :)

"Злые коммуняки" –напротив, мечтали, что "человек будущего" будет  обладать развитым интеллектом. Соответственно, и "блюда" для развития готовились более сложные. Над советскими фильмами и книгами думать надо. Потому они и сегодня интересны.

Да, конечно же. Программа Время, про любимый лунный трактор, начинавшаяся всегда с "новостей партии", это я и сейчас вспоминаю. :) Думать надо над многочисленной литературой и кинофильмами - в том числе и думать что это перед тобой, просто "киножрачка", или какой-то глубокий фильм. При этом думать мешает как раз цензура, которая банально не дает существовать в советском пространстве преизрядной части мирового культурного наследства. А также еще думать мешает дефицит - в ДВА канала никак не вместишь то что можно поместить в ДВЕСТИ каналов. Очереди на книги в библиотеках - это отдельная песня. :)

Хорошо - это когда есть из чего выбрать. И плохо - когда выбора нет.  И когда кормят тебя только тем, что прошло цензуру у Государя и его приспешников.

 

 

Аватар пользователя VSkilled
VSkilled(5 лет 1 месяц)

Ну так - одно дело когда вы ЗАЖРАЛИСЬ.

   Не-а...  Мне просто есть, с чем сравнивать. Кстати, когда мой английский эволюционировал настолько, что я стал свободно читать литературу, напечатанную "там", я понял – ПОЧЕМУ "за бугром" в таком фаворе Толстой, Достоевский и Чехов.

   Потому, что ВСЕ англоязычные классики (Шекспир, Байрон, Диккенс, Моэм, Теккерей и т.д.) выглядят на их фоне откровенно бледно.

При этом думать мешает как раз цензура...

  Однако, как же вы безнадёжно глупы...

  Цензура – напротив, заставляет ДУМАТЬ. Думать создателей советских фильмов – КАК вложить в фильм скрытый для цензуры смысл.  Думать зрителей – КАК обнаружить этот скрытый смысл. Про "эзопов язык" – ничего не слышали, не?

    Стоило исчезнуть цензуре и качество теперь уже российских фильмов, закономерно и предсказуемо упало "ниже плинтуса". Даже – у "маститых мэтров".

    Что касаемо западных фильмов, то там – думать решительно не надо. Там, для особо тупых,  даже смех... "консервированный" за кадром вставляют. Чтобы вовремя хихикнуть не забыли.

Хорошо - это когда есть из чего выбрать. И плохо - когда выбора нет.

   О – да!  Но в двойне плохо, когда "разнообразие" – мнимое. То есть, предлагается поковыряться  в преогромной куче... говна. И выбрать... "вкусненькое".

   Увы – я не разделяю подобных ваших вкусов. Ешьте ЭТО  и восторгайтесь ЭТИМ сами.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(3 года 11 месяцев)

Потому, что ВСЕ англоязычные классики (Шекспир, Байрон, Диккенс, Моэм, Теккерей и т.д.) выглядят на их фоне откровенно бледно.

Да? Все мои англоговорящие друзья отмечают несомненную пользу английского - они живут в несколько другом, "расширенном виде". И очень рады этому своему умению. А вам все опять не так. :)

Цензура – напротив, заставляет ДУМАТЬ. Думать создателей советских фильмов – КАК вложить в фильм скрытый для цензуры смысл.  Думать зрителей – КАК обнаружить этот скрытый смысл. Про "эзопов язык" – ничего не слышали, не?

Все через задницу, что сказать. Вместо того чтобы думать над ясно сформулированной идеей, эзопщику приходится думать над тем - а что вообще тут сформулировано. :)

Что касаемо западных фильмов, то там – думать решительно не надо. Там, для особо тупых,  даже смех... "консервированный" за кадром вставляют. Чтобы вовремя хихикнуть не забыли.

Да фильмы-то фильмам рознь. И книги - книгам. На английский переведено много чего и другого (не английского), чего в принципе и нет на русском.

Но в двойне плохо, когда "разнообразие" – мнимое. То есть, предлагается поковыряться  в преогромной куче... говна. И выбрать... "вкусненькое".

Таков например нынешний интернет. И что? Разве ЭТО не заставляет думать, уметь различать одно от другого? Вот именно ЭТО как раз думать и заставляет - а когда у вас выбора нет (всего два ТВ канала, все отцензурировано и обрезано), вам думать ПРОСТО НЕ НАД ЧЕМ. Нет выбора. А ведь основное занятие "думать" - это как раз и есть различение умного от глупого. Тот кто умеет различать - он заведомо уже не копает всю кучу, а идет и целенаправленно берет то что выложено там для него. А если там для него ничего нет (цензура чик-чик), то что он будет выбирать? Только программу ТВ читать, на неделю, из двух каналов. 

Аватар пользователя VSkilled
VSkilled(5 лет 1 месяц)

ПОЧЕМУ "за бугром" в таком фаворе Толстой, Достоевский и Чехов.

Потому, что ВСЕ англоязычные классики (Шекспир, Байрон, Диккенс, Моэм, Теккерей и т.д.) выглядят на их фоне откровенно бледно.

Да? Все мои англоговорящие друзья отмечают несомненную пользу английского...

 

   Для вас будет несомненным открытием узнать, что "польза" и "художественная ценность" – это решительно не одно и то же. Правда,  чтобы иметь возможность воспринимать последнюю, необходим развитый мозг, с которым вам, увы – фатально "не свезло".   Родители – сильно пили?  Сильно ударились головой в детстве? Бывает...

   Да, уж...  «Идеальный потребитель», в своей безгранично непроходимой тупости – каков  он есть...  "Во всей красе", так сказать.

  Всё меряет "пользой", сиречь – выгодой. Существо по-своему  полезное, ибо кому-то же и "в навозе" надобно копошиться. В сладких "мриях" о личном острове, полученном нахаляву.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(3 года 11 месяцев)

-- Сильно ударились головой в детстве? Бывает..

Да уж, насколько надо сильно удариться головой чтобы радоваться Москвичу и жалеть владельцев Фольксвагенов. Это же нужно биться ну примерно с такой же силой - как в результате таких травм желают ТВ из двух каналов, в то время когда другие имеют двести. :) Вспоминать "эффективные" Сталинские колхозы и заявлять что сейчас таких нет просто потому что государство ПЕРЕСТАЛО ДОТИРОВАТЬ. Логика из вас прям-таки и лезет, логика здорового на всю голову человека. :) Который вместо того чтобы радоваться что к Достоевскому, Чехову и Толстому у него есть еще целый мир не обрезанной цензурой литературы - желает иметь ТОЛЬКО первых трех писателей. :)

Человек, который думает что "богатство выжимают из других людей". И это - в то время, когда вокруг него работают рудники, металлургические заводы, шахты и скважины, а также обрабатывающая все это сырье промышленность (на станках, созданных уже из этих металов и т.д.) поставляет ему прямо на стол наборы этих элементов в виде предметов и еды, электроэнергии и тепла.. А не "людской сок",  и не "людское мясо". :) Человек, которому все под нос приносят и накладывают, и просят - купи пожалуйста. Ии который при этом все боится что его все эти люди, создающие и дающие ему эти блага - "обсосут" и "заэксплуатируют". :) Так бедные эксплуататоры испугались "эксперимента СССР", что вынуждены были лет триста уже как обеспечивать технический и социальный прогресс. А без "испуга" и "страха за свои шкуры", они конечно же ничего бы этого не делали - а просто наваривали бы свои 300% прибыли от продажи родных матерей. :))) 

В каком тяжелом мире вам приходится жить. Сочувствую, чего уж тут. Я-то с вами пообщаюсь и дальше пойду. А вам-то с этим жить. И скорее всего (99,9%) что жить до самой смерти - в страхе, злобе и обиде на тех людей, кто вам блага создает и поставляет. Просто потому что они вам не ровня, а на порядок повыше вас будут по своим самым главным человеческим качествам... качествам организаторов и творцов. И которые и не считают нужным делать вид будто бы они вам - товарищи. Нет, они открыто себя господами называют, и не стесняются этого. :) Рабу обидно, понимаю. Ему равенства охота но так чтобы не своими руками добиваться этого равенства. А чтобы это равенство ему ДОТИРОВАЛО государство. :)

Аватар пользователя VSkilled
VSkilled(5 лет 1 месяц)

   Да, уж...  Сложно общаться с "больным на всю голову", да ещё в период весеннего обострения.

   Который пытается приписать вполне здоровому собеседнику бред своей собственной воспалённой психики.

  Я отнюдь не желаю возвращения позднего СССР. ТАК – вам понятно, не? И много каналов TV – лучше чем два. Но качество – всегда лучше количества.

Который вместо того чтобы радоваться что к Достоевскому, Чехову и Толстому у него есть еще целый мир не обрезанной цензурой литературы - желает иметь ТОЛЬКО первых трех писателей.

   Я – так желаю? В самом деле? Любопытно... Ну, и ГДЕ же я об этом написал?

   Вы, сударь, зело напоминаете одну невротическую даму из бородатого анекдота:

  Пришёл муж с работы, сел ужинать, а жена "присела ему на уши" и начала тарахтеть без умолку. Муж устало:

—   Не бреши.
—   Я... брешу? А, брешут... собаки! Значит я... собака? Ма-ам! Он меня – сукой обозвал!!!

   Вот – такая, вот, деформация психики больного человека. Оттого это существо никак не может понять, что ВСЁ мировое агро-производство дотируется и начинает визжать о том, что в России никаких дотаций фермерам быть не должно.

   Это у нас-то? Где сплошь – "зона рискованного земледелия" ?

   Ну и остальная бредятина, которую оно само выдумало и само же принялось тут же  пафосно обличать. Но – что взять с больного человека? Только – пожалеть. По-христиански.

 
Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(3 года 11 месяцев)

Я отнюдь не желаю возвращения позднего СССР. ТАК – вам понятно, не? И много каналов TV – лучше чем два. Но качество – всегда лучше количества.

А так колхозы дотационные, ваши волшебно-фантастические, "эффективные", которыми владели эффективные же общественные собственники  - они же как раз "при Сталине" были. :) А уже "при Хруще" их же как раз и не было. И сейчас - нет. Потому что Сталина нет, да? Не отобрал Сталин у нынешних частных собственников сх капитала их землю и не отдал "эффективным" сталинским колхозникам? И не задотировал заодно уж этих "эффективных"? :) А так бы - ух, развернулись бы. Если бы у других отнять (у частников) и им отдать (общественникам), а частников вообще запретить. Плюс еще от государства дотаций кучу, да? :) Волшебство, волшебство - именно так и творят "эффективные предприятия" - убивают конкурентов (чтобы сравнить было не с чем), да еще и дотируют! :)

А то что количество-то как раз и переходит в качество - трудно догадаться, да? Когда чего-то можно делать много, то будет много и плохого, и хорошего. Соотношение обычно будет прежним (80/20). Но из десяти произведений двадцать процентов - это ДВА хороших. А из ста произведений это ДВАДЦАТЬ хороших. :)

Оттого это существо никак не может понять, что ВСЁ мировое агро-производство дотируется и начинает визжать о том, что в России никаких дотаций фермерам быть не должно.

   Это у нас-то? Где сплошь – "зона рискованного земледелия" ?

Дотируют - тех, кто работает и выдает результат! И которые на рынке борятся с такими же - дотируемыми зарубежными хозяйствами. И не на 100% дотируют. Ну так почему НЫНЧЕ частники живут - на дотациях или нет, а ОБЩЕСТВЕННИКИ - не живут от слова "вообще"? Ни на дотациях (как всем, и частникам тоже), ни без дотаций (опять-таки если всем или не дотируют, или дотируют мало)? В зоне рискованного земледелия - частники почему СЕЙЧАС работают и не разоряются? А почему в этой же зоне, где живут и работают частники - НЕТ СЕЙЧАС "сталинских колхозов"? Ну ясно почему нет. Потому что никто такой хренью не занимается, как при Сталине - не запрещает одних (частников), и на отнятую землю не сгоняет других ("якобы общественников").  Но логики не хватает понять такие простые вещи. :)

Ну и остальная бредятина, которую оно само выдумало и само же принялось тут же  пафосно обличать. Но – что взять с больного человека? Только – пожалеть. По-христиански.

Бредятина, бредятина. Ну не может же быть что при Сталине и не было никаких "эффективных" колхозов. Это ж бред просто какой-то. :) Сталина вот вернуть бы - и тут же эти колхозы себя и проявили. Правда, нахрена его сейчас возвращать - никто же эти колхозы не запрещает? А! Так на то и вернуть - чтобы частников удушить, ввести гос. управление всем капиталом и с барского плеча управлять "якобы общественным капиталом", через директоров этих колхозов и парт. аппарат, а также карательные органы. :) Вот чего нам оказывается не хватает, чтобы эти колхозы "заколхозились" прямо сейчас - частники мешают, и дотаций нет совсем. :)

Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(9 лет 5 месяцев)

Воровство, прописанное в законах, говорите?

 

И Мазарини, и Кольбер тоже писали законы. Их органы фиска и сыска ловили несчастных буржуа, нарушавших охранительные пошлины. И, разумеется, по королевским законам их судили как воров.

Ну а как вы хотели? Королевским мушкетёрам нужен полный пансион. Они – дворяне.

А кто такие буржуа? Третье сословие. Их удел – отдавать все луидоры в королевскую казну. Это, вообще, не их деньги.

 

История однако-ж забавно повторяется.

Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(3 года 11 месяцев)

-- Их органы фиска и сыска ловили несчастных буржуа, нарушавших охранительные пошлины. И, разумеется, по королевским законам их судили как воров

Ну разумеется. А потом, некоторое время спустя, произошло вот что:

Людовик был заключён с семьёй в Тампль и обвинён в составлении заговора против свободы нации и в ряде покушений на безопасность государства.

11 декабря 1792 года начался суд над королём в Конвенте[10]. Людовик (на суде именуемый гражданин Луи Капет) держал себя с большим достоинством и, не довольствуясь речами избранных им защитников, сам защищался против возводимых на него обвинений, ссылаясь на права, данные ему конституцией. Вечером 16 января 1793 года началось голосование депутатов, вызываемых поимённо. Через 24 часа Людовик был приговорён к смертной казни большинством голосов: 387 против 334, при этом 26 голосов за смертную казнь были с оговоркой об отсрочке её исполнения. 18 января новым голосованием Конвента в отсрочке было отказано.

Людовик с большим спокойствием выслушал приговор и 21 января 1793 года взошёл на эшафот. Его последними словами на эшафоте были: «Я умираю невинным, я невиновен в преступлениях, в которых меня обвиняют. Говорю вам это с эшафота, готовясь предстать перед Богом. И прощаю всех, кто повинен в моей смерти».

А кто такие буржуа? Третье сословие. Их удел – отдавать все луидоры в королевскую казну. Это, вообще, не их деньги.

И вдруг оказалось что буржуа (третье сословие, презренные горожане-выходцы из крестьян), стали властью. Потому что создали промышленность, научились ей эффективно управлять и перетянули тем самым одеялко прав на себя. Сделав частную собственность (на капитал, включая и интеллектуальную собственность) священной. Потому что понимали силу ее креативности - если у человека есть капитал, то это творческий человек. Даже если он пишет книги и продает их, т.е. капитал у него - нематериальный. Выходит так, что луидоры - принадлежат творцам. Кто больше и эффективнее творит, того и денежка.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 2 месяца)

Промышленность же, которая ведется сообща и планомерно всем обществом, тем более предполагает людей со всесторонне развитыми способностями, людей, способных ориентироваться во всей системе производства.

Это означает откат уровня развития человечества до времен "до паровых машин", ибо знания по паровым машинам - это очень непросто, в чем я мог убедиться, изучая патенты на паровые машины в Политехнической библиотеке в году 1988, когда подрабатывал в СНТО им. Жуковского в МВТУ, на четвертом курсе...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

Чехов был врачом, писал  прекрасную прозу, думаю ещё были у него интересы, можно ли его называть разносторонне развитым?

Большинство открытий, если учёные, которые пишут такое не врут, появляются на стыке наук, можно ли учёных назвать, по крайней мере, разносторонне развитыми?

При социалистическом пути развития цель - разностороннее развитие человека, остальное подчиняется этому. Всестороннее - не значит, что человек знает всё обо всём, он обще знает о многом, а заниматься будет тем, к чему душа лежит, так можно?

 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(3 года 11 месяцев)

Так почему же не использован план? Я вижу две проблемы.

Проблема первая. Технический прогресс есть следствие разделения труда. Классовое деление общества есть следствие разделения труда. Нельзя прекратить классовое деление общества не остановив технический прогресс.

Проблема  вторая - нельзя дать каждому одному человеку опыт и знания всего человечества.

Однако, обе проблемы можно легко обойти, отбросив часть опыта и знаний и остановив технический прогресс. Только, захочет ли кто-нибудь такого благоденствия? Вопрос...

Почему не сработал "план", так это объясняется очень простым анекдотом. :)

В 1917 году внучка декабриста слышит шум на улице и посылает прислугу узнать, в чем дело.
Вскоре прислуга возвращается:
— Там революция, барыня!
— О, революция! Это великолепно! Мой дед тоже был революционером! И чего же они хотят?
Они хотят, чтобы не было богатых.
— Странно... А дед хотел, чтобы не было бедных

 

Если вы хотите чтобы в стране было равенство - можете отобрать все у буржуев и раздать все остальным. Или наоборот, сделать буржуями всех остальных. И вышло именно по плану - "задушить-то буржуев" задушили.

1) Ограничение частной собственности: прогрессивный налог, высокий налог на наследства, отмена наследования в боковых линиях (братьев, племянников и т. д.), принудительные займы и т. д.

2) Постепенная экспроприация земельных собственников, фабрикантов, владельцев железных дорог и судовладельцев, частью посредством конкуренции со стороны государственной промышленности, частью непосредственно путем выкупа ассигнатами.

А в итоге

Мы рассчитывали - или, может быть, вернее будет сказать: мы предполагали без достаточного расчета - непосредственными велениями пролетарского государства наладить государственное производство и государственное распределение продуктов по-коммунистически в мелкокрестьянской стране

Мелкокрестьянство ничем не оказалось по производительности лучше буржуинства, да и мелкопролетарство тоже не равно оказалось буржуинству. По эффективности управления капиталом. На этом и все что нужно знать - Маркс был прав! Если производительные силы (буржуазия, владение частным капиталом) уже созрели, а другие производительные силы (коммунисты, умеющие эффективно владеть общественным капиталом) - нет, то и власть должна быть у буржуев, а не у коммунистов.

И если в этот период задушить буржуев, и пытаться отдать право владения и распоряжения крестьянам и пролетариату - то эти самые крестьяне и пролетарии вовсе не станут от этого коммунистами! А если у вас нет коммунистов (и эффективно работающих на коммунистических принципах заводов), а буржуев вы уже удушили - вам придется подменять собой и тех, и других. То есть - вам придется стать государственным капиталистом, на которого и будут работать ваши крестьяне и пролетарии.

Вы просто тупо не дадите им расти как собственникам капитала и своей судьбы! Ведь одно дело когда рабочий работает "на себя", как частнособственный буржуй (или в кооперативе с такими же собственниками, тогда уже как коммунист реально владеющий и управляющий общественным капиталом). И другое дело - когда он работает на гос. капитал (как в СССР), или частный капитал (Англия, Германия и др. страны).

Во втором случае, удушая буржуев - вы просто делаете так, чтобы в стране не было богатых! И чему же тут удивляться. если жители страны хотят строго обратного - чтобы были богатыми все они? Но личное богатство - это личное умение эффективно управлять капиталом! И не важно, частный этот капитал (лично твой), или общественный (лично твой и твоих сотоварищей-коммунистов, наравне с тобой владеющих заводом, планирующих вместе с тобой производство, сбыт, поставки, распределение прибыли и т.д. - как это делают буржуи на своих заводах)?

Не на энтузиазме непосредственно, а при помощи энтузиазма, рожденного великой революцией, на личном интересе, на личной заинтересованности, на хозяйственном расчете потрудитесь построить сначала прочные мостки, ведущие в мелкокрестьянской стране через государственный капитализм к социализму;

Ленин понимал о чем писал - он мечтал что каждый пролетарий сможет договориться с каждым же пролетарием о том как будет работать его завод, А по факту - им потребовался управляющий и дубинка, чтобы направлять всех "в общее русло". А поскольку буржуев с должности "махателей палок" сняли, то махать палками пришлось чиновникам государственного капитализма! Который оказался менее эффективным (в частности удовлетворения потребностей в ширпотребе), чем буржуйский капитализм. Все по Марксу - производительные силы не созрели, производственные отношения (коммунистические) установить не сложилось! 

 

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 2 месяца)

Спасибо автору!

Приятно видеть, как вместолевые и розоватые корчатся в истериках, как ужи на сковородках, а не могут объяснить: что же такое коммунизм, если этот коммунизм не то, о чем писал Энгельс?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Гарри
Гарри(7 лет 8 месяцев)

Спасибо автору, что хотя бы на животную сущность человека не сослался. Ну, а так, бредим потихоньку всё в том же направлении.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

Проблема первая. Технический прогресс есть следствие разделения труда. Классовое деление общества есть следствие разделения труда. Нельзя прекратить классовое деление общества не остановив технический прогресс.

Проблема  вторая - нельзя дать каждому одному человеку опыт и знания всего человечества.

 

Потрясающая безграмотность.

Во первых коммунизм не наступает сразу вдруг, это растянутый по времени процесс.

Во вторых классовое деление общества это вовсе не результат разделения труда. Это результат присвоения чужого труда.

Так что тезис про остановку НТП при коммунизме это полная чушь.

А уж откуда вы взяли вторую проблему , и каким образом она вообще может чему то там помешать вообще за гранью добра и зла.

Коммунизм это все го лишь привод в соответствие со способом производства, способ распределения продуктов труда.

И как раз этот процесс и будет диктовать отмирания капитализма. хочется кому то или нет.

 

 

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

Во вторых классовое деление общества это вовсе не результат разделения труда. Это результат присвоения чужого труда.

Оберони, не спорь с Энгельсом!

Существование классов вызвано разделением труда... (С) Ф.Э.

А вот про это:

Коммунизм это все го лишь привод в соответствие со способом производства, способ распределения продуктов труда.

Ничего нигде не написано. 

И как раз этот процесс и будет диктовать отмирания капитализма. хочется кому то или нет.

Я токмо за! Хочется всего-то конкретики. Как и почему.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

Олежка. Может для тебя что то написанное в интернете по теме марксизма и является истиной в последней инстанции, для нормального же человека марксизм это наука, которая вполне может меняться с течением времени.

По данному конкретному высказыванию, я вижу ровно два варианта, скорее всего это трудности кривого перевода, а возможно что подразумевал Энгельс в данной фразе нечто другое , что видно из контекста.

Это развитие промышленности даст обществу достаточное количество продуктов, чтобы удовлетворять потребности всех его членов. Точно так же земледелие, для которого, вследствие гнета частной собственности и вследствие дробления участков, затруднено внедрение уже существующих усовершенствований и достижений науки, тоже вступит в совершенно новую полосу расцвета и предоставит в распоряжение общества вполне достаточное количество продуктов. Таким образом, общество будет производить достаточно продуктов для того, чтобы организовать распределение, рассчитанное на удовлетворение потребностей всех своих членов. Тем самым станет излишним деление общества на различные, враждебные друг другу классы. Но оно не только станет излишним, оно будет даже несовместимо с новым общественным строем. Существование классов вызвано разделением труда, а разделение труда в его теперешнем виде совершенно исчезнет, так как, чтобы поднять промышленное и сельскохозяйственное производство на указанную высоту, недостаточно одних только механических и химических вспомогательных средств.

А возможно Энгельс и заблуждался в этом моменте, по одной фразе вырванной из контекста , сложно что то там строить.

Ничего нигде не написано. 

Как раз написано и даже в том абзаце где вы выдернули несколько слов из контекста.

Даже еще раз выделю

Таким образом, общество будет производить достаточно продуктов для того, чтобы организовать распределение, рассчитанное на удовлетворение потребностей всех своих членов. Тем самым станет излишним деление общества на различные, враждебные друг другу классы

Это не слишком сложно для вашего понимания? Или вы принципиально отрицаете возможность понимания , заменив процесс мышления копированием вырванных из контекста фраз?

Я токмо за! Хочется всего-то конкретики. Как и почему.

Читайте классиков и современных мыслителей, сами размышляйте.

Вот например тот абзац из которого вы выдернули несколько слов, там подробно разобрано, ну если конечно прочитать этот абзац и попытаться что то там понять.

 

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

По данному конкретному высказыванию, я вижу ровно два варианта, скорее всего это трудности кривого перевода, а возможно что подразумевал Энгельс в данной фразе нечто другое , что видно из контекста.

Из контекста видно, что именно прекращение разделения труда он и имел в виду. Это не единственная фраза об этом. Вот:

разделение труда [ ... ] превращающее одного в крестьянина, другого в сапожника, третьего в фабричного рабочего, четвертого в биржевого спекулянта, исчезнет совершенно.

Одни и те же люди будут заниматься земледелием и промышленным трудом, вместо того чтобы предоставлять это делать двум различным классам.

Общественное ведение производства не может осуществляться такими людьми, какими они являются сейчас, – людьми, из которых каждый подчинен одной какой-нибудь отрасли производства, прикован к ней, эксплуатируется ею, развивает только одну сторону своих способностей за счет всех других и знает только одну отрасль или часть какой-нибудь отрасли

всестороннее развитие способностей всех членов общества путем устранения прежнего разделения труда, путем производственного воспитания, смены родов деятельности ...

Это не в интернете написано. Это электронная копия изданной в СССР брошюры. Я её купил.

 

Даже еще раз выделю

Таким образом, общество будет производить достаточно продуктов для того, чтобы организовать распределение, рассчитанное на удовлетворение потребностей всех своих членов. Тем самым станет излишним деление общества на различные, враждебные друг другу классы

Это не слишком сложно для вашего понимания? Или вы принципиально отрицаете возможность понимания , заменив процесс мышления копированием вырванных из контекста фраз?

Наоборот же! Я прекрасно понял, что имеет в виду Энгельс. Но как раз подъём производительных сил в результате отмены разделения труда и вызывает сомнения. И не только у меня, ни одна социалистическая страна не отважилась на таковую. И я даже специально отметил, что поставленные Энгельсом задачи - научить всех всему и исключить деление на классы можно:

обе проблемы можно легко обойти, отбросив часть опыта и знаний и остановив технический прогресс.

Не могу представить какие потребности сможет удовлетворять общество, построенное на таких условиях, но чьи-то, вероятно, удовлетворит.

Читайте классиков и современных мыслителей, сами размышляйте.

Именно этим я и занимаюсь. Прочитал классика. Теперь вижу, что чёткого понимания, что же такое коммунизм и как он будет построен нет. На четыре страницы ответов и едва ли десяток по существу, среди которых почти все - обвинения в тупости, пара предложений доказать несущесвование коммунизма,  и только одна ссылка на подобие документа, которая на поверку оказалась бредом на 45 листов со вставкой искаженного плана Энгельса из Принципов же коммунизма.

Размышляю...

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

Это не в интернете написано. Это электронная копия изданной в СССР брошюры. Я её купил.

 

Нет так не пойдет вы не выдергивайте слова из предложения . а берите целый абзац , чтоб был виден контекст фразы и мысли.

Воспитание даст молодым людям возможность быстро осваивать на практике всю систему производства, оно позволит им поочередно переходить от одной отрасли производства к другой, в зависимости от потребностей общества или от их собственных склонностей. Воспитание освободит их, следовательно, от той односторонности, которую современное разделение труда навязывает каждому отдельному человеку. Таким образом, общество, организованное на коммунистических началах, даст возможность своим членам всесторонне применять свои всесторонне развитые способности.

Совершенно очевидно что речи о какой бы то ни было остановке прогресса нет, а есть возможность гибкой смены занятий людьми, которое дает высокое базовое образование, что собственно мы и наблюдаем в последние годы.

В статье говорится что исчезнет ТЕПЕРЕШНЕЕ разделение труда.

Наоборот же! Я прекрасно понял, что имеет в виду Энгельс. Но как раз подъём производительных сил в результате отмены разделения труда и вызывает сомнения. И не только у меня, ни одна социалистическая страна не отважилась на таковую. И я даже специально отметил, что поставленные Энгельсом задачи - научить всех всему и исключить деление на классы можно:

Да постоянно происходит, даже сейчас смена деятельности происходит сейчас достаточно часто, сегодня ты таксист , завтра рабочий , потом программист или вообще собачий парикмахер. Это было как в СССР так и в других странах.

Не могу представить какие потребности сможет удовлетворять общество, построенное на таких условиях, но чьи-то, вероятно, удовлетворит.

С чего будет останавливаться прогресс не понятно.

Именно этим я и занимаюсь. Прочитал классика. Теперь вижу, что чёткого понимания, что же такое коммунизм и как он будет построен нет. На четыре страницы ответов и едва ли десяток по существу, среди которых почти все - обвинения в тупости, пара предложений доказать несущесвование коммунизма,  и только одна ссылка на подобие документа, которая на поверку оказалась бредом на 45 листов со вставкой искаженного плана Энгельса из Принципов же коммунизма.

Пока нет и быть не может хотя уже контуры вовсю проглядываются.

Тут тебе и базовый доход, тут и отказ от персональных владельцев переход для начала к офшорным компаниям, обезличенные , а затем эти компании легко и просто изымаются в пользу общества. Владельцев же нет на горизонте)))

И постоянное самообразование и образование, думаю в скором времени введут обязательное ВО. Или хотя бы средне техническое.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

Воспитание даст молодым людям возможность быстро осваивать на практике всю систему производства, оно позволит им поочередно переходить от одной отрасли производства к другой, в зависимости от потребностей общества или от их собственных склонностей.

Совершенно очевидно что речи о какой бы то ни было остановке прогресса нет, а есть возможность гибкой смены занятий людьми, которое дает высокое базовое образование, что собственно мы и наблюдаем в последние годы.

Ну, разумеется в статье не могло идти речи об остановке прогресса. Он бы так слона не продал. Я ж о том, к чему приведёт этот чудесный план.

С чего будет останавливаться прогресс не понятно.

С того, что количество профессий ограничится возможностями человеков к их усвоению. А всё из-за того, что всем нужно будет получить одинаковый набор знаний и умений, чтобы не разделяться на классы в процессе трудовой деятельности.

И постоянное самообразование и образование, думаю в скором времени введут обязательное ВО. Или хотя бы средне техническое.

Это тоже путь к разделению на классы, если по Энгельсу.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

Ну, разумеется в статье не могло идти речи об остановке прогресса. Он бы так слона не продал. Я ж о том, к чему приведёт этот чудесный план

Это не более чем ваши умозаключения совершенно не очевидные и не понятно вообще откуда взятые и из чего следующие.

Вот в СССР стали образовывать крестьян, рабочих и пр кому раньше образование не было доступным, это что привело к остановке НТП? Нет конечно.

С того, что количество профессий ограничится возможностями человеков к их усвоению. А всё из-за того, что всем нужно будет получить одинаковый набор знаний и умений, чтобы не разделяться на классы в процессе трудовой деятельности.

Вот получают люди примерно одинаковое 10 летнее образование . или сколько сейчас уже? Это что привело к остановке прогресса?

Нет конечно.

Просто рабочий ,( условная кухарка) станет настолько образованная . что вполне потянет обучение любой профессии.

А классов нет не будет.

Это тоже путь к разделению на классы, если по Энгельсу.

Это ваше персональное понимание Энгельса в корне не верное, я уже дважды вам на это указал.

Повторяю вырывать предложение и даже маленькие кусочки предложения в корне не верное занятие.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

Вот в СССР стали образовывать крестьян, рабочих и пр кому раньше образование не было доступным, это что привело к остановке НТП? Нет конечно.

Ну, блин, прочитайте уже Принципы коммунизма! Там всего 25 вопросов. Способ создания бесклассового общества по Энгельсу - не дать образование каким-то там крестьянам или каким-то там рабочим, а прекратить само возникновение крестьян, рабочих и прочих методом выдачи всем новым молодым членам общества одинакового образования и одинаковых навыков. Это сложно и непонятно? Никаких кухарок, никаких просто рабочих. А? Причём, вы туда не годитесь, потому что вы уже рабочий или кухарка или кто-то конкретный. Врубайтесь!

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

блин ну я же вас выделял фрагмент . вы что игнорируете все что не укладывается в вашу стройную версию?

Вот как вы такие выводы делаете я просто не понимаю, видимо вам очень хочется сделать именно эти выводы.

Ну вот почему вы настолько нагло врете , я понять этого не могу , любой же может прочитать и буквально следующее там увидеть.

Начнем собственно с вопроса на который отвечает Энгельс.

20-й вопрос: Каковы будут последствия окончательного устранения частной собственности?

То есть то про что вы писали и из чего делали такие мощные выводы, это СЛЕДСТВИЕ того что будет устранена частная собственность .

Далее.

Общественное ведение производства не может осуществляться такими людьми, какими они являются сейчас, – людьми, из которых каждый подчинен одной какой-нибудь отрасли производства, прикован к ней, эксплуатируется ею, развивает только одну сторону своих способностей за счет всех других и знает только одну отрасль или часть какой-нибудь отрасли всего производства.

Понятно? Человек будет свободно переходить из одной отрасли НХ в другую.

Следовательно, разделение труда, подорванное уже в настоящее время машиной, превращающее одного в крестьянина, другого в сапожника, третьего в фабричного рабочего, четвертого в биржевого спекулянта, исчезнет совершенно. Воспитание даст молодым людям возможность быстро осваивать на практике всю систему производства, оно позволит им поочередно переходить от одной отрасли производства к другой, в зависимости от потребностей общества или от их собственных склонностей.

Понятно ? Не всем одинаковые а в зависимости от потребностей общества и их склонностей.

Всеобщая ассоциация всех членов общества в целях совместной и планомерной эксплуатации производительных сил; развитие производства в такой степени, чтобы оно удовлетворяло потребности всех; ликвидация такого положения, когда потребности одних людей удовлетворяются за счет других; полное уничтожение классов и противоположностей между ними; всестороннее развитие способностей всех членов общества путем устранения прежнего разделения труда, путем производственного воспитания, смены родов деятельности, участия всех в пользовании благами, которые производятся всеми же, и, наконец, путем слияния города с деревней – вот главнейшие результаты ликвидации частной собственности.

Повторюсь это СЛЕДСТВИЕ устранения частной собственности.

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

блин ну я же вас выделял фрагмент . вы что игнорируете все что не укладывается в вашу стройную версию?

Вот как вы такие выводы делаете я просто не понимаю, видимо вам очень хочется сделать именно эти выводы.

Ну вот почему вы настолько нагло врете , я понять этого не могу , любой же может прочитать и буквально следующее там увидеть.

Я, между прочим, внимательно прочитал весь документ и хорошо его усвоил. Сеанс офтальмологической уринотерапии в вашем исполнении меня даже веселит. В тексте пяток мест, где Энгельс и так и эдак говорит, что разница между работниками будет устранена. Вся суть устранения классов в устранении разницы между работниками. Нет различий - нет классов, есть различия - есть классы. Не понятно? Это же просто!

Понятно? Человек будет свободно переходить из одной отрасли НХ в другую.

Понятно. Свойство всеобщей единой специализации соответствует на 100%.

Понятно ? Не всем одинаковые а в зависимости от потребностей общества и их склонностей.

Вот, обвиняете меня в изъятии фраз из контекста, а сами взяли следствие и вывели из него то, чего там не написано. Вот же фраза:

Воспитание даст молодым людям возможность быстро осваивать на практике всю систему производства

Всю! Все освоили всю систему ->  все имеют одинаковую специализацию. А? А вот переходить, ага.

Повторюсь это СЛЕДСТВИЕ устранения частной собственности.

И что с того?

 

П.С. Камрад марксист, кстати, оценил работу Энгельса как раннюю и поверхностную. Он, правда, в своём предмете плавает, а также склонен к шаблонности мышления. Видимо, прочитал методичку к институтскому курсу, да не понял. Но это мелочи.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

Я, между прочим, внимательно прочитал весь документ и хорошо его усвоил. Сеанс офтальмологической уринотерапии в вашем исполнении меня даже веселит. В тексте пяток мест, где Энгельс и так и эдак говорит, что разница между работниками будет устранена. Вся суть устранения классов в устранении разницы между работниками. Нет различий - нет классов, есть различия - есть классы. Не понятно? Это же просто

Если вы прочитали документ и даже усвоили, то почему же не замечаете очевидных вещей?

Энгельс отвечает на конкретный вопрос. Это же просто!!!

И да различий не будет поскольку не будет частной собственности.

Понятно. Свойство всеобщей единой специализации соответствует на 100%.

Скажите современная школа соответствует единой специализации на 100%?

Вот, обвиняете меня в изъятии фраз из контекста, а сами взяли следствие и вывели из него то, чего там не написано. Вот же фраза:

Ну если вы выдираете слова из предложения, я что обязан каждый раз весь абзац вставлять?

Всю! Все освоили всю систему ->  все имеют одинаковую специализацию. А? А вот переходить, ага.

Нет они будут иметь одинаковую БАЗУ знаний.

Или можно например сказать что знание алфавита, на 100% соответствует единой специализации.

И что с того?

С того что это следствие а не план действий, и это следствие не будет тормозить НТП, а напротив ускорит его.

П.С. Камрад марксист, кстати, оценил работу Энгельса как раннюю и поверхностную. Он, правда, в своём предмете плавает, а также склонен к шаблонности мышления. Видимо, прочитал методичку к институтскому курсу, да не понял. Но это мелочи

Повторюсь Марксизм это наука , а не религиозная догма.

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

Вот именно, что чисто религиозная и чисто догма, коя не даёт понимать даже собственные слова собственных святых. Догмат противоречив, приходится применять двоемыслие. 

Нет они будут иметь одинаковую БАЗУ знаний.

Да!  Одинаковую!  Это нужно, чтобы иметь одинаковую специализацию. Чтобы не было разделения труда. Чтобы из-за разделения труда не возникали классы.

Энгельс несколько раз повторяет, видимо, специально для слепых:

разделение труда [ ... ] превращающее одного в крестьянина, другого в сапожника, третьего в фабричного рабочего, четвертого в биржевого спекулянта, исчезнет совершенно.

...

Одни и те же люди будут заниматься земледелием и промышленным трудом, вместо того чтобы предоставлять это делать двум различным классам. Это является необходимым условием коммунистической ассоциации

...

Общественное ведение производства не может осуществляться такими людьми, какими они являются сейчас, – людьми, из которых каждый подчинен одной какой-нибудь отрасли производства

Это только часть об отмене разделения труда. Я уже не знаю, как поднять вам веки.

С того что это следствие а не план действий, и это следствие не будет тормозить НТП, а напротив ускорит его.

Это не следствие, это причина исчезновения классов. Отмена специализации рабочих может ускорить НТП только в религиозных догмах. Тут вариантов нет. Сроки обучения придется безбожно порезать, производство упростить, а большинство профессий просто отменить. Сложную медицину так точно, там сроки обучения запредельны для освоения ещё и агрономии, мех.обработки и прочего жизнеобеспечения. В общем, жить будете плохо, но не долго.

Этот сценарий от Энгельса и для середины 19 века был слабоват, на мой взгляд. Не даром его замели под коврик все следующие поколения верующих. Вам бы следовало сразу его отмести, как устаревший.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

Вот именно, что чисто религиозная и чисто догма, коя не даёт понимать даже собственные слова собственных святых. Догмат противоречив, приходится применять двоемыслие

Вот в этом то и состоит ваша проблема, для вас марксизм догма, для меня и многих других это наука.

Да!  Одинаковую!  Это нужно, чтобы иметь одинаковую специализацию. Чтобы не было разделения труда. Чтобы из-за разделения труда не возникали классы.

Энгельс несколько раз повторяет, видимо, специально для слепых:

Ну современная школа 11 летка дает одинаковую базу знаний, это привело к остановке НТП ? Нет конечно.

Вы цитируете Энгельса не понимая смысла, того что он пишет, повторяю ваша проблема в том что вы воспринимаете марксизм как догму.

Это только часть об отмене разделения труда. Я уже не знаю, как поднять вам веки.

А я не знаю как вам объяснить, что человек может вполне заниматься как земледелием , так  програмированием , так и написанием стихов и вообще чем угодно, главное база его знаний образование и возможности.

Это не следствие, это причина исчезновения классов. Отмена специализации рабочих может ускорить НТП только в религиозных догмах. Тут вариантов нет. Сроки обучения придется безбожно порезать, производство упростить, а большинство профессий просто отменить. Сложную медицину так точно, там сроки обучения запредельны для освоения ещё и агрономии, мех.обработки и прочего жизнеобеспечения. В общем, жить будете плохо, но не долго.

Всеобщее школьное образование 11 лет без специализации сильно замедлили НТП?

Так с чего будет по другому?

Ясно же написано с учетом потребностей общества , и склонностей гражданина.

Этот сценарий от Энгельса и для середины 19 века был слабоват, на мой взгляд. Не даром его замели под коврик все следующие поколения верующих. Вам бы следовало сразу его отмести, как устаревший.

Так это вы потащили этот сценарий . да еще и безбожно переврав все что только возможно.

Обратитесь к поздним работам строителей социализма и коммунизма Ленину Сталину и пр.

 

 

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

Ну я понял. Марксисты остановились в развитии вместе с марксизмом. Как его перестали развивать, так и всё. Я вам по секрету скажу, сейчас после 11-летки на работу идут далеко не все, мало кто это делает. Поэтому и 

Ну современная школа 11 летка дает одинаковую базу знаний, это привело к остановке НТП ? Нет конечно.

Вот когда все отучившись в средней школе строем пойдут кто за плуг, кто за станок, а потом те, что за плугом походили - за станок и наоборот, всё по заветам Энгельса (Одни и те же люди будут заниматься земледелием и промышленным трудом, вместо того чтобы предоставлять это делать двум различным классам). Тогда и посмотрим, приведёт ли это к остановке НТП. Я лично уверен, что приведёт к откату назад. Зато это будет коммунизм. Печальный бесклассовый строй с полностью удовлетворёнными потребностями людей середины 19 века. 

А Ленина мы уже с вами разбирали. Нихрена у него ничего не вышло с коммунизмом. Потому что, это не я сказал, это его слова, представления его оказались ошибочны. Энгельс единственный, кто рассказал, как надо строить коммунизм. Но вы от него уже и отказываетесь, что характерно.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

Ну я понял. Марксисты остановились в развитии вместе с марксизмом. Как его перестали развивать, так и всё. Я вам по секрету скажу, сейчас после 11-летки на работу идут далеко не все, мало кто это делает. Поэтому и 

это вы похоже остановились в развитии.

11 лет образования  для Европы того времени это очень существенно.

Не вижу причин чтоб например не сделать всеобщим неполное высшее.

Вот когда все отучившись в средней школе строем пойдут кто за плуг, кто за станок, а потом те, что за плугом походили - за станок и наоборот, всё по заветам Энгельса

То есть вы теперь решили напрочь игнорировать даже собственно выдранные цитаты , ну это уже клиника.

Одни и те же люди будут заниматься земледелием и промышленным трудом, вместо того чтобы предоставлять это делать двум различным классам

Даже вам должно быть понятно что тут речь вовсе не о том что один и тот же человек будет заниматься сразу всем ,речь идет про классы . ну или в данном случае видимо профессии.

Тогда и посмотрим, приведёт ли это к остановке НТП. Я лично уверен, что приведёт к откату назад. Зато это будет коммунизм. Печальный бесклассовый строй с полностью удовлетворёнными потребностями людей середины 19 века. 

Всеобщее среднее образование привело к остановке НТП , нет только к ускорению.

А Ленина мы уже с вами разбирали. Нихрена у него ничего не вышло с коммунизмом. Потому что, это не я сказал, это его слова, представления его оказались ошибочны. Энгельс единственный, кто рассказал, как надо строить коммунизм. Но вы от него уже и отказываетесь, что характерно

Ну тогда вам нечего беспокоится, так чего вы все переживаете?

Ну кривое у вас понимание , веруете вы до сих пор в священную невидимую руку, ну и веруйте себе, куда вы лезете в то в чем принципиально не разбираетесь. 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

Одни и те же люди будут заниматься земледелием и промышленным трудом, вместо того чтобы предоставлять это делать двум различным классам

Даже вам должно быть по­нят­но что тут речь вовсе не о том что один и тот же че­ло­век будет за­ни­мать­ся сразу всем 

Правдо? Догмат веры напрочь отключил вам моск. Именно об этом тут и написано. И не только тут. Весь документ только об тот.

оно [воспитание ]позволит им поочередно переходить от одной отрасли производства к другой, в зависимости от ...

Поочерёдно(sic!). Слово понятно?

 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

Правдо? Догмат веры напрочь отключил вам моск. Именно об этом тут и написано. И не только тут. Весь документ только об тот.

Это у вас почему то восприятие отключилось, я же выделил РАЗНЫЕ КЛАССЫ, по вашему что каждый человек это отдельный класс?

Поочерёдно(sic!). Слово понятно?

В зависимости от, --- эта фраза вам понятна?

Ну раз вы так , то и я так же буду.

Покажите мне хоть  где написано , что человек обязательно должен изучить все все профессии и сферы деятельности.

Покажите где написано что каждый человек обязательно будет переходить от одной профессии к другой.

Ключевое слово обязательно.

 

Страницы