Москва, грипп, ОРВИ, пневмония и другие участники событий

Аватар пользователя кислая

"Я совершенно не против карантина. Мало того, я считаю, что подобным карантином (а то и более жестким) должна сопровождаться любая эпидемия респираторки. Государству это обойдется сильно дешевле, чем просто оставить население в покое. Но!!! Врать при этом совершенно не обязательно...",

- резюмирует наш местный спец-медик, раскрывая при этом статистику за 2019 год:

"А вот больничных с ОРВИ у того же контингента было порядка 1300 в марте и чуть больше 1000 в апреле.... И еще порядка 500-700 больничных с трахеитами, бронхитами и прочим подобным в месяц."

И сравнивая ее со статистикой сегодняшнего дня, которая по его подсчетам на порядок меньше. 

Собственно, как не поверить начальнику организационно-методического отдела. Который   организацией здравоохранения занимаюсь только последние 10 лет из 45, проведенных в медицине. А за эти 35 лет я кем только не был: и санитаром, и медбратом (постовым, процедурным и операционным) и общим хирургом, и врачом общей практики, и скоропомощником, и хирургом-онкологом.

В общем: и швец, и жнец и на дуде игрец...

Я не медик, поэтому ни личного опыта, ни  личной статистики не имею, но имею информацию официальных органов, которую, кстати говоря, предоставляют те самые медики, которые занимаются лечением пациентов, а обработкой статистической информации - те самые начальники организационно-методических отделов.

На портале iminfin.ru можно найти помесячные и годовые отчеты по инфекционной заболеваемости населения согласно данным Федеральной службы по надзору в сфере здравоохранения по федеральным округам РФ и некоторым городам отдельно (причем за несколько лет).

Для составления отчета для Москвы, Санкт-Петербурга и соответствующих областей из перечня инфекционных заболеваний мной выбраны: грипп, острые инфекции верхних дыхательных путей, пневмония (внебольничная).

Правда наш спец может не согласится с представленными данными, т.к. имеет свой взгляд на статистику:

А теперь объясните мне, тупому, зачем нужно нужно отличать ОРВИ от легко протекающего гриппа (без головной боли, лихорадки выше 38,5 и прочих прелестей классического гриппа)? Чтобы галочку в статистику поставить?

Тем не менее ему известно, что должен делать доктор на приеме:

Он пишет в амбулаторной карте жалобы больного и результаты осмотра. И если они не будут соответствовать выставленному им диагнозу (особенно, если выдан больничный лист), то у заведующего отделением появятся вопросы, на которые нужно будет отвечать. Да и на следующей явке (она обычно через 3 дня) скорее всего будет совместный осмотр с заведующим отделением, на котором все несуразности и вылезут...

Таким образом эксперт знает, что в классической медицине диагноз ставится на основании клинической картины, а любое диагностическое исследование играет только вспомогательную роль.

Значит первое - это клиническая картина, а клиническая картина заболеваний, как правило, не меняется, т.е. методики определения этих заболеваний остаются неизменными. Специализированный медицинский сайт по поводу гриппа и ОРИ говорит следующее:

Дифференциально-диагностические признаки гриппа и других острых респираторных инфекций

С гриппом понятно - не смотря на то, что он может вызываться вирусами разного типа, от этого он ежегодно не перестает быть гриппом. Острые инфекции верхних дыхательных путей которые включают: синуситы, фарингиты, ларингиты, тонзиллиты, трахеиты и прочие локализованные и нелокализованные, уточненные и неуточненные острые респираторные инфекции, тоже не меняются. А вот с внебольничной пневмонией сложнее, т.к. она имеет разную этиологию, поэтому не имея отдельной классификации сложно сравнивать, поэтому при анализе данных будем иметь ввиду ее чрезмерную обобщенность.

Данные конкретно по Москве выглядят так:

Из представленного видно, что цифры заболеваемости 2020 года превышают заболеваемость 2019 г. Вопрос - зачем аудиторию АШ пытаются убедить в обратном, пусть остается на совести убеждающих..

Можно, конечно, сказать, что увеличение заболеваемости марта 2020 произошло за счет приписок, тем более, что мед.спец намекал на это рассказывая, дескать, начальство заставляет пересчитывать итоги заболеваемости потому что у нас эпидемия. Но чем обьяснить увеличение заболеваемости ОРИ, гриппом и той же пневмонией (пусть даже в очень общих чертах) января и февраля? Заранее стали переписывать итоги, еще до обьявления пандемии, самоизоляции и прочего?

Может изменились методики классификации заболеваний и записи причин смерти? Но, при пристальном изучении вопроса - оказывается, что нет. Ничего принципиально нового в МКБ-10 не внесено, а на территории РФ по прежнему действует  ПРИКАЗ от 26 декабря 2008 года N 782н "Об утверждении и порядке ведения медицинской документации, удостоверяющей случаи рождения и смерти", которым утверждена Форма N 106/у-08 "Медицинское свидетельство о смерти", где порядок записи причин смерти не изменился.

А в начале апреля 2020 появились "Временные методические рекомендации "Профилактика, диагностика и лечение новой коронавирусной инфекции (COVID-19). Версия 5 (08.04.2020)" (утв. Минздравом России) (вместе с "Инструкцией по проведению этиологической лабораторной диагностики коронавирусной инфекции", "Памяткой для медицинских работников станции (отделения) скорой медицинской помощи по приему вызова скорой медицинской помощи", "Инструкцией по соблюдению мер инфекционной безопасности для специализированных выездных бригад скорой медицинской помощи"), где все вопросы подробно освещены.

Любопытно то, что наш спец признается, что понятия не имею, что там в действительности происходит в городских больницах и какие бумажки там пишутся.

 При этом он уверен, что я отлично знаю реалии нашей медицины, в отличие от тех, кто ногой не ступал в практические ЛПУ и имеет только теоретические знания...

В общем, смотрите официальную статистику и следите за официальной информацией, а то спецы иной раз такими спецами оказываются...

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя tokomak
tokomak(14 лет 8 месяцев)

"Но чем объяснить увеличение заболеваемости ОРИ, гриппом и той же пневмонией (пусть даже в очень общих чертах) января и февраля?" - ну конечно же короновирусом, он тогда как раз в Китае свирепствовал.

А вы что не знали что в начале этого года у нас по ОРВИ - ситуация хуже (как минимум в ЦФО)? Вам ваш семейный врач не сказал этого? Нас сразу предупредили, так как маленький ребёнок...

По столбцу последней таблицы 2019 - Март-Апрель - это сумма за два месяца?

Аватар пользователя кислая
кислая(12 лет 2 месяца)

А вы что не знали что в начале этого года у нас по ОРВИ - ситуация хуже (как минимум в ЦФО)?

Вы это не мне рассказывайте, а спецу, а то у него в 2019 пол Москвы с ОРВИ слегло..

2019 - Март-Апрель - это сумма за два месяца?

Да, нет разбивочных данных . По ссылке можно зайти и посмотреть не только 2019, но и 2018, 2017 и 2016...

Аватар пользователя tokomak
tokomak(14 лет 8 месяцев)

Спецу? А что ему рассказывать, он в отличие от тех, которые читают и не понимают прочитанного, выводы никакие не делает, а только делится первичной информацией. Если во время урагана, пару молекул воздуха улетели не в ту сторону - это не повод их отловить, наказать и заставить переместится по всеми принятому адресу... пусть летят себе. Ведь погодные условия каждый год разные, поэтому по местам всегда сильные колебания (год от года) в показателях... а если конкретно по теме - то всякие там ОРВИ, в том числе и от погоды таки зависят, да.

Аватар пользователя кислая
кислая(12 лет 2 месяца)

выводы никакие не делает

Еще как делает: начальство тупое, нифига в вирусах не понимает, статистика липовая - пересчитанная, диагнозы фуфло, никто ими не заморачивается, а эпидемия - выдуманая...

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 10 месяцев)

статистика липовая - пересчитанная, диагнозы фуфло, никто ими не заморачивается, а эпидемия - выдуманая...

Так и есть - даже из ваших табличек с первого взгляда видно, что кучу народа с ОРВИ переквалифицировали в пневмонию - как Медвард и  говорил на примере своей структуры.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(12 лет 2 месяца)

с первого взгляда видно, что кучу народа с ОРВИ переквалифицировали в пневмонию

М-да....

 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(14 лет 8 месяцев)

Вот, а вы говорите плохо, мол, что частное выдают за общее. Не, плохо, это когда кто-то принимает частное за общее, когда ни кто его не заставляет так делать и не скрывает - что сие только лишь частное.

Вот вам и пример живой.

Вы дали цифры, и тут-же кто-то нашёлся с версией "объясняющей цифры", и после высказывания такого частного объяснения (одного из множества возможных) сразу свою версию принял за действительность без всяких но. Во чудеса.

А ведь в реальности, вариантов крайне много, от того что он действительно прав, до того, что такие цифры вообще принципиально не могут иметь хоть какого-то объяснения в нашей вселенной (типа так сложилось само и без окрестных причин).

Аватар пользователя кислая
кислая(12 лет 2 месяца)

А ведь в реальности, вариантов крайне много,

Это если реальностей много и когда каждый день новая реальность...

На самом деле варианты ограничены...

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 10 месяцев)

Это если реальностей много и когда каждый день новая реальность...

Вы же в новую хронологию верите, нет?

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(14 лет 8 месяцев)

Ну, это не выводы. Это аксиомы.

Учитель по истории в школе всегда ставила двойку (сразу) если кто-то в ответ на вопрос: "как  жил народ" - отвечал: "ну... народ жил плохо" - мотивировала это тем, что народ всегда и везде живёт плохо, т.е. это не новость вовсе, и отвечать нужно предметнее.

- поэтому начальство всегда того, ага, это самое (тупое т.е.), так же как и народ - всегда живёт плохо (а если будет жить хорошо - то не признается);

- статистика, ну, она потому так и называется, статистикой а не истиной, ибо имеет очень много ньюансов;

- диагнозы - ну... а вы сами сталкивались? - со своими диагнозами, они совпадали? - помните анекдот: "...нет, у меня от чего лечу - от того и умирают", советский ещё (качественный, значит) - так что с диагнозами как повезёт, всё же понимать надо, что человек - слишком сложен, а наука весьма молода;

- а эпидемия, ну, это конечно дискуссионно, однако подозреваю, что ни вы ни я эпидемический порог считать не умеем, что бы обсуждать мнение доктора об эпидемии - поэтому "эпидемия - выдуманая" - нужно вывести всё же за скобки.

Аватар пользователя кислая
кислая(12 лет 2 месяца)

Ну, это не выводы. Это аксиомы.

Ото ж - кругом дураки, один я умный...

а эпидемия, ну, это конечно дискуссионно, однако подозреваю, что ни вы ни я эпидемический порог считать не умеем,

Его посчитать не сложно:

МР 3.1.2.0118-17 Методика расчета эпидемических порогов по гриппу и острым респираторным вирусным инфекциям по субъектам РФ

другое дело, что новое заболевание  не имеет порогов, т.к.

3.1.Исходными данными для вычисления эпидемических порогов являются статистические сведения о суммарной заболеваемости гриппом и ОРВИ в интенсивных показателях на 10 тыс. населения за календарные недели каждого года в течение последних 5-10 лет.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(14 лет 8 месяцев)

Посмотрим, чем вся эта история закончится, тогда и станет ясно, кто был умный. Есть только один аргумент (но слабый, так как ситуация новая): у доктора чутьё на данную тему всё же больше, чем у не доктора.

Аватар пользователя кислая
кислая(12 лет 2 месяца)

у доктора чутьё на данную тему всё же больше, чем у не доктора.

Это смотря какой доктор...

Аватар пользователя tokomak
tokomak(14 лет 8 месяцев)

А это чистое подтверждение того, что "диагнозы фуфло" - имеет право быть. Ведь вы сами понимаете - смотря какой доктор.

Аватар пользователя кислая
кислая(12 лет 2 месяца)

А это чистое подтверждение того, что "диагнозы фуфло"

Нет - это подтверждение того, что бывают фуфловые доктора не способные поставить диагноз. 

Аватар пользователя AVSm
AVSm(7 лет 7 месяцев)

Ну писал же - он полностью оторван от дзм, протоколы у них другие. Все другое - диспансеризация (другой набор специалистов), регламент постановки диагноза, протоколы лечения...

С тем, чтобы поняли - вот такая же фигня творится на "развитом" Западе с наукой. Нет фундаментальных дисциплин. Курс физики от Техасского университета будет отличаться от курса физики Кембриджа. Рентгенология компании Сименс будет отличаться от рентгенологии компании Тошиба (Кэнон). Атомизация. И поэтому так важны конференции.

Аватар пользователя кислая
кислая(12 лет 2 месяца)

Ну писал же - он полностью оторван от дзм, протоколы у них другие. Все другое - диспансеризация (другой набор специалистов), регламент постановки диагноза, протоколы лечения...

Он много что писал... 

С тем, чтобы поняли - вот такая же фигня творится на "развитом" Западе с наукой.

А мне без разницы, что с наукой на Западе, мне не нравится, когда частное выдают за общее, даже за всеобщее...

Аватар пользователя Nick_Serge
Nick_Serge(6 лет 3 месяца)

Все другое - диспансеризация (другой набор специалистов), регламент постановки диагноза, протоколы лечения..

Это глупости, если набор процедур диспансеризации может определять как ЛПУ, так и лечащий врач, то постановка диагноза и протоколы лечения отличаться никак не могут, ЛПУ имеет лицензию Минздрава, соответственно, все Минздравовские регламенты и документы должно соблюдать. Он либо не так сказал, либо написал какую-то ересь. Это все равно, что строитель забьет на СНиПы.

Аватар пользователя AVSm
AVSm(7 лет 7 месяцев)

Вы теоретик или практик? ;) Или борец с энтропией?

Набор специалистов для диспансеризации не может определять МО. Что за бред.

Строитель и забивает на снипы. Есть ту, есть аккредитация - и не хрен "кошмарить бизнес". Идиот Лунтик так и говорил - госты не нужны. Или Вы считаете, что стандарты по которым строят коммунарку (Монарх) и новую инфекционку в Воронове (МО) - одни и те же? ;) А Вы были в этих больницах?

Аватар пользователя Nick_Serge
Nick_Serge(6 лет 3 месяца)

Практик, но не врач-)

Набор специалистов для диспансеризации не может определять МО

Что такое МО? Я про такое ничего не писал. Специалисты и обследования при диспансеризации - это вообще открытый перечень, вдруг чего при диагностики выявится, либо у врача какие сомнения возникнут.

Строители на СНиПы не забивают, иначе вы при приемке можете написать претензии, исправление обойдется дороже.

 

Аватар пользователя AVSm
AVSm(7 лет 7 месяцев)

МО - медицинская организация вместо устаревшего ЛПУ.

И в другом случае - министерство обороны.

Строители на СНиПы не забивают, иначе вы при приемке можете написать претензии, исправление обойдется дороже.

Ага-ага. И спешно переделывают (или фотошопом, или занеся разработчику) проект. До сих пор в памяти, когда на приемки идиоты выдали три (ТРИ!!!) копии поекта с одним номером и с разным содержанием.

Я пытаюсь сказать, что снипы МО мне неизвестны, их нет в открытых базах (как неизвестны снипы РЖД или ФМБА), но то, что они отличаются от общегражданских снипов - факт. И коммунарка и вороново - различаются в том числе и по нормативной базе. Проект Коммунарки (в целом, большей частью) - по СанПиН 2.1.3.2630-10 и СП 158.13330.2014 (там ещё шесть корпусов). А вот для вороново не скажу - не ведаю военных нормативов.

Аватар пользователя A. Fiveyear
A. Fiveyear(7 лет 6 месяцев)

Оставлю здесь как дополнение. https://cont.ws/@gorojanin/1640942

Аватар пользователя pro-test
pro-test(8 лет 3 недели)

кислая, я бы мнительность еще учитывал.  

Я уверен это реально найдет своё отражение и нашло,что и видно янв-фев-марте.

Аватар пользователя кислая
кислая(12 лет 2 месяца)

Какая мнительность? Кто про ковид знал в январе-феврале? А в 2018 тоже мнительность была?, а в 2016?

Аватар пользователя pro-test
pro-test(8 лет 3 недели)

Все знали. 

Ну вот в 16г пневмоний было 20 тыс, а в 2019 - 28 тыс. в период янв-апрель по тому сайту в Мск + МО 

Что скажите?

Аватар пользователя кислая
кислая(12 лет 2 месяца)

Все знали. 

О том, что что-то там в Китае происходит, но не более...

Что скажите?

Ничего.. Я же писала, что к числу пневмоний надо относится с осторожностью,  т.к. они не разделены по этиологии и обьединяют как вирусные, так и бактериальные пневмонии (если упрощено).

Т.е. сколько конкретно было пневмоний, вызванных осложнениями гриппа и ОРИ точно не известно.

ЗДЕСЬ есть данные по пневмониям в РФ за 2018 г 

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(13 лет 8 месяцев)

Ковид стартовал после военной олимпиады в Ухани в октябре 2019 года.

Кто надо - в курсе. Интересно - погуглите.

Аватар пользователя кислая
кислая(12 лет 2 месяца)

И что, как это могло вызвать мнительность, как считает ТС, у жителей Москвы и МО?

Аватар пользователя pro-test
pro-test(8 лет 3 недели)

Для большего ужаса.

Мск + Мо. Вами предложенный сайт.

Пневмонии. Янв -Апр. 2017 год - 20,5 тысяч

Пневмонии. Янв -Апр. 2018 год - 29 тысяч. 

+ 8,5 тысяч случаев.

Жду реплики

 

Аватар пользователя oblomingov
oblomingov(12 лет 12 месяцев)

да, тоже заметил в 2018 конкретный такой рост. сравнимый с теперешним

и вообще там с 2015 рост по пневмониям. скачками

Аватар пользователя кислая
кислая(12 лет 2 месяца)

. А вот с внебольничной пневмонией сложнее, т.к. она имеет разную этиологию, поэтому не имея отдельной классификации сложно сравнивать, поэтому при анализе данных будем иметь ввиду ее чрезмерную обобщенность.

ЕЩЕ РАЗ  

внебольничная пневмония  имеет разную этиологию ( вирусная, бактериальная), поэтому не имея отдельной классификации  будем иметь ввиду ее чрезмерную обобщенность.

Аватар пользователя pro-test
pro-test(8 лет 3 недели)

и что это дает?

Все кричат о ИВЛ, все говорят о осложнениях на легкие, потому какая бы не была этиология она должна быть ориентиром, причем выбиваться значительнее нежели прирост 17/18гг  + 8,5 т.случаев.

Аватар пользователя кислая
кислая(12 лет 2 месяца)

потому какая бы не была этиология она должна быть ориентиром,

ориентиром чего? 

 

Аватар пользователя pro-test
pro-test(8 лет 3 недели)

очевидно для оценки серьезности COVID и как следствие оценки необходимости вводимых мер. 

 

Аватар пользователя кислая
кислая(12 лет 2 месяца)

Для этого пневмонии надо разделить на причины их вызывающие...

Аватар пользователя oblomingov
oblomingov(12 лет 12 месяцев)

короче, нету данных. расходимся

Аватар пользователя кислая
кислая(12 лет 2 месяца)

Чао...

Аватар пользователя dog97
dog97(11 лет 12 месяцев)

Ну, как сказать. Я 5.02 сказал дочери быть осторожней в командировке на Байкал. А 10.02 прилетела и слегла с этими симптомами. И проболели затем все в её семье, семье старшей дочери, и моя жена. Только меня(тьфу 3р.) никакая зараза давно не берёт. :)))

Аватар пользователя кислая
кислая(12 лет 2 месяца)

Что Вы мне хотите доказать? Что  Москва и МО в январе, феврале болела от мнительности?

Аватар пользователя dog97
dog97(11 лет 12 месяцев)

Я хочу сказать, что знали, что Китай болеет, и зараза придёт к нам. А вот в ужасности этой заразы я сомневаюсь. А то, что систему управления решили под это дело тряхнуть и здравоохранение немного в себя привести, я совершенно солидарен с властями....Пока пост писал, сигарета истлела, и пиво выдохлось..вот, что значит от дела оторваться :)))))

Аватар пользователя кислая
кислая(12 лет 2 месяца)

Вы потеряли нить, ветка началась с

я бы мнительность еще учитывал.  

А мне стали доказывать, что в Китае ковидом раньше, чем в России стали болеть 

Аватар пользователя dog97
dog97(11 лет 12 месяцев)

Кто про ковид знал в январе-феврале?

Я нитей не теряю.Просто прокомментировал то, что мне бросилось в глаза в Вашем посте. Знали и просчитывали. 

Аватар пользователя кислая
кислая(12 лет 2 месяца)

Знали и просчитывали. 

Прям всей Москвой и МО просчитывали...

Аватар пользователя dog97
dog97(11 лет 12 месяцев)

"Я вам не скажу за всю Одессу" ..много случайностей, которые могут сложиться в закономерность. Как говорится,поживём-может кусочек и увидим..

Аватар пользователя pro-test
pro-test(8 лет 3 недели)

Я такого не доказывал. Я сказал, что  ковид в массы пошел в январе и все уже о нем в курсе были. К февралю из каждого утюга говорилось о нем. Мнительность людей исключать не стоит. 
Каждый второй уверен был, что власть нам не все говорит и мы уже переболели и до сих пор болеем им.

 

Аватар пользователя кислая
кислая(12 лет 2 месяца)

Я сказал, что  ковид в массы пошел в январе

Вы попутались во времени - эта версия появилась в апреле...

Аватар пользователя Nick_Serge
Nick_Serge(6 лет 3 месяца)

Да, рост на 40-60 процентов - это серьезно. Тут надо еще иметь ввиду такой момент, с середины марта у нас режим самоизоляции (ну какой есть), а значит количество вирусных заболеваний и пневмоний должно снижаться, а не только по ковид. Все моют руки, соцдистанция и т.д. 

А спец да, боится даже дискутировать, только доктора ему подавай, больше никак. 

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(12 лет 9 месяцев)

Я у этого эскулапа не комментил и не читал посты о его "практике" - он в ведомственной больнице работает, поэтому все его выкладки ничего не стоят и не имеют никакого отношения к коронавирусу.

Мне вот даже любопытно - почему люди читают его писанину и внимают от него "информацию" как реальную, если он сам на голубом глазу пишет, что никакого отношения к Минздраву не имеет?    ЗаХадка, однако...   smile37.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Комрад Михалыч

Но чем обьяснить увеличение заболеваемости ОРИ, гриппом и той же пневмонией (пусть даже в очень общих чертах) января и февраля?

Чем-чем? Да короняшкой и объясняется. Просто не было тестов на короняшку, вот людей и не тестировали, а для оправдания нетестирования задавались вопросы: за рубежом были? Не были? С заболевшими контактировали? Ну раз не были и не контактировали, то и нет у вас короняшки, да и симптомы у вас не те.

А вот теперь в Москве заставляют сидеть на самоизоляции всех, у кого ОРВИ. С чего это? А с того, что короняшка может иметь симптомы не такие, какие указали китайцы, но и симптомы, как у ОРВИ.

Теперь всем понятно, что официальным данным о переболевших в Китае верить нельзя - они выявляли только тех, кто болел короняшкой с определенными симптомами, а львиную часть болеющих безсимптомно и с другими симптомами китайцы в "коронованных" не записали. Так и у нас начиная с ноября-декабря по сегодняшний день миллионы переболели.

Осталось только выяснить, почему в некоторых (не всех) европейских странах такая высткая смертность от короняшки, от которой в России массовой гибели нет сейчас, не было и раньше (с ноября-декабря). Я предполагаю причина в неправильном питании в Европке, и злоутреблении антибиотиками.

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(12 лет 6 месяцев)

это значит, что у русских иммунная система крепче, чем у европейцев, и пси-энергия сильная...ну и - Бог с нами, проверено временемsmile7.gif

Страницы