Марксистский ликбез №0. Ф.Энгельс. Принципы коммунизма.

Аватар пользователя Олежа

Здравствуйте, дорогие АШежители, то есть, не болейте!

Идут последние дни уходящего строя... По крайней мере, так сообщают некоторые камрады. Предлагают на замену всякое, вплоть до опустынивания и яростных воин за бензак, но, мне кажется, ждут они на самом деле коммунизм. Это неплохо! Та часть моего образования, что получена в советский период нашей истории, намекает, что коммунизм - самый прогрессивный строй. Почему капитализм крахнется, и что есть плохого в нынешнем строе, думаю, всем уже доступно объяснили. Однако, что хорошего в строе грядущем, кроме того, что это бесклассовое общество и вообще няшка, та часть образования ничего конкретного не сообщает. А хотелось-то конкретики! Также очень интересно, что же мы строили семьдесят лет? Но камрады, даже самые подкованные в марксизме, просветить, когда же он придёт, и каким он будет добрый, ласковый, совершенно не спешат.

Придётся, видимо, разбираться самому. Что ж, если гора не идёт к Магомету, то куда идёт гора?

Обратимся к трудам отцов-основателей. Теоретические основы и принципы построения коммунизма дал Ф.Энгельс в работе, которая так и называется "Принципы коммунизма". Работа представлена в виде списка вопросов и ответов, она раскрывает причины возникновения классов и даёт общий план построения коммунизма. Работа короткая, ознакомьтесь на досуге. Полный текст гуглите, сюда его не привожу, так как не понимаю последствий из-за копирайтов и проч. Если есть сомнения по тексту, на литресе сейчас электронная версия продаётся за 30 руб, можете купить и убедиться. Работа была переведена на русский ещё Бакуниным, а затем ещё раз Плехановым. Думаю, подлог исключён.

Для начала, понятие "класса". Его можно взять у В.И.Ленина:

Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определённом укладе общественного хозяйства.

Великий почин.

 

Принципы коммунизма. Ф.Энгельс.

Далее все цитаты, если не указано иное, из Ф.Энгельс. Принципы коммунизма. ISBN:5-88010-238-6.

цитаты выделены так

В этом разделе все цитаты взяты из 20-го вопроса. Вы же помните, работа представлена в виде вопросов и ответов?

Переходим к разбору. Куда уходят средства классы?

[...] общество, организованное на коммунистических началах, несовместимо с дальнейшим существованием классов, а, с другой стороны, само строительство этого общества дает средства для уничтожения классовых различий. 

Это понятно. О том, что коммунизм бесклассовое общество, вы помните.

Идём далее. Причина возникновения классов по Энгельсу - разделение труда, и классы исчезнут вместе с оным разделением.

Существование классов вызвано разделением труда, а разделение труда в его теперешнем виде совершенно исчезнет, так как, чтобы поднять промышленное и сельскохозяйственное производство на указанную высоту, недостаточно одних только механических и химических вспомогательных средств. (вспомогательных (sic!), выделение моё, О.). 

Похоже, будущей замены ручного труда машинным и прочую автоматизацию Энгельс не предвидит. Возможно, он видит промышленность уже получившей конечную форму и развивающейся только экстенсивно как минимум в "цивилизованных" странах. Об этом поговорим позже.

Продолжаем про разделение труда. Разделение труда перестанет существовать в результате получения всеми людьми одинаковых наборов знаний и умений.

разделение труда [ ... ] превращающее одного в крестьянина, другого в сапожника, третьего в фабричного рабочего, четвертого в биржевого спекулянта, исчезнет совершенно. Воспитание даст молодым людям возможность быстро осваивать на практике всю систему производства, оно позволит им поочередно переходить от одной отрасли производства к другой, в зависимости от потребностей общества или от их собственных склонностей.

В принципе, логично. Если все делают одни и те же работы, то какое может быть разделение? Обратите внимание, отмена разделения труда связана с молодыми людьми, и их воспитанием.

Идём далее.

Промышленность же, которая ведется сообща и планомерно всем обществом, тем более предполагает людей со всесторонне развитыми способностями, людей, способных ориентироваться во всей системе производства.

Таким образом, общество, организованное на коммунистических началах, даст возможность своим членам всесторонне применять свои всесторонне развитые способности. Но вместе с тем неизбежно исчезнут и различные классы.

Приведу полный абзац, чтобы исключить искажение смыла при изъятии фраз из контекста (под спойлером).

 

Отмена разделения труда между городом и деревней:

Одни и те же люди будут заниматься земледелием и промышленным трудом, вместо того чтобы предоставлять это делать двум различным классам. Это является необходимым условием коммунистической ассоциации уже в силу весьма материальных причин.

"Ассоциация", так Энгельс называет новое общество.

Обсудим видение глубины разделения труда. Из этих фраз:

разделение труда, подорванное уже в настоящее время машиной [...]

или

Уже нынешняя промышленность все меньше оказывается в состоянии применять таких людей.[...](о людях, из которых каждый подчинен одной какой-нибудь отрасли производства. Ремарка моя, О.)

можно сделать вывод, что Энгельс видит уменьшение степени разделения труда и/или степени специализации работников промышленности и сельского хозяйства под влиянием технического прогресса, а не увеличение оных степеней. Машина подрывает разделение труда? Осмелюсь предположить, во времена Энгельса вся механизация была основана на одном каком-то типе паровых машин, которые заменили многие разные способы получения механической энергии. Однотипные машины порождали потребность в очень ограниченном количестве профессий, предназначенных для их производства и обслуживания. Они заменяли массу водяных и основанных на мускульной силе машин, каждая из которых по-своему уникальна и требовала собственной... школы, что ли. Или, возможно, видя как масса ремесленников, каждый из которых формировал свои, отличные от других приёмы и навыки, заменяется массой однотипно действующих рабочих. Так или иначе, Энгельс делает такой вывод - "разделение труда, подорванное уже в настоящее время машиной". Однако, вывод этот противоречит накопленным знаниям! Разделение труда лежит в основе технического прогресса, машина его углубила и расширила настолько, что для производства некоторых сложных изделий в настоящее время требуется уже межстрановое разделение труда. То есть, ошибка содержится уже в тезисе!

В одинаковой специализации работников есть некоторые плюшки. Перестанут происходить кризисы перепроизводства, так как после насыщения ассоциации продукцией конкретного производства работники легко и непринуждённо займутся производством чего-нибудь другого или пойдут, например, селекционировать картоху или лечить соросят поросят. Специализация-то у всех одинаковая и всеобъемлющая!

Теперь вернёмся назад, чтобы уточнить, что в коммунизм по Энгельсу войдут только следующие поколения, обученные и подготовленные, а текущее не годится. Вы же помните о воспитании молодых?

всестороннее развитие способностей всех членов общества путем устранения прежнего разделения труда, путем производственного воспитания, смены родов деятельности, участия всех в пользовании благами, которые производятся всеми же, и, наконец, путем слияния города с деревней – вот главнейшие результаты ликвидации частной собственности.

... общее ведение производства силами всего общества и вытекающее отсюда новое развитие этого производства будет нуждаться в совершенно новых людях и создаст их.

Общественное ведение производства не может осуществляться такими людьми, какими они являются сейчас, – людьми, из которых каждый подчинен одной какой-нибудь отрасли производства, прикован к ней, эксплуатируется ею, развивает только одну сторону своих способностей за счет всех других и знает только одну отрасль или часть какой-нибудь отрасли всего производства. Уже нынешняя промышленность все меньше оказывается в состоянии применять таких людей. Промышленность же, которая ведется сообща и планомерно всем обществом, тем более предполагает людей со всесторонне развитыми способностями, людей, способных ориентироваться во всей системе производства.

Воспитание даст молодым людям возможность быстро осваивать на практике всю систему производства, оно позволит им поочередно переходить от одной отрасли производства к другой, в зависимости от потребностей общества или от их собственных склонностей. Воспитание освободит их, следовательно, от той односторонности, которую современное разделение труда навязывает каждому отдельному человеку.

В конце концов, пункт 8 плана построения коммунизма гласит:

Воспитание всех детей с того момента, как они могут обходиться без материнского ухода, в государственных учреждениях и на государственный счет. Соединение воспитания с фабричным трудом.

Для чего же это делать, как не для воспитания новых, подготовленных для коммунизма людей? Тем более, такими людьми, какими они являются сейчас, коммунизм не построить.

 

План построения коммунизма (вопрос №18).

Весь план состоит из 12 пунктов. Порядок действий таков:

1) Ограничение частной собственности: прогрессивный налог, высокий налог на наследства, отмена наследования в боковых линиях (братьев, племянников и т. д.), принудительные займы и т. д.

2) Постепенная экспроприация земельных собственников, фабрикантов, владельцев железных дорог и судовладельцев, частью посредством конкуренции со стороны государственной промышленности, частью непосредственно путем выкупа ассигнатами.

3) Конфискация имущества всех эмигрантов и бунтовщиков, восставших против большинства народа.

4) Организация труда или предоставление занятий пролетариям в национальных имениях, фабриках и мастерских, благодаря чему будет устранена конкуренция рабочих между собой, и фабриканты, поскольку они еще останутся, будут вынуждены платить такую же высокую плату, как и государство.

5) Одинаковая обязательность труда для всех членов общества до полного уничтожения частной собственности. Образование промышленных армий, в особенности для сельского хозяйства.

6) Централизация кредитной системы и торговли деньгами в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом. Закрытие всяких частных банков и банкирских контор.

7) Увеличение числа национальных фабрик, мастерских, железных дорог, судов, обработка всех земель, остающихся невозделанными, и улучшение обработки возделанных уже земель соответственно тому, как увеличиваются капиталы и растет число рабочих, которыми располагает нация.

8) Воспитание всех детей с того момента, как они могут обходиться без материнского ухода, в государственных учреждениях и на государственный счет. Соединение воспитания с фабричным трудом.

9) Сооружение больших дворцов в национальных владениях, в качестве общих жилищ для коммун, граждан, которые будут заниматься промышленностью, сельским хозяйством и соединять преимущества городского и сельского образа жизни, не страдая от их односторонности и недостатков.

10) Разрушение всех нездоровых и плохо построенных жилищ и кварталов в городах.

11) Одинаковое право наследования для брачных и внебрачных детей.

12) Концентрация всего транспортного дела в руках нации.

Если отбросить характерные для 19 в. обстоятельства, вкратце план таков. Постепенное ограничение и изъятие частной собственности методом экономического удушения её владельцев. Полного изъятия, а не только на средства производства! Также экспроприация и немножко выкупа. Параллельно изымаемая собственность встраивается в структуры нового хозяйства и так до полного исчерпания оной в руках граждан. Вводится всеобщая трудовая повинность. Дети изымаются из семей, обучаются и воспитываются с младых ногтей в нужном духе. Производство и сельское хозяйство обеспечивают глубокое удовлетворение всех. По мере поступления обученных новых и замещения старых членов общества, они формируют "ассоциацию", которая и становится коммунистической. Тут и сказочке начало.

На первый взгляд, это калька с первобытной общины. С теми лишь дополнениями, что без старейшин и на базе крупной промышленности. Отдельно оговаривается, что такое устройство вызовет бурный рост промышленности и сельского хозяйства. Для середины 19 века, возможно, оно бы, возможно и сработало. Раннее начало обучения молодёжи ВСЕМ имеющимся в наличии рабочим и сельскохозяйственным профессиям, причём шаблонное и однотипное, допустим, тогда позволило бы интенсифицировать производство. Сейчас же дети и так начинают обучаться с младых ногтей, а попытка дать всем и каждому одинаковый набор знаний и умений приведёт к тому, что все будут умны и умелы настолько, насколько умён самый глупый и умел самый бестолковый член общества. И к отказу от большинства современных профессий, ибо сроки обучения будут запредельны, а также мощному откату в глубине разделения труда. О космосе, биотехнологиях и прочих вроде вычислительной техники придётся забыть. О медицине по большей части тоже.

Кстати, вопрос о невозможности революции в одной какой-нибудь стране - это отсюда (вопрос № 19).

19-й вопрос: Может ли эта революция произойти в одной какой-нибудь стране?

Ответ: Нет. [...]

Энгельс говорит, что в одной стране революция невозможна, потому что у цивилизованных народов крупная промышленность слишком зависит друг от друга. Я лично не вижу в этом проблемы. Мне кажется, даже не страна, а любое количество людей может основать такое общество в любой момент, как только захотят его члены. Вон, хотя бы на дальневосточном гектаре. Никто же не будет против?

А ещё в 19-м вопросе Энгельс делает превосходный вывод, что революция ...

произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, т.е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии. 

Вот это я всецело поддерживаю! 

 

Почему план построения коммунизма не реализован?

Это очень интересный вопрос. Если Владимир Ильич ещё мог ссылаться

 
Цитата

на то, что де оказалось невозможным осуществить коммунистическое распределение в мелкокрестьянской стране, то для последующих периодов такая отговорка не годится. За семьдесят лет страну не то что могли, просто обязаны были подготовить. И уже даже к началу пятидесятых страна совершенно не была мелкокрестьянской. А ведь СССР - не единственная социалистическая страна.

Нелепо предполагать, что руководители социалистических стран были не знакомы с Принципами коммунизма. Однако, что-то помешало и мешает до сих пор. Уж КНДР бы мощный подъём производственных сил точно бы не помешал. Следует, думаю, сделать вывод, что руководство стран не считало и не считает, что план Энгельса приведёт к какому-либо росту. Можете записать еще одно предположение, о какой теории говорил Сталин, без которой нам смерть, смерть. А Хрущев, похоже, просто не понимал, о чём болтает, когда закладывал под СССР ментальную бомбу. Так и подмывает дать ему определение "усердный дурак". Мешает только тот факт, что он как-то попал на самую вершину власти, тогда придётся признать, что водрузившие его туда и дураками-то не были.

Так почему же не использован план? Я вижу две проблемы.

Проблема первая. Технический прогресс есть следствие разделения труда. Классовое деление общества есть следствие разделения труда. Нельзя прекратить классовое деление общества не остановив технический прогресс.

Проблема  вторая - нельзя дать каждому одному человеку опыт и знания всего человечества.

Однако, обе проблемы можно легко обойти, отбросив часть опыта и знаний и остановив технический прогресс. Только, захочет ли кто-нибудь такого благоденствия? Вопрос...

Вот на этой [весёлой, траурной (ненужное зачеркнуть)] ноте и позвольте откланяться. Ещё раз, будьте здоровы!

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Если у камрадов марксистов есть в рукаве какой-нибудь запасной вариант коммунизма, самое время достать.

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

Пустопорожними вещами тут псевдорозовые занимаются. Вместо того, чтобы чистить сараи.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 4 месяца)

псевдорозовые

Хороший ярлык. Внесу как дополнение в статью о ярлыках. С указанием автора. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Очередное пустопорожнее замечание. Зачем их делать. Если очень хочется что-то сказать, но сказать нечего, то можно просто промолчать. Ладно если б охранители сараи чистили, но ведь их выбор заключается в том охранять власть или нет. На Кубе они бы Батисту защищали, в Кампучии... не помню кто там власти стоял, но даже не Сианук, а в Корее кого? Японского императора? Или южнокорейского упыря?

Аватар пользователя Муза
Муза(4 года 7 месяцев)

Везде по-своему. Так же как и капитализьм 

Аватар пользователя Watcher
Watcher(5 лет 6 месяцев)

Поздновато Ленин на Вашей фотке так возбудился. Нечем уже.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевой политоте - https://aftershock.news/?q=comment/13285502#comment-13285502 ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Вот ведь, я раскопал памятник Ленину, который показывает не вперёд, а назад, полдня ковырялся.

Никто не заметил !smile1.gif

Аватар пользователя gom jabbar
gom jabbar(5 лет 7 месяцев)

Образование промышленных армий, в особенности для сельского хозяйства.

Дык в Кампучии этот "энгельсовский наказ" " красные кхмеры" выполнили и даже перевыполнили, да и Хрущ (земля ему стекловатой) примерно о том же грезил... 

 

Аватар пользователя Муза
Муза(4 года 7 месяцев)

Как знаете о чем грезил Хрущев?

Аватар пользователя gom jabbar
gom jabbar(5 лет 7 месяцев)

"В агрогородах Никита Сергеевич предполагал поселить сельских рабочих (уже даже и не крестьян, и не колхозников, а сельских рабочих), отобрав у них полностью хозяйство и таким образом освободив от частнособственнической психологии. Так, по мнению автора проекта, на основе экспроприации должен был возникнуть единый класс тружеников — социальная база коммунистического общества." (ц) 

изложение идей" кукурузника" из его статьи 04.03.51г. г. "Правда"

По Пол Поту и его" полезному опыту построения коммунизма" вопросов нет? 

Аватар пользователя pz_true
pz_true(11 лет 8 месяцев)

Щя меня запиннают и левые и правые, но "я и тут молчать не буду, товарищи льву не докладывают мяса! ".

Сама идея того, что капитализм конечен - правильна. 

Идея поиска новой модели экономического взаимодействия,и далее социального - правильная. 

Научный Коммунизм в принципе очень даже неплохая попытка решить проблемы капитализма. НО, как всегда есть чертово но, коммунизм перестал быть научным где-то  в вначале 20 века. Он стал догматичным, как религия, и как капитализм к стати тоже. 

Вот от этого и все проблемы.  С одной стороны священные писания пророков Коммунизма,  с другой стороны священные писания пророков  Капитализма. Любой кто критикует пророков и саму ИДЕЮ - сразу враг и говорить с ним не о чем.  А в итоге телега скрипт и скоро развалится. 

ПЕчаль.

 

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

А чего пинать то? Совершенно правильная мысль! Критикуют попытки построения того или иного общества, идею пока я не видел, чтобы критиковали... Так, попытки натянуть инфузорию на земной шар...

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 7 месяцев)

Материальные блага - это ресурс которым общество при некоторых усилиях может себя обеспечить.

Но даже здесь трехмерная монета - это понятный любому продукт. Но много монет, вечная или "бесконечная" или условная четырехмерная монета - это продукт доступный не только лишь всем. Склонность к накопительству - это подсознательное желание получить "философский камень".

В отношении нематериальных благ - потребности человека или условно человека - носят неограниченный характер, то же самое что желание получить четырехмерную монету.

Если роботизация решает вопрос с материальными благами, то никакие ухищрения и ИИ не решат вопрос с нематериальными благами. Их всегда будет мало. Особенно при росте населения. То что продолжительность жизни человека ограничена - это спасает тупо от сумасшествия ограниченности нематериальных благ. Но представьте что продолжительность жизни человека не ограничена, а память идеальная(насколько быстро закончится пользование нематериальными благами особенно когда есть их рейтинг и можно потреблять сразу самые лучшие - не лучшее решение - лучше рандом)?

Как, где найти нематериальные блага, если ценность материальных благ равна нулю ТБМ?

Их надо производить. Их надо производить в гигантских количествах и не только лишь все это могут делать(Где все эти современные Пушкины кругом?). И в этой области ТБМ надо пахать. Хочешь с горки кататься - умей и саночки возить. И надо уметь заставлять других людей делать нематериальные блага и нужна теория (шмарксистская) или религия или логика для этого, чтобы это было хоть сколько то справедливо или логично.

До свиданья ТБМ коммунизм. ЧИД. Коммунизм - это рай и пенсия для пенсионеров, но коммунизм с рождения - это оксюморон.

 
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Позвольте напомнить о физических ограничениях возможности потребления материальных благ.

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 7 месяцев)

У меня в основном о нематериальных благах. Потребности в материальных (сегодня с ресусно энергетическими ограничениями ко всему их и производить неограниченно нереально) благах как вы заметили несколько ограничены и они напрягают организм (животные блага - это достаточно низкие уровни потребления, опять же человека как животного - человек это кролик или петух на птицефабрике?).

Но тупо нет возможности почитать нормальных книг, посмотреть нормальных фильмов, поиграть в нормальные игры, послушать нормальную музыку (впрочем в последнем все же почти есть некоторое перепроизводство) - и все это не за 10 жизней, а лет за 10. Выжженная пустыня нематериальных благ человечества. Здесь шаром покати в отношении нематериальных благ. Все тупо тупо тупо тупо сдыхают в производстве и попытке потребить материальные блага ТБМ.

Аватар пользователя Pepenez
Pepenez(8 лет 7 месяцев)

Зачем их заставлять? В особенности в ситуации когда все есть. Человек не может не выделяться среди других, но толку что у тебя трехэтажный дом, последний джип или даже яхта и красавица-жена. Если все это есть и у твоего соседа, и притом бесплатно получено вами обоими, чем можно выделиться? Чем-то уникальным, что свойственно только тебе, твоей душе, твоему взгляду на мир, твоим интересам. Кто-то будет великим биологом, кто-то будет астрономом, кто-то будет выражать себя в танцах, песне, картинах и фильмах. Зачатки этого у современных блогеров - сейчас там полно грязи и непотребства, но много и тех кто что-то создает и описывает процесс создания чего-то этого в своих видео или текстах в интернете. Отклики, комментарии, сотрудничество. Даже здесь на АШ есть примеры. Вспомним хотя бы Ежика-Оттуда и его тексты, царствие ему небесное. Человек не может не творить, есть у него эта потребность, но он должен делать это со спокойной душой, зная, что за спиной крепкий тыл и материально он обеспечен и так это останется долгие годы. Вот к чему стремиться надо.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

В отношении нематериальных благ - потребности человека или условно человека - носят неограниченный характер, то же самое что желание получить четырехмерную монету.

Блефуете, дорогой: нематериальные потребности можно безгранично развивать, например тягу к знанию, ведь мы же ещё очень мало знаем обо всём, что нас окружает. Желание получить такую монету - простая блажь, но Вам никто же не мешает начать исследовать процесс создания этой монеты! Кстати, Наполеоном стать не хотите?

Аватар пользователя Мурман
Мурман(9 лет 11 месяцев)

Вы обсуждаете  гипотезу  будущего человечества.  Это надо помнить.

Мотив?    Губительность капитализма для человечества..

Вот вам как раз и текущий  пример!    1я мировая бактериологическая война! Капитализм её породил в страхе за новый кризис.

В результате  принудительная медицина и как следствие  умерщвление  лишних(не угодных)  людей!  (на 2м этапе этого всемирного балагана).

9-11  продолжается...   Позор уродливому капитализму! Это теперь монополистический империализм...

Аватар пользователя Плиточник
Плиточник(10 лет 3 месяца)

Коммунизм/ социализм споткнулся о простую штучки. Но для него они  нерешаемы в принципе.  И посему он не работает, как показала мировая практика.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая политота, засорение эфира) ***
Аватар пользователя Okname
Okname(7 лет 11 месяцев)

То, что Энгельс писал в своё время - простительно. Ну, не Нострадамус он был. Но вот то, что современные мраксисты не могут осознать абсолютного устаревания коммунистического учения розлива двух русофобов - это, конечно, феерично. Бормочут с утра до ночи тезисы про 300% прибыли у капиталиста и преступную его сущность, а на большее - не способны. Хотя, как отметил автор статьи, перед глазами современника есть всё: и создание теории, и ее развитие, и попытки реализации данной теории в натуре и ее крах, причём в нескольких изводах. Но - не могут. А те, которые могут, почему-то не мраксисты:))

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях ***
Аватар пользователя Мурман
Мурман(9 лет 11 месяцев)

Заблуждение.

Вы усвойте, что Маркса изучают и сами капиталисты, если смотреть на элитное образование.

Марксизм делится на 2е части.  Критика капитализма  +  гипотеза коммунизма.

Социал-демократы тоже марксисты, но не признающие  коммунизм.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Обратное тоже верно.
Читайте «Утопический капитализм».

Аватар пользователя VSkilled
VSkilled(5 лет 2 месяца)

    "Коммунизм" – это неизбежная "командно-административная система". Зажатая "госпланом" в жёсткие рамки квотирования и фондирования.

    Это – объективно сдерживает развитие производительных сил, и в экономике, "при игре в долгую", "коммунизм" начинает проигрывать.

   Между тем, "классики марксизма-ленинизма" © единодушно утверждали, что всякий последующий общественный строй является прогрессивным именно в силу обеспечения более эффективного развития производительных сил.

   Этим феодальный строй победил рабовладельческий, и, в свою очередь, этим же, он был побеждён капитализмом.

   Однако, ни у одного (!) проповедника "коммунизма" я не услышал на эту тему ничего внятного.  Что симптоматично.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(4 года 1 неделя)

Однако, ни у одного (!) проповедника "коммунизма" я не услышал на эту тему ничего внятного.  Что симптоматично.

Смешнее того. Буржуазия "прорастала сквозь"феодализм собой как третьим классом (в добавок к феодалы+крестьяне). Прорастала как раз именно теми "более эффективными методами хозяйствования", создавая и владея (управляя) ремесленными мастерскими и фабриками. А где же нынешние "прорастающие сквозь капитализм" коммунисты? Прорастающие не пустыми лозунгами, а реально работающими, более эффективными коммунами, кооперативами, артелями, акционерными обществами?

Да блин - нынешние коммунисты, ленинцы, ау! Покажите хотя бы не "более эффективный" коммунистический завод - а хотя бы просто "хоть как-то работающий", а? :) Который прорастая через капитализм - делом (а не словами) доказывает что коммунизм уже созрел в России, а?

Или весь "коммунизм" - это просто убить конкурента, чисто по-революционному? А не взрасти самим над конкурентом - побив его коммунистической экономической эффективностью, которая дает жителям страны больше чем может дать бужуй? Назвать колхоз колхозом - это еще не сделать колхоз действительно "коллективным хозяйством". Эдак и лошадей можно в хозяины колхоза записать - они же тоже в коллективе трудятся! )))

Аватар пользователя VSkilled
VSkilled(5 лет 2 месяца)

smile216.gif

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 2 недели)

весь "коммунизм" - это просто убить конкурента, чисто по-революционному?

Зачем же "убить". Отнять и национализировать! )))

Аватар пользователя И-23
Аватар пользователя VSkilled
VSkilled(5 лет 2 месяца)

   А, вот, чтобы этого не случилось – как раз и требуется контроль со стороны государства.

   Как в Китае.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(4 года 1 неделя)

-- …а потом начинает прослеживаться заказ сначала на приватизацию функции денежной эмиссии,

Качество управления напрямую зависит от качеств управляющих. Буржуазия - не идеальный управляющий. Ок, найдите более идеального. Ленин на этом уже погорел. И именно потому что видел очевидные недостатки буржуазного государства. Теперь, похоже - пришла ваша очередь верить в могущество "государства рабочих и крестьян"? Не лень же вам, на одни и те же грабли-то... да еще и сто лет спустя, да еще и по окончании уже того эксперимента. Он же не умственным был. Натурным!

Вы вырастите сначла не теоретических, а практических "государственных мужей". Чтобы в каждую лавочку его посадить, к каждому станочку приставить на каждом заводе - и чтобы он там эффективно управлял, не хуже частника. А потом и доверьте ему управление всей страной. Но нет же - давайте сначала уберем тех, кто доказал свою эффективность "в лавочках" и "владея фабриками". А государством управлять назначим уж чего там (жечь так жечь) - кухарок! Бинго!

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Замечательно.
Вопрос: от чего зависят качества управляющих (как желательные, так и вредные)?

Но интереснее технология обеспечения воспроизводства оных.

Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(4 года 1 неделя)

Но интереснее технология обеспечения воспроизводства оных.

Все по Марксу - производственные кадры куются в кузницах. Как в горниле создания собственных частных мастерских, фабрик и заводов выковывался класс буржуазии (на управлении этими мастерскими, заводами и фабриками), так должен бы (по идее) выковываться и тот класс, что придет на замену буржуазии. Как буржуазия была более эффективна не только чем крестьянская масса (из которой и вышли буржуа), но эффективнее и феодала в управлении своими предприятиями - так стала и более эффективна и в управлении всем государством. Не крестьяне стали государством управлять, и не феодал, в итоге. В том числе и в России тоже, после перестройки.

Вот и весь секрет - коммунисты, коли обобществленный капитал им кажется более эффективным чем частный - должны не теоретически так думать, а доказать это делом. Создавая свои коммунистические предприятия и учась управлять ими. А потом, когда всем вокруг станет очевидна польза коммунистов - к ним подтянется народ, и власть буржуазии перетечет к этим новым, замечательным, умеющим коллективно хозяйствовать людям.

Буржуазию, умеющую управлять - видели и при феодализме. Так где же, при буржуазном капитализме - коммунисты? Не вижу.

Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(9 лет 6 месяцев)

Покажите хотя бы не "более эффективный" коммунистический завод - а хотя бы просто "хоть как-то работающий"

Как генералы всегда готовятся к прошлой войне, так реакционеры – к прошлой революции.

Вы опоздали. Уже пираты рулят прогрессом, а вы всё о якобинцах…

«Хоть как-то работающий» торрент и, помимо него, полным-полно всего. Забесплатно можно получить образование лучше университетского.

Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(4 года 1 неделя)

-- Уже пираты рулят прогрессом, а вы всё о якобинцах…

Оценил вашу шутку. Особенно про то как торрент (коллективное воровство интеллектуальной собственности) поднимает экономику. Впрочем, уровень жизни угнетаемого класса поднимает, так что можно сказать что это экономическая скидка на бедность. Ровно как и с образованием - это все прибавка к льготам и правам угнетаемого класса. От этого этот самый класс не переходит в класс-лидер (как буржуи в свое время стали классом-лидером, обогнав не только крестьян но и феодалов). Не от того, что у феодалов тырили по-мелочи. А от того что научились производить по-крупному.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

«Воровство», говорите?
И Вас ведь конечно не затруднит продемонстрировать навык применения знания классического анализа предмета (см. «Литературные майораты»)?

ЗЫ: Всем поборникам т.н. «интеллектуальной собственности» хорошо ставит мозги на место помощь в получении *вечной* (!) ипотеки на опату всех полученного ими на халяву на выговариваемых для себя условиях.

Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(4 года 1 неделя)

«Воровство», говорите?
И Вас ведь конечно не затруднит продемонстрировать навык применения знания классического анализа предмета (см. «Литературные майораты»)?

Меня не затруднит привести статью УК, ведь оценка "воровство" это из области науки, которая называется юриспруданция. Но я думаю что вы и сами справитесь, при желании поискать инфу. Это юристы так классифицируют, я лишь констатирую факт.

ЗЫ: Всем поборникам т.н. «интеллектуальной собственности» хорошо ставит мозги на место помощь в получении *вечной* (!) ипотеки на опату всех полученного ими на халяву на выговариваемых для себя условиях.

Вопрос условий передачи собственности от частного владения к обществу, это договорной вопрос. Не нужно абсолютизировать ни одну, ни другую точку зрения, истина тут как всегда - посерединке где-то. Можно приводить аргументы "За" и одного, и "за другого". По типу "творцу нужен хлебушек", и по типу "творца уже воспитали на общественном хлебушке, пусть теперь делится". Это все здравые аргументы сторон, и я думаю что компромисс тут вполне достижим. Если без фанатизма подходить к вопросу.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Данная ссылка доставляетЪ отдельно, особо и сугубо на фоне практики покупки желаемых законодательных норм оптом и в розницу («лоббирование», слышали наверное).
Прекраснее только принцип «незнание закона не освобождает от ответственности». И это в ситуации, когда профессиональные юристы (специально обученные и не занимающиеся созиданием материальных ништяков) вынуждены к дальнейшей специализации.

Поинтересуйтесь особенностями развитых форм третьей этической.

ЗЫ: И конечно же дежурный вопрос: «Что такое Собственность?»

Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(4 года 1 неделя)

-- Данная ссылка доставляетЪ отдельно, особо и сугубо на фоне практики покупки желаемых законодательных норм оптом и в розницу («лоббирование», слышали наверное).

Вам тут юриспруденцию не с Марса грузовиками отправляют. Законы, принятые в обществе - обслуживают интересы правящего класса. На здоровье, делайте другой правящий класс, тогда будут и другие законы. Ах, нет? Не выходит создать коммунистов, которым конечно же нынешняя юриспруденция и нахрен бы не сдалась? Ну так, пользуйтесь тем что есть (лоббирование и другое). Просто потому, что в этом обществе и для этих людей (а не марсиан и не для выдуманных коммунистов-общественников) - эффективно работает именно эта юридическая система.

-- ЗЫ: И конечно же дежурный вопрос: «Что такое Собственность?»

Собственность - это право владения, социальная категория. Это когда я прихожу к кусту, вырубаю его а оттуда вылетают воробьи с криками "ты чего падла делаешь, это НАШ куст". А я говорю - фига с два, это МОЙ куст. Вот эта вот ментальная категория в головах воробьев или людей, и есть то что называется "право", в частности - "право собственности на куст".

 

Аватар пользователя VSkilled
VSkilled(5 лет 2 месяца)

   По-моему, при всём уважении к производственному потенциалу капитализма – это, всё-таки, стихия.

   Именно лозунг "урвать, как можно больше, вложившись, как можно меньше" привёл к фатальному доминированию финансового сектора над производственным. Ибо, "делание денег из воздуха" соответствует этому лозунгу в максимальной степени.

   И это, к сожалению, может, в очередной раз, традиционно плохо плохо закончиться.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(4 года 1 неделя)

И это, к сожалению, может, в очередной раз, традиционно плохо плохо закончиться.

ЖЫЗНЬ - БОЛЬ.smile54.gif 

Просто обычно люди обращают внимание на текущие недостатки - на то что у них болит прямо сейчас. И не замечают зачастую, что альтернатива тоже имеет свою боль. :) И как бы не большую - но альтернатива будет однозначно лечить "текущую боль", поэтому-то она и кажется "светлым будущим". Но приходит время, и оказывается что "мы тут кое-что не учли" (согласно раскаянию Ленина четыре года спустя после того как...). :)

Буржуазный капитализм - это плохо в первую очередь потому, что очень много людей остаются за рамками "креативного класса". Ну не созрели еще супер-пупер-гипер станки с ИИ (подключенным к роботам с 3Д принтерами, которым руду подвозят другие роботы), и на которых может работать каждый, чтобы творить себе то что ему по душе и быть при этом уважаемым и важным по своему вкладу членом общества, и развиваться интеллектуально.

Работяга у станка - это винтик, а вот тот кто "завод организовал", это незаменимый элемент, штучный товар. Пока - так. А значит в обществе большинство - пока "винтики". Которые не способны контролировать беспредел меньшинства. И вариантов - нет. Отнять и поделить не выход - винтиков от этого меньше не станет, а как бы и больше. Потому что отнимут у всех - и в том числе и у тех, кто сейчас действительно креативен и эффективен (буржуи-лавочники, и т.д.).

Аватар пользователя VSkilled
VSkilled(5 лет 2 месяца)

а вот тот кто "завод организовал"...

   ... Захочет непременно расширить производство. А. для этого ему понадобятся новые рынки и новые источники  ресурсов. В результате, как показывают несложные расчёты, для того, чтобы планета Земля относительно безбедно развивалась в парадигме капитализма, потребуется ещё, как минимум... ТРИ таких планеты. И – где же их взять?

   Это, что касается полезного капиталиста-производственника. Финансовый паразит не производит ничего. Но, при этом – откровенно жирует более всех остальных. 

ЖЫЗНЬ - БОЛЬ.smile54.gif 

   Хм...  Прикажете, периодически, выпускать отдельным особям кишки, дабы остальные не зарывались и "не теряли берега" ?

   Собсно, в Китае – именно так и делают.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***
Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(4 года 1 неделя)

-- как показывают несложные расчёты, для того, чтобы планета Земля относительно безбедно развивалась в парадигме капитализма, потребуется ещё, как минимум... ТРИ таких планеты. И – где же их взять?

Я полагаю, что все-таки расчеты не должны быть несложными. :) Мы не можем ответить просто на сложные вопросы, выходящие за рамки нашей компетенции. Что бы я вам ответил скажем в 1100-х годах на ваши резонные замечания по типу "выведем весь лес на уголь для литья бронзы - и что делать будем, где энергию брать"? Откуда бы я знал что мы откроем угольные месторождения, потом нефтянку и газ, потом ядерную энергию? Могу лишь сказать - что общий принцип такой. Нужно брать все это в "кладовых природы", углубляясь в суть вещей. Атомную энергию "изобрели" тогда, когда открыли для себя наличие атомов, как основы всех знаемых предметов. Кто знает, что там есть ещё? Ну а при наличии моря энергии, можно хоть Марс колонизировать, и вешать там на орбите искусственное солнце. Да и не одно - вещества в природе вон сколько, и все наши "богатства" - они не от нашего труда (как думал Маркс с его теорией трудовой прибавочной стоимости), а оттуда, из вещества Вселенной. :)

Это, что касается полезного капиталиста-производственника. Финансовый паразит не производит ничего. Но, при этом – откровенно жирует более всех остальных. 

Финансовый паразит вырастает на благом деле - на финансовом обслуживании производителей и торговцев. Это знаете, как Гербалайф вроде и полезным делом занимается (БАДы, то-се), да только паразитирует еще при этом. Потом паразитической части становится все больше, а полезной все меньше. И случается так, что эти гады убивают красивую экономику - заводы, инженерные школы, науку, братские и доверительные отношения между людьми (можно же быть хорошими партнерами в бизнесе, науке), и другое. Я видел как все это было убито в СССР. Это очень и очень печальное зрелище, душераздирающее. Когда то живое, к чему и ты прилагал руки и голову - просто пилят на металл... разбирают на кирпичи.

Прикажете, периодически, выпускать отдельным особям кишки, дабы остальные не зарывались и "не теряли берега" ?

Другого выхода нет, с идиотами только так.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)
Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(4 года 1 неделя)

Слушайте, мне совершенно похрен ваши длинные истории ни о чем. А что такое деньги - как и что такое собственность - ищите в словарях. Там все прекрасно расписано.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Если поцыент упорно стремится к не-пониманию, то ему может помочь только неосторожное нарушение правил техники безопасности *идеального* дискурса.

Умные люди обращали внимание на биографию тов. Тимирязева-младшего.
Также рекомендовано изучение биографии Б.Ф. Поршнева.
Или тов. Венедиктова.

ЗЫ: Касаемо «словарей» было бы верхом наивность ожидать от Вас знания сути энциклопедизма, с тенднецией, восходящей ко временам Изначальной Энциклопедии.

Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(4 года 1 неделя)

Умный человек в дискуссии приводит сначала свою идею, которой он хочет поделиться с другими людьми. Далее, он может проиллюстрировать идею цитатами из классиков. При этом это именно что цитаты (а не ссылки на многотомные, или часовые ролики).

У вас я вижу ссылки на многотомники, без всякого содержательного пояснения вашей идеи. Вы чего сказать-то хотели? То что вы чем-то недовольны, это я уже понял, не повторяйтесь. И претензии ко мне не предъявляйте. Это бессмысленное дело, предъявлять претензии вместо того чтобы внятно помочь человеку исправить то, в чем он не прав (по вашему).

Берите пример с меня - вот прямо сейчас я вам не просто претензии предъявляю, я объясняю в чем вы не правы и как бы вы могли стать умнее. Пользуйтесь помощью, учитесь быть полезным в беседе. Эта наука и вам тоже пригодится.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

О! Какая прелесть… Можете ознакомиться с *необходимыми* предпосылками обнаружения требуемой «идеи» в примере этой статьи.

После чего Ваше самомнение (*набрасывание* утверждений о моих ошибках, совершенно аналогичное, кстати, поведению моих оппонентов в упоминаемом примере) заиграет совершенно неожиданными красками.

Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(4 года 1 неделя)

-- О! Какая прелесть… Можете ознакомиться

Внимание! Если вы обращаетесь зачем-то к человеку, то сначала пожалуйста донесите до собеседника ваши идеи. :) Если что-то хотите ему предложить ("можете ознакомиться"), то объясните зачем ему это делать. Так даже спам уже никто не рассылает в наши времена - как это делаете вы. :)

После чего Ваше самомнение

Мое самомнение меня вполне устраивает. И я так и не нашел в вашем спаме никаких идей, которые меня бы заинтересовали. :)

Вот пример такого эффективного обращения - "если хотите научиться спамить эффективно, сначала изложите свою идею кратко".

Чего хотели-то мне сказать - выразите в одной фразе хотя бы так. :) А я вам, так и быть отвечу - хочу я научиться тому что вы мне предлагаете или нет. :)

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

За слабостью аргументации в ход пошли ярлычки…

Вижу, Вы никогда не сталкивались с задачей извлечения достаточно полного объёма информации из неизбыточного сообщения.

Аватар пользователя Lee Pen
Lee Pen(4 года 1 неделя)

Вижу, Вы никогда не сталкивались с задачей извлечения достаточно полного объёма информации из неизбыточного сообщения

Вижу я что не всем дано извлечь информацию даже из простого ясного призыва-лозунга...

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Характерная реакция несостоявшегося суггестора на встречу с тем фактом, что назначенная «жертва» извлекает совсем не те смыслы, что ожидалось.

Аватар пользователя VSkilled
VSkilled(5 лет 2 месяца)

Я полагаю, что все-таки расчеты не должны быть несложными. :)

   К сожалению, сложные расчёты показывают, что дополнительных планет должно  быть ещё больше.

"выведем весь лес на уголь для литья бронзы - и что делать будем, где энергию брать"?

   Знакомая "хохма" из серии "если у всех будут личные повозки – Петербург  утонет в лошадином навозе".  Однако, речь идёт совсем не об этом и вы это прекрасно понимаете.

    Какими бы ни были совершенны технологии, и в каком бы изобилии не наблюдались бы ресурсы, капитализму всегда всего будет мало. Ибо, на тех трёх дополнительных планетах должны быть расположены не только ресурсы, но и... рынки сбыта!  И население, при этом, там должно жить, ну – оооочень скромно. Для капитализма наличие полюсов бедности и роскоши строго обязательно. Иначе, как «при отсутствии цветовой дифференциации штанов – не будет стимула»©.

   Ну, предположим, "яйцеголовые" изобретут источник бесконечной энергии. Ну – додумаются они, КАК превращать энергию в материю по знаменитой формуле (которую, кстати, на самом деле, вывел ни разу не жалкий плагиатор  из патентного бюро, а один из ярчайших учёных Оливер Хевисайд), ага...  И – не просто в материю, а – в любые (!) ресурсы. И – чего? Рынков-то всё равно нет.  А, без рынков капитализм, увы – чахнет.

Финансовый паразит вырастает на благом деле...

   Любое благое дело склонно обрастать паразитами. Вопрос – как от них избавиться? "Нормы демократии" разработаны явно "классом правящих упырей" и, потому, решительно не дают возможности этого сделать.

   А, паразиты, тем временем, набирают силу и начинают доминировать в экономическом организме, который начинает откровенно страдать. Вместе с остальным населением.

Прикажете, периодически, выпускать отдельным особям кишки, дабы остальные не зарывались и "не теряли берега" ?

Другого выхода нет, с идиотами только так.

   То есть, без санитарных отстрелов по примеру Китая – никак...  

Комментарий администрации:  
*** Уличен в раздувании неинформативных срачей ***

Страницы