Марксистский ликбез №0. Ф.Энгельс. Принципы коммунизма.

Аватар пользователя Олежа

Здравствуйте, дорогие АШежители, то есть, не болейте!

Идут последние дни уходящего строя... По крайней мере, так сообщают некоторые камрады. Предлагают на замену всякое, вплоть до опустынивания и яростных воин за бензак, но, мне кажется, ждут они на самом деле коммунизм. Это неплохо! Та часть моего образования, что получена в советский период нашей истории, намекает, что коммунизм - самый прогрессивный строй. Почему капитализм крахнется, и что есть плохого в нынешнем строе, думаю, всем уже доступно объяснили. Однако, что хорошего в строе грядущем, кроме того, что это бесклассовое общество и вообще няшка, та часть образования ничего конкретного не сообщает. А хотелось-то конкретики! Также очень интересно, что же мы строили семьдесят лет? Но камрады, даже самые подкованные в марксизме, просветить, когда же он придёт, и каким он будет добрый, ласковый, совершенно не спешат.

Придётся, видимо, разбираться самому. Что ж, если гора не идёт к Магомету, то куда идёт гора?

Обратимся к трудам отцов-основателей. Теоретические основы и принципы построения коммунизма дал Ф.Энгельс в работе, которая так и называется "Принципы коммунизма". Работа представлена в виде списка вопросов и ответов, она раскрывает причины возникновения классов и даёт общий план построения коммунизма. Работа короткая, ознакомьтесь на досуге. Полный текст гуглите, сюда его не привожу, так как не понимаю последствий из-за копирайтов и проч. Если есть сомнения по тексту, на литресе сейчас электронная версия продаётся за 30 руб, можете купить и убедиться. Работа была переведена на русский ещё Бакуниным, а затем ещё раз Плехановым. Думаю, подлог исключён.

Для начала, понятие "класса". Его можно взять у В.И.Ленина:

Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определённом укладе общественного хозяйства.

Великий почин.

 

Принципы коммунизма. Ф.Энгельс.

Далее все цитаты, если не указано иное, из Ф.Энгельс. Принципы коммунизма. ISBN:5-88010-238-6.

цитаты выделены так

В этом разделе все цитаты взяты из 20-го вопроса. Вы же помните, работа представлена в виде вопросов и ответов?

Переходим к разбору. Куда уходят средства классы?

[...] общество, организованное на коммунистических началах, несовместимо с дальнейшим существованием классов, а, с другой стороны, само строительство этого общества дает средства для уничтожения классовых различий. 

Это понятно. О том, что коммунизм бесклассовое общество, вы помните.

Идём далее. Причина возникновения классов по Энгельсу - разделение труда, и классы исчезнут вместе с оным разделением.

Существование классов вызвано разделением труда, а разделение труда в его теперешнем виде совершенно исчезнет, так как, чтобы поднять промышленное и сельскохозяйственное производство на указанную высоту, недостаточно одних только механических и химических вспомогательных средств. (вспомогательных (sic!), выделение моё, О.). 

Похоже, будущей замены ручного труда машинным и прочую автоматизацию Энгельс не предвидит. Возможно, он видит промышленность уже получившей конечную форму и развивающейся только экстенсивно как минимум в "цивилизованных" странах. Об этом поговорим позже.

Продолжаем про разделение труда. Разделение труда перестанет существовать в результате получения всеми людьми одинаковых наборов знаний и умений.

разделение труда [ ... ] превращающее одного в крестьянина, другого в сапожника, третьего в фабричного рабочего, четвертого в биржевого спекулянта, исчезнет совершенно. Воспитание даст молодым людям возможность быстро осваивать на практике всю систему производства, оно позволит им поочередно переходить от одной отрасли производства к другой, в зависимости от потребностей общества или от их собственных склонностей.

В принципе, логично. Если все делают одни и те же работы, то какое может быть разделение? Обратите внимание, отмена разделения труда связана с молодыми людьми, и их воспитанием.

Идём далее.

Промышленность же, которая ведется сообща и планомерно всем обществом, тем более предполагает людей со всесторонне развитыми способностями, людей, способных ориентироваться во всей системе производства.

Таким образом, общество, организованное на коммунистических началах, даст возможность своим членам всесторонне применять свои всесторонне развитые способности. Но вместе с тем неизбежно исчезнут и различные классы.

Приведу полный абзац, чтобы исключить искажение смыла при изъятии фраз из контекста (под спойлером).

 

Отмена разделения труда между городом и деревней:

Одни и те же люди будут заниматься земледелием и промышленным трудом, вместо того чтобы предоставлять это делать двум различным классам. Это является необходимым условием коммунистической ассоциации уже в силу весьма материальных причин.

"Ассоциация", так Энгельс называет новое общество.

Обсудим видение глубины разделения труда. Из этих фраз:

разделение труда, подорванное уже в настоящее время машиной [...]

или

Уже нынешняя промышленность все меньше оказывается в состоянии применять таких людей.[...](о людях, из которых каждый подчинен одной какой-нибудь отрасли производства. Ремарка моя, О.)

можно сделать вывод, что Энгельс видит уменьшение степени разделения труда и/или степени специализации работников промышленности и сельского хозяйства под влиянием технического прогресса, а не увеличение оных степеней. Машина подрывает разделение труда? Осмелюсь предположить, во времена Энгельса вся механизация была основана на одном каком-то типе паровых машин, которые заменили многие разные способы получения механической энергии. Однотипные машины порождали потребность в очень ограниченном количестве профессий, предназначенных для их производства и обслуживания. Они заменяли массу водяных и основанных на мускульной силе машин, каждая из которых по-своему уникальна и требовала собственной... школы, что ли. Или, возможно, видя как масса ремесленников, каждый из которых формировал свои, отличные от других приёмы и навыки, заменяется массой однотипно действующих рабочих. Так или иначе, Энгельс делает такой вывод - "разделение труда, подорванное уже в настоящее время машиной". Однако, вывод этот противоречит накопленным знаниям! Разделение труда лежит в основе технического прогресса, машина его углубила и расширила настолько, что для производства некоторых сложных изделий в настоящее время требуется уже межстрановое разделение труда. То есть, ошибка содержится уже в тезисе!

В одинаковой специализации работников есть некоторые плюшки. Перестанут происходить кризисы перепроизводства, так как после насыщения ассоциации продукцией конкретного производства работники легко и непринуждённо займутся производством чего-нибудь другого или пойдут, например, селекционировать картоху или лечить соросят поросят. Специализация-то у всех одинаковая и всеобъемлющая!

Теперь вернёмся назад, чтобы уточнить, что в коммунизм по Энгельсу войдут только следующие поколения, обученные и подготовленные, а текущее не годится. Вы же помните о воспитании молодых?

всестороннее развитие способностей всех членов общества путем устранения прежнего разделения труда, путем производственного воспитания, смены родов деятельности, участия всех в пользовании благами, которые производятся всеми же, и, наконец, путем слияния города с деревней – вот главнейшие результаты ликвидации частной собственности.

... общее ведение производства силами всего общества и вытекающее отсюда новое развитие этого производства будет нуждаться в совершенно новых людях и создаст их.

Общественное ведение производства не может осуществляться такими людьми, какими они являются сейчас, – людьми, из которых каждый подчинен одной какой-нибудь отрасли производства, прикован к ней, эксплуатируется ею, развивает только одну сторону своих способностей за счет всех других и знает только одну отрасль или часть какой-нибудь отрасли всего производства. Уже нынешняя промышленность все меньше оказывается в состоянии применять таких людей. Промышленность же, которая ведется сообща и планомерно всем обществом, тем более предполагает людей со всесторонне развитыми способностями, людей, способных ориентироваться во всей системе производства.

Воспитание даст молодым людям возможность быстро осваивать на практике всю систему производства, оно позволит им поочередно переходить от одной отрасли производства к другой, в зависимости от потребностей общества или от их собственных склонностей. Воспитание освободит их, следовательно, от той односторонности, которую современное разделение труда навязывает каждому отдельному человеку.

В конце концов, пункт 8 плана построения коммунизма гласит:

Воспитание всех детей с того момента, как они могут обходиться без материнского ухода, в государственных учреждениях и на государственный счет. Соединение воспитания с фабричным трудом.

Для чего же это делать, как не для воспитания новых, подготовленных для коммунизма людей? Тем более, такими людьми, какими они являются сейчас, коммунизм не построить.

 

План построения коммунизма (вопрос №18).

Весь план состоит из 12 пунктов. Порядок действий таков:

1) Ограничение частной собственности: прогрессивный налог, высокий налог на наследства, отмена наследования в боковых линиях (братьев, племянников и т. д.), принудительные займы и т. д.

2) Постепенная экспроприация земельных собственников, фабрикантов, владельцев железных дорог и судовладельцев, частью посредством конкуренции со стороны государственной промышленности, частью непосредственно путем выкупа ассигнатами.

3) Конфискация имущества всех эмигрантов и бунтовщиков, восставших против большинства народа.

4) Организация труда или предоставление занятий пролетариям в национальных имениях, фабриках и мастерских, благодаря чему будет устранена конкуренция рабочих между собой, и фабриканты, поскольку они еще останутся, будут вынуждены платить такую же высокую плату, как и государство.

5) Одинаковая обязательность труда для всех членов общества до полного уничтожения частной собственности. Образование промышленных армий, в особенности для сельского хозяйства.

6) Централизация кредитной системы и торговли деньгами в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом. Закрытие всяких частных банков и банкирских контор.

7) Увеличение числа национальных фабрик, мастерских, железных дорог, судов, обработка всех земель, остающихся невозделанными, и улучшение обработки возделанных уже земель соответственно тому, как увеличиваются капиталы и растет число рабочих, которыми располагает нация.

8) Воспитание всех детей с того момента, как они могут обходиться без материнского ухода, в государственных учреждениях и на государственный счет. Соединение воспитания с фабричным трудом.

9) Сооружение больших дворцов в национальных владениях, в качестве общих жилищ для коммун, граждан, которые будут заниматься промышленностью, сельским хозяйством и соединять преимущества городского и сельского образа жизни, не страдая от их односторонности и недостатков.

10) Разрушение всех нездоровых и плохо построенных жилищ и кварталов в городах.

11) Одинаковое право наследования для брачных и внебрачных детей.

12) Концентрация всего транспортного дела в руках нации.

Если отбросить характерные для 19 в. обстоятельства, вкратце план таков. Постепенное ограничение и изъятие частной собственности методом экономического удушения её владельцев. Полного изъятия, а не только на средства производства! Также экспроприация и немножко выкупа. Параллельно изымаемая собственность встраивается в структуры нового хозяйства и так до полного исчерпания оной в руках граждан. Вводится всеобщая трудовая повинность. Дети изымаются из семей, обучаются и воспитываются с младых ногтей в нужном духе. Производство и сельское хозяйство обеспечивают глубокое удовлетворение всех. По мере поступления обученных новых и замещения старых членов общества, они формируют "ассоциацию", которая и становится коммунистической. Тут и сказочке начало.

На первый взгляд, это калька с первобытной общины. С теми лишь дополнениями, что без старейшин и на базе крупной промышленности. Отдельно оговаривается, что такое устройство вызовет бурный рост промышленности и сельского хозяйства. Для середины 19 века, возможно, оно бы, возможно и сработало. Раннее начало обучения молодёжи ВСЕМ имеющимся в наличии рабочим и сельскохозяйственным профессиям, причём шаблонное и однотипное, допустим, тогда позволило бы интенсифицировать производство. Сейчас же дети и так начинают обучаться с младых ногтей, а попытка дать всем и каждому одинаковый набор знаний и умений приведёт к тому, что все будут умны и умелы настолько, насколько умён самый глупый и умел самый бестолковый член общества. И к отказу от большинства современных профессий, ибо сроки обучения будут запредельны, а также мощному откату в глубине разделения труда. О космосе, биотехнологиях и прочих вроде вычислительной техники придётся забыть. О медицине по большей части тоже.

Кстати, вопрос о невозможности революции в одной какой-нибудь стране - это отсюда (вопрос № 19).

19-й вопрос: Может ли эта революция произойти в одной какой-нибудь стране?

Ответ: Нет. [...]

Энгельс говорит, что в одной стране революция невозможна, потому что у цивилизованных народов крупная промышленность слишком зависит друг от друга. Я лично не вижу в этом проблемы. Мне кажется, даже не страна, а любое количество людей может основать такое общество в любой момент, как только захотят его члены. Вон, хотя бы на дальневосточном гектаре. Никто же не будет против?

А ещё в 19-м вопросе Энгельс делает превосходный вывод, что революция ...

произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, т.е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии. 

Вот это я всецело поддерживаю! 

 

Почему план построения коммунизма не реализован?

Это очень интересный вопрос. Если Владимир Ильич ещё мог ссылаться

 
Цитата

на то, что де оказалось невозможным осуществить коммунистическое распределение в мелкокрестьянской стране, то для последующих периодов такая отговорка не годится. За семьдесят лет страну не то что могли, просто обязаны были подготовить. И уже даже к началу пятидесятых страна совершенно не была мелкокрестьянской. А ведь СССР - не единственная социалистическая страна.

Нелепо предполагать, что руководители социалистических стран были не знакомы с Принципами коммунизма. Однако, что-то помешало и мешает до сих пор. Уж КНДР бы мощный подъём производственных сил точно бы не помешал. Следует, думаю, сделать вывод, что руководство стран не считало и не считает, что план Энгельса приведёт к какому-либо росту. Можете записать еще одно предположение, о какой теории говорил Сталин, без которой нам смерть, смерть. А Хрущев, похоже, просто не понимал, о чём болтает, когда закладывал под СССР ментальную бомбу. Так и подмывает дать ему определение "усердный дурак". Мешает только тот факт, что он как-то попал на самую вершину власти, тогда придётся признать, что водрузившие его туда и дураками-то не были.

Так почему же не использован план? Я вижу две проблемы.

Проблема первая. Технический прогресс есть следствие разделения труда. Классовое деление общества есть следствие разделения труда. Нельзя прекратить классовое деление общества не остановив технический прогресс.

Проблема  вторая - нельзя дать каждому одному человеку опыт и знания всего человечества.

Однако, обе проблемы можно легко обойти, отбросив часть опыта и знаний и остановив технический прогресс. Только, захочет ли кто-нибудь такого благоденствия? Вопрос...

Вот на этой [весёлой, траурной (ненужное зачеркнуть)] ноте и позвольте откланяться. Ещё раз, будьте здоровы!

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Если у камрадов марксистов есть в рукаве какой-нибудь запасной вариант коммунизма, самое время достать.

Комментарии

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Вот именно это и вызывает сомнения. Чтобы исчезли классы следует извести основу прогресса. 

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

странно, а по русски написано, что прогрессивнее без классов, а у Вас получается, что цель прогресса - исчезновение классов!

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Это у Энгельса получается. Только не цель, а средство.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

Совершенно верно! Именно средство.

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 9 месяцев)

Есть такое мнение -- господин Форд своим конвейером -- убил социализм.

В "доконвейерное" время каждый рабочий обязан был быть образованным -- иначе он просто не смог бы осваивать сложные процессы производства и самое главное -- управление сложными станками/устройствами.

А "подлец" Генри доказал, что разбиение процесса на простейшие операции* делает возможным использование вообще неграмотных рабочих единиц. Туда можно хоть обезьян дрессированных ставить.

А их уже ну никак невозможно использовать как передовую часть человечества и носителя революционных потенций.

Упс, несрастушечки выходят ... неловко то как.

А вот на сегодня мы имеем совсем другой революционный класс.

Кто такие?

А вот -- бывшие среднеклассники, которые всё имели только от государства(на самом деле от банкиров, которые контролировали госструктуры). У которых есть какое то образование. И самое главное, которые психологически заряжены на то, что им что то всё время должны давать.

И как им быть сегодня, когда им говорят -- вы так, как вы жили до этого -- больше жить не будете никогда?

А терять им нечего.

Вообще.

Совсем.

Напрочь.

У них даже цепей нету.

Или есть, но -- в кредит, хахаха!

Такшта -- тоаресчи! Всемерно развивайте и модернизируйте марксизм-ленинизм!

И вас проклянут упоротые комми-начётчики/догматики.

По поводу задач -- тут то всё ясно.

Изобрести экономическую модель на экстенсиве. Т.е. один из вариантов -- развитие без роста(экономического).

Предложить модель перераспределения добавленного продукта в рамках "нового" общества.

Удачи, кароч.

ЗЫ: * Вот это -- оно самое! Разделение труда в своей крайней, конечной ипостаси!

smile32.gif

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 9 месяцев)

А давайте рассмотрим пример разделения труда в научной, так называемой сфере.

Чел хватает пробирку, ставит её в какое то устройство, а потом -- глядя на экран монитора -- в нужных местах и в нужное время -- тыцкает по клаве. После всех манипуляций он вынимает пробирку и ставит её на своё место.

Ну -- анализ ДНК чел провёл.

И при этом -- он полный аут во всей этой вашей биологии, генетике и проч. и проч.

Его шесть дней обучали-обучали и -- обучили.

всё.

А теперь -- авайти, розсказуйте мню про то как научный пролетарий буит революцию будоватi. Только покрасочнее рассказывайте.

А я вам скажу -- такой вот продукт конечной стадии разделения труда способен только на площади с кастрюлей на голове скакать или на нытинги бессмысленные таскаться, наслушавшись разных идиотов и насмотревшись РЕН-ТВ.

smile3.gif

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(10 лет 1 месяц)

Назовите классы которые вы видите в современном обществе пожалуйста.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Я не справлюсь.

Мне больше нравится теория элит, кою мне давали в аспирантуре. Даёт понимание, как общинная дружна через несколько поколений становится дворянством над своими же общинниками, то есть теперь крестьянами. И как КПСС уже где-то на третьем поколении формирует структуры привилегированного снабжения и обеспечения самоё себя. Династическое правление в КНДР не вызывает вопросы и пр.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

как КПСС уже где-то на третьем поколении формирует структуры привилегированного снабжения и обеспечения самоё себя.

Няп, им хватило менее одного поколения. Буфет в Кремле не даст соврать. 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Тут как бэ можно списать на питание на рабочем месте. Но вот создание 4-го управления Минздрава уже 24 апреля 1953 года заставляет задуматься. Не оставляет ощущение, что весь социализм держался на одном человеке.

Аватар пользователя Муза
Муза(4 года 7 месяцев)

Вы ни бум бум чем занимались в 4ом управлении минздрава

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Действительно. Но от меня в 50 км был пансионат 4го управления Минздрава. И я знаю, кто туда ездил, а кто нет.

Аватар пользователя Муза
Муза(4 года 7 месяцев)

И как КПСС уже где-то на третьем поколении формирует структуры привилегированного снабжения и обеспечения самоё себя

Из той же серии, что и туалетная бумага в колбасе

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Да-да. Спец.распределителей не было.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Тебе напомнить классический анализ?

Проблема в технологии разделения спец.довольствия как *необходимого* элемента компенсации трудовой деятельности от спец.довольствия как основной цели деятельности.
И те, кто не тянет необходимого режима работы могут (и будут) руками и ногами цепляться за привилегированное потребление.

Поэтому начинать надо… как обычно с научного наследия князя Кропоткина.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Да не успеваю я за всеми.  Тут вон предлагают выяснить, что это за шарага, где дядя Володя, председатель профсоюза работников какого-то там управления Ж/Д хавку добывал, когда мы за ней в Москву на поезеде мотались.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

По этому вопросу лучше бы шли Вы ВОН! ☺

ЗЫ: В полной модели коммуникации необходимо учитывать фактор получателя сообщения.
Если оный деятельно стремится к не-пониманию, то даже чудо наглядной иллюстрации помогает не всем, не всегда и не сразу.
Помните пример тематической статьи?

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Не помню. Я скачал книгу, скачал. Не могу сейчас заставить себя читать. Изучаю, как линейную, да логистическую регрессию на питоне проводить, и алитически и градиентным спуском и тому подобную чепуху. Вот, решил отвлечься немного, а тут конгресс, немцы какие-то...

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

*аналитически

Зарапортовался уже.

Аватар пользователя Муза
Муза(4 года 7 месяцев)

Что такое спец.распределители просветитесь для начала

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 3 месяца)

Бывал с бабкой пару раз на даче Кунаева (Пред. ЦК Компартии Казахстана), на реке Чаган, недалеко от Уральска: там в трехметровом бетонном заборе дырка была, куда мы пацанами лазили, чтобы внутри в искусственном пруде щуку половить...

Так вот, внутри территории было сельпо для обслуживающего персонала: там иногда можно было конской тушенки перехватить...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Дубровский

Отож. Я сам наткнулся на этот сложный вопрос и других кто всерьез говорит о коммунизме по Марксу тестирую. Надо дорабатывать теорию....

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

5. Последнее время появился ещё один манипулятивный приём - уничижительная критика отдельных цитат классиков коммунизма.

если честно, то вы манипулируете и не более.

и да: человек, воспитанный по лекалам капитализма, имеет проблемы в жизни коммунистической. это - очевидно, как то, что папуас имеет проблемы для жизни в Лондоне... Вот так вот и с каждым вашим тезисом...

ps

особенно смишно, когда задаются вопросом: почему это не стали строить коммунизм не полетели в космос по лекалам Циолковского? И вправду, почему? smile14.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Вообще, я критиковал цельный документ. Основополагающий для коммунизма, насколько я понял.

Тут говорят, что но устарел и у теории есть развитие. Прокомментируете?

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

Ос­но­во­по­ла­га­ю­щий для ком­му­низ­ма

никак этот документ 19 века основополагающим для коммунизма, который планировался в том же 19 веке, как очень отдалённое будущее, быть не может.

это и есть откровенные манипуляции, как я в своей статье и показал...

что прокоммпентировать? как Энгельс фантазировал о далёком будущем? а смысл? это интересно лишь тем, кому интересен лично Энгельс.

классики МиЭ всему миру интересны тем, что корректно даже для современного понимания вскрыли подноготную капитализма и показали его конечность. Всё остальное - не важно. по крайней мере для очень многих и меня в том числе. Вас интересуют подробности? Имеете полное право. Но только при чем здесь коммунизм, как таковой?

Коммунизм не устарел, а наоборот стали понятны причины его прихода. Если он придёт, что совершенно не обязательно. Люди же умирают, не дожив до старости или зрелости. Так почему же человечество обязательно доберётся до коммунизма? нет, совершенно не обязательно...

вас не устраивает взгляд Э. на на коммунизм? А меня он просто не интересует. Я же не собрался завтра строить коммунизм. Вот такой вот прагматичный взгляд. Меня интересует, сможет ли человечество отказаться от капитализма добровольно, чтобы хватило сил на дорогу к коммунизму. В таком разрезе фантазии Э. о том, каким будет коммунизм меня вообще не интересуют...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Тогда следует определиться, что же такое есть коммунизм, раз первоначальный его смысл теперь устарел. Я до сих пор не вижу, чтобы кто бы создал хоть какую-то теорию. Вера в наступление неизвестно чего меня, надо сказать, не устраивает.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

ну, а разве кто-то говорит, что есть теория с конечным капитализмом, который переходит в новую более продвинутую стадию? в капиталистическом мире - табу обсуждение конечности капитализма. Отсюда и нет осмысления того, как это будет и что будет потом... Но при чем здесь основоположники теории о конечности капитализма, пытавшиеся полторы сотни лет назад фантазировать, что придет на смену ему?

простите, но вы с ног на голову все ставите. критиковать через 150 лет людей, базировавшихся в рассуждениях совершенно на другом тезаурусе - легко. Только не ясно - зачем, если конструктивность искать...

Вера в наступление неизвестно чего меня, надо сказать, не устраивает.

ну, да: вера в царство божие вас устраивает и разнообразное строительство храмов по этому совершенно бездоказательному поводу - тоже, а тут вас не устраивает, что вам бесплатно все и подробно расписали с позиций, которые вам доступны.

давайте начнем с того ,что сторонники капитализма докажут его несменяемость... 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

давайте начнем с того ,что сторонники капитализма докажут его несменяемость... 

Давайте!

Я, однако, ожидал, что коммунизм от царствия небесного чем-то отличается. Ну, нет, так нет....

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя wombat007
wombat007(6 лет 6 месяцев)

Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определённом укладе общественного хозяйства.

в полном соответствии с данным утверждением в СССР сформировалась номенклатура , со всеми признаками класса , включая основное противоречие между общественным характером труда и частным потреблением продуктов этого труда - класс этот сначала пытался сожрать весь прибавочный продукт , потом , осознав что место в общественном разделении труда не передается по наследству (трудно было объяснить пролетариату трудовую династию секретарей обкомов) , просто обнес и запалил хату , после грабежа и пожара выяснилось что сами номенклатурные работники , их дети , жены и прочие домочадцы стали легальными хозяевами всего что тяжким трудом и огромными жертвами  было создано и великой ценой защищено 

природу человека нельзя изменить переворотами в устройстве общества и переделами собственности , обуздать эту природу разумными законами можно и вся история человечества нам именно об этом и говорит

альтернатива дракону - только другой дракон , ланселоты в итоге становятся начальниками управления лагерей и население начинает с теплотой вспоминать прежнего монстра

 

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 1 месяц)

природу человека нельзя изменить переворотами в устройстве общества и переделами собственности , обуздать эту природу разумными законами можно и вся история человечества нам именно об этом и говорит

Это враньё и, по большому счёту, для рождённого по образу и подобию - является оскорблением.

И уж тем более для русского человека, для которого:

- Правда/ справедливость выше любого земного закона, а закон - есть дышло;

- нет личного без общего;

- дух торгашества презренен;

- и люди не делятся на тварей дрожащих и право имеющих.... 

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя wombat007
wombat007(6 лет 6 месяцев)

знаете , отрицание гравитации не позволит вам летать аки птица  , возможно это тоже оскорбительно но реально

 

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 4 месяца)

Для Вас люди, это скоты.

Для меня они - люди.

Возможно, это и оскорбительно для Вас. Но реально.

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 1 месяц)

А под водочку ещё не плохо бы и мясные закуски на столе иметь, кроме капустки то. И что?

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 1 месяц)

Проблема первая. Технический прогресс есть следствие разделения труда. Классовое деление общества есть следствие разделения труда. Нельзя прекратить классовое деление общества не остановив технический прогресс.

Проблема  вторая - нельзя дать каждому одному человеку опыт и знания всего человечества.

Однако, обе проблемы можно легко обойти, отбросив часть опыта и знаний и остановив технический прогресс.

Столько ядовитого лукавства и только ради того, чтобы застолбить деление рода людского на тварей дрожащих и право имеющих.

Коммунизм, дорогой "Олежа" , - это светский вариант православного обожения(через любовь, соборное сотворчество и соработничество). Т.е. снятие отчуждения человека от его родовой сущности или раскрепощение и пробуждение всех высших творческих способностей каждого человека. И это вектор направленный в бесконечность. Всё же остальное( классы, собственность, распределение и т.д) - это механизмы/инструменты служащие такому раскрепощению и пробуждению...

Так что, здесь можно судить/рядить только о достаточности либо недостаточности таких инструментов, либо о криворукости мастеров, использовавших эти инструменты.Саму же идею умалить не получится.

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Вы бы тогда сразу заявляли, что коммунизм - это светский вариант царствия небесного. А то народ ждёт не пойми чего.

Аватар пользователя xreg
xreg(3 года 12 месяцев)

клован, критикуя работу Э. надо бы указать ее год, еще в в период домонополистического капитализма.  и уточнить, что коммунизм как  доктрина, не догмат, а развивающееся учение.

и уж раз вы ожидаете какойнить другой, запасной вариант коммунизма, то именно его и реализовали сталин с лениным.

если вы действительно читали эту работу, то  умышленно скрыли высказанное энгельсом в работе положение о невозможности победы социализма в одной отдельно взятой стране. это положение было отменено лениным и заменено на возможность победы социализма в одной отдельно взятой стране и на практике лсуществлено под руководством ленина.

вы лучше приведите программный документ - манифест коммунистической партии, который содержит цельное и изложение основ учения маркса и энгелься.

и  передергивайте в кармане, что б не срамиться. :-)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (слегка замаскированные маты, неинформативный флуд, банрейтинг в зашкале) ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Юный друг, всегда будь юным!

Сутки на перечитывание Принципов.

Если не найдёшь документ, развивающий указанное тобой учение, пойдёшь к себе в бложик насовсем.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Сразу вспомнился лектор по курсу мраксистско-ленинистской философии для сдачи кандидатского минимума проф. Смирнов: "Энгельс всю жизнь тянулся за Марксом, но так и не дотянулся". Да и британские коммунисты Энгельса как основателя не почитали, считая сбесившимся с жиру эксплуататором английских пролетариев.

Ну и зачем, ув. ТС, Вы это запостили? (Преамбула с обоснованием у Вас получилась тоже какая-то .... энгельсовская). Кому сейчас этот недоумок Энгельс интересен? Если внимательно почитать его "труды", то он однозначно не марксист и даже не материалист, а вульгарный идеалист. 

Пожалуй, истинный марксизм = это редакторские сноски к трудам "классиков". В широком смысле редакторские - от Ягоды до ПолПота, прихватывая Хрущова и Суслова.  

И как ни крамольно прозвучит: Мао был лучшим из мраксистов, кким-то образом ему удалось уговорить крестьян построить устойчивое  коммунистическое государство (ключевое слово "устойчивое")

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Скрытый комментарий kolos (c обсуждением)
Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 4 месяца)

Что с расчетами? Помогла прогулка?

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Отлезь, деревня.

С тобой бессмысленно разговаривать и что-то доказывать - ты тролль, тупой и наглый даже для тролля. Я могу тебе доказать, о чем ты спрашиваешь, но какой смысл? ты тут же прицепишься к чему-то ещё. Ведь ты здесь только  ради этого хайпа. Нашел старого профессора и устраиваешь клоунаду перед  публикой по принципу "чем ночь темней, тем звезды  ярче". Надеешься казаться умным?  Но народ-то все понимает, так что хайп у тебя скоро обломится. Да и я не против, ты слишком мелкая тля, что на тебя как-то реагировать. Так что давай, резвись пока, тем более  здесь таких как ты мало, ещё 2,5 штуки - один хоть отчасти пытается мыслить, хоть и коряво. 

АШ и я, грешный, здесь не для твоего развлечения, дебил. У ресурса и у  меня есть цели и смысл, а ты их понять не можешь по определению, потому что  ты -  деревенский.  Твой интеллектуальный  уровень генетически ограничен  банальностями, типа - "солнце село в тучу, знать утресь будет вёдро".  Это нужно и очень  важно, когда пашешь, а вот в городе этот примитив  не нужен,  вот и лезешь все время не туды - чему доказательство - твоя подпись. 

Всё. Объяви себя Царем горы, мне безразлично. Банить тебя не буду, много чести, просто игнор.  

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 4 месяца)

Люди науки. Ученые. Не от мира сего.  Доверие к ним у нас в крови.

Случай интересный, конечно. Думал, статью что ли написать. О научной добросовестности. Но ты молча слился, не нашел в себе смелости признать ошибку. Ну слился и слился, с кем не бывает.

Но теперь ты надумал еще и хамить. Не смог доказать правоту с цифрами на руках, решил доказывать своим привычным методом - хамством. Теперь уж деваться некуда,  придется писать. А што делать?

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Сядь, kolos, ты не теоретик.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 4 месяца)

Ты не знаешь предыстории, а лезешь с указаниями.

Бабе своей указывай. Если она у тебя есть, теоретик.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Думал, статью что ли написать.

"Было бы неправильно думать ..."  И.В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР. 1952 г.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 4 месяца)

Ты слышал звон, да не знаешь где он.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

 Мели Емеля, твоя неделя.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Наброс засчитан. Я даже не знаю стоит ли его разбирать, он даже прекрасен в своей законченности округлости. Вот только...

Не надо считать людей за безмозглых, они как-нибудь сами разберутся какой "вариант" выбрать, без навязывания кем-то изначально предложенного, а скорее всего придумают свой "вариант". Конечно, от общих положений никуда не деться, но, касаемо конкретных шагов, не стоит "вариант" из 19-го века механически переносить на все времена.

Касаемо разделения труда. Вы правильно пишете что оно углубляется, вот только забываете, что направление продиктовано развитием капитализма. Чем больше углубляется, тем дольше его придётся преодолевать. Кстати, что для вас "машинный труд"? Неужели вы понимаете его как труд машин?

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

Не надо считать людей за безмозглых, они как-нибудь сами разберутся какой "вариант" выбрать,

Они и выбрали. Особенно в КНДР, на Кубе и в Кампучии.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 8 месяцев)

Ну и выбрали. И что дальше? Вы такой умный, что на их месте, выбрали бы другое или вы такой всесильный, что своими пустопорожними замечаниями, изменили бы выбор всех остальных?

Страницы