БиБиСи сообщает - Медвард был прав.

Аватар пользователя yoprst

Сперва цитата Медварда :

«синдром матового стекла», на основании которого сейчас ставятся эти, так называемые «ковидные пневмонии», был описан еще в 1998 году и является абсолютно не специфическим именно для пневмонии, а может вызываться большим количеством острых и хронических заболеваний. И ставить  диагноз «пневмонии» только на основании его наличия - является абсолютной безграмотностью и идиотизмом

И Русская Служба БиБиСи с ним полностью согласна!

В большинстве больниц коронавирус уже ставят по результатам компьютерной томографии (КТ), не дожидаясь тестов - их чувствительность не идеальна, говорит главврач ГКБ №15 Валерий Вечорко. "Больной к нам приехал, мы сделали КТ, сразу видно, как изменена ткань лёгочная - по типу матового стекла. Эти очаги, они невооруженным глазом видны. Даже при отрицательном тесте на Covid-19 мы лечим так, как будто он есть", - объясняет он.

 

 

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Вот так и живём.

 

ЗЫ - На Пульс я не выкладывал, так администрация решила.

Комментарии

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(2 года 11 месяцев)

Чтобы было понятно, что имеется в виду, приведу простую аналогию.

Поступает больной с многократным водянистым стулом и признаками обезвоживания. Такой симптом характерен для холеры, но похожее бывает, скажем, при сальмонеллезе.

Теперь представим- у нас эпидемия холеры и врач видит указанные симптомы десятками за день. Заметим- врачу нужно куда-то поместить больного. Взять и положить больного холерой к обычным больным- нельзя. Анализ на возбудителя придет через пару дней.

Здесь- ровно тот же случай. Шанс, что указанные изменения на КТ (они характерны для атипичной пневмонии) будут вызваны не SARS-CoV2 - минимальны. Тяжелые вирусные пневмонии не так часто встречаются.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(7 лет 7 месяцев)

Ваш пример не показателен.

Весь вопрос именно в частоте "матового стекла" в обычной жизни. Если их было скажем 3 на 100 000 а сейчас с короновирусом 6 на 100 000 , то это кардинально меняет весь расклад.

Аватар пользователя Liker
Liker(5 лет 11 месяцев)

То есть если развернуть Вашу логику, раньше было 3 и по каждому случаю ставился диагноз на основании дополнительных анализов, теперь все 6 заежают в инфекционку и только потом анализы, даже и париться не надо, если по прибытии анализ был отрицательный, то повторный то уж точно покажет наличие вируса. Так что всё правильно, лечение от коронавируса было прописано верно. 

Аватар пользователя Dozor-SPb
Dozor-SPb(5 лет 6 месяцев)

Если их было скажем 3 на 100 000 а сейчас с короновирусом 6 на 100 000

Только есть одно маленькое НО

Раньше КТ делали в исключительных случаях, а сейчас его делают при первом же чихе 

Аватар пользователя AVSm
AVSm(2 года 9 месяцев)

В мск КТ делают всем поступающим на госпитализацию. И по скорой, и самоходом, и по направлению. И бомжам (без полиса) и добропорядочным гражданам. Уже как... лет пять.

Аватар пользователя Ухов
Ухов(4 года 6 дней)

Наверное новые поколения врачей не очень хорошо читают рентгеновские снимки лёгких, а новые КТ ещё не научились. В эти "ножницы" передачи без наследования предыдущих знаний из-за новизны метода и попали "мутные стёкла". Надо сначала рентген, а потом всякие новомодные глупости. Опять-таки "провисла" Пропедевтика,  ведущий метод осмотра и опроса. Вряд ли кто хранит и перечитывает старую-добрую книгу Фишзон, Рыса,  а зря...

В 14 году звонит мне знакомая, чтобы поговорить о родственнице, у которой..и пошло перечисление буквально "студенческих" симптомов заболевания. Спрашиваю"рентген делали?" - "Да вы что?  Какой рентген?! Люди богатые, они полгода ходят по клиникам и делали КТ,МРТ ..Т.Д, Т.П...". Я опять про рентген, потому как у больной подозрение на туберкулёз. Крики, шкандаль, перечисление благ и возможностей. Но...через пару недель рентген и таки туберкулёз.  Почему (!) мы всё нажитое колоссальным трудом и опытом выбрасываем без сожаления и следов, едва нам показали новую цацку?!

Союз дружно выкинули за попсу, кассеты и синие штаны!  У нас поколения идут с таким разрывом, что нет принципа наследования, как приёма и присвоения всего совокупного результата развития и накопления. Это скудоумие негативизма, т.е. "сёрвкаментах" меж поколений.

Аватар пользователя Villina
Villina(6 лет 8 месяцев)

РЕнтген... Вы еще про перкуссию и аускультацию молодым докторам расскажите. То то ржач начнется..

Аватар пользователя Ухов
Ухов(4 года 6 дней)

Скорее всего, но только я на такое всегда имею аргумент:  нужность профессии  при "минус электричество".

Аватар пользователя Villina
Villina(6 лет 8 месяцев)

Я бы добавила - возможность заниматься профессией при "минус электричество".

Аватар пользователя Ухов
Ухов(4 года 6 дней)

В большинстве случает нужна только голова и ближайшая аптека. Что уж тут поделаешь,- большая часть трудоспособной жизни прошла в поисках заменителей нужного, а не в ковырянии изобильного.

Аватар пользователя AVSm
AVSm(2 года 9 месяцев)

Э-э.. новому поколению нет нужды читать рентгены. ЕРИС, которая позволяет дистанционно выносить дополнительные заключения и экспертные мнения... Дело идёт к тому, чтобы сократить в дзм профессию рентгенолога в МО, будет централизованный центр, в котором лучшие из лучших будут описывать всю москву. ФЛГ, хирургические с-дуги (ЭОПы), большинство палатников - не подключены к ЕРИС.

Это не планы, это реальность ;(

И второе - классическую схему... нынешнего экономического хозяйствования для получения максимальной прибыли по ОМС выглядит так - первоначально флг, все равно не видно - рентген, нет уверенности - КТ, и чтобы убедиться - пэт-КТ. Правда, больной получает... терапевтическую эффективную дозу... но кто ему говорит?... Столько исследований, оборудование дорогое... И МО по ОМС получает до 70.000 рублей за этот пакет, и доктору/лаборанту/главному врачу/экономисту - деньги...

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(9 лет 1 неделя)

В мск КТ делают всем поступающим на госпитализацию

вас кто-то жестоко ввел в заблуждение. 

Мне в 2017-м не сделали. Поступил по скорой с "острым животом".

Аватар пользователя AVSm
AVSm(2 года 9 месяцев)

Это не меня ввели в заблуждение, это Вам повезло ;) не повысили вероятность онкологии лично для Вас.

Скажу больше - флюорографию теперь не делают тоже, всем сотрудникам дзм раз в год должны делать НДКТ. Конечно же исключительно в скрининговых целях для бОльшой выявляемости рака лёгкого.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(9 лет 1 неделя)

в общем да, повезло. Мог бы там на операцию загреметь. А так выгнали типа "амбулаторно" лечиться, через два месяца лег в Спасокукоцкого.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(2 года 11 месяцев)

Ну, еще раз попробую.

Такая картина на КТ бывает при атипичной пневмонии.

Если отбросить редкую экзотику, это вирусная пневмония, у взрослых, обычно, вызванная вирусом гриппа.

Первичная пневмония вызванная вирусом гриппа- довольно редкое явление (и слава богу, потому что летальность очень высокая). В основном, бывает у больных с иммунодефицитом, у детей и у беременных женщин.

Статистика в реальном времени, если и доступна, то не простым смертным. За январь- апрель 2018-го было зарегистрировано 35205 случаев гриппа. Это всего. (https://rospotrebnadzor.ru/activities/statistical-materials/statictic_de...) На всякий случай- случаев вообще, а не редких гриппозных пневмоний.

Есть статистика по смертности за 2018-й. От гриппа скончалось 225 человек. От прочих вирусных пневмоний- 153.

https://www.gks.ru/folder/12781

 

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(3 года 4 месяца)

А вот интересно сравнить снимки обычных пневмоний и ковидных. Все ковидные, что публиковали, имеют двухсторонние патологии (почти симметричные). А вот у обычных пневмоний какое соотношение односторонние/двухсторонние?

UPD: нашёл ответ ниже

Аватар пользователя Алексей_Б
Алексей_Б(1 год 10 месяцев)

Ну что Вы стараетесь, тут кругом сплошь специалисты. И КТ все знают как читать правильно и как лечить и госпитализировать кого с кем лучше. Подумаешь, рекомендации, что их этих врачей слушать....

Аватар пользователя yoprst
yoprst(7 лет 6 месяцев)

Я склонен доверять реальному медику с многолетним стажем, цитату которого я привёл выше. А он сказал, что синдром матового стекла характерен не только и не столько для атипичной пневмонии, а и для кучи всякого-разного.  

Так что аналогии и воображаемые ситуации с холерой тут не катят. Нет никакой эпидемии, даже по официальным показателям ВОЗ - не было на начало объявления самоизоляций  5% заболевших ковидлой, нет и сейчас

 

Аватар пользователя Liker
Liker(5 лет 11 месяцев)

Тут конфликт Трампа с ВОЗ начинает играть новыми красками. ВОЗ действовал не так ка нужно было Трампу.

Аватар пользователя Аглая
Аглая(7 лет 1 месяц)

Как Вы объясните нехватку аппаратов ИВЛ и коек интенсивной терапии в Италии? Отчего такой мор? Вдруг обострились ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ БОЛЯЧКИ?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(9 лет 8 месяцев)

Вопрос первичности. Что было вначале. Как по мне, так вначале была паника (разговор про Италию), в результате которой уехало множество сиделок и медсестер из восточной европы. В результате получили кучу недосмотренных стариков с болячками, которым вовреме не делали каких-то регулярных процедур. Потом они стали поступать в больнички. А учитывая, что система здравохранения Италии и так не расчитана на маломальскую перегрузку, то результат закономерен.

По последним данным Итальянского национального института здравоохранения ISS, средний возраст умерших с положительным тестированием в Италии в настоящее время составляет около 81 года. 10% умерших старше 90 лет. 90% умерших старше 70 лет.

80% умерших страдали от двух или более хронических заболеваний. 50% умерших страдали от трех или более хронических заболеваний. Хронические заболевания включают, в частности, сердечно-сосудистые проблемы, диабет, респираторные заболевания и рак.

Менее 1% умерших были здоровыми людьми, то есть людьми без хронических заболеваний. Только около 30% умерших составляют женщины.

Более того, Итальянский институт здоровья проводит различие между теми, кто умер от коронавируса, и теми, кто умер с коронавирусом. Во многих случаях ещё не ясно, умерли ли люди от вируса или от их ранее существовавших хронических заболеваний, или от комбинации того и другого.

Двое итальянцев, умерших в возрасте до 40 лет (оба 39 лет), были больными раком и диабетом с дополнительными осложнениями. В этих случаях точная причина смерти ещё не была ясна.

Северная Италия имеет одну из старейших популяций и худшее качество воздуха в Европе, что уже приводило к росту числа респираторных заболеваний и смертности в прошлом и, вероятно, является дополнительным фактором риска в нынешней эпидемии.

Аватар пользователя gabitus
gabitus(9 лет 2 месяца)

это легко организовать в любой стране, например судя по этим кадрам в России коллапс

Аватар пользователя Bzz
Bzz(4 года 11 месяцев)

Вы, уважаемый, соврамши.

Ваша цитата БиБиСи лишь говорит о том, что московские больницы перешли на "стандарты" ВОЗ. И только!

Вы могли просто привести мнение Медварда, чтобы обсудить эти "стандарты", но, почему-то, решили хайпануть.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(2 года 11 месяцев)

Стандарты не странные, а обычные.

Точно такие же и для многих других инфекций. Хоть тот же грипп:

https://mkb-10.com/index.php?pid=9032

Включены:

  • грипп, упоминание об идентификации вируса отсутствует
  • вирусный грипп, упоминание об идентификации вируса отсутствует

Исключены: вызванная(ый) Haemophilus influenzae [палочкой Афанасьева-Пфейффера]:

  • инфекция БДУ (A49.2)
  • менингит (G00.0)
  • пневмония (J14)

Как видим, грипп вполне допускается ставить и без анализов.

Аватар пользователя yoprst
yoprst(7 лет 6 месяцев)

Хоть одно слово, где я соврал в чужих цитатах, ну пожалуйста.

Аватар пользователя Bzz
Bzz(4 года 11 месяцев)

Да целое предложение, пожалуйста:

"И Русская Служба БиБиСи с ним полностью согласна!"

В приведенной цитате нет ни слова, о том, что БиБиСи согласна с Медвардом.

Аватар пользователя Bzz
Bzz(4 года 11 месяцев)

"В большинстве больниц коронавирус уже ставят по результатам компьютерной томографии (КТ), не дожидаясь тестов - их чувствительность не идеальна, говорит главврач ГКБ №15 Валерий Вечорко. "Больной к нам приехал, мы сделали КТ, сразу видно, как изменена ткань лёгочная - по типу матового стекла. Эти очаги, они невооруженным глазом видны. Даже при отрицательном тесте на Covid-19 мы лечим так, как будто он есть", - объясняет он."

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(2 года 11 месяцев)

А он сказал, что синдром матового стекла характерен не только и не столько для атипичной пневмонии, а и для кучи всякого-разного.  

А не возникает сомнений, что он, немного, гм, преувеличивает?

Речь, вообще-то, была не об изолированном синдроме, а о полной картине на КТ. А она при коронавирусной пневмонии достаточно специфичная. И "матовые стекла" там только часть. И диагноз ставится не по КТ "в слепую", а с учетом клиники, данных осмотра и анамнеза. Тест на вирус тоже делают, только результат придет через пару дней.

Неужели такой опытный врач, как  сам Medward не в курсе?

Аватар пользователя yoprst
yoprst(7 лет 6 месяцев)

Тест на вирус тоже делают, только результат придет через пару дней.

Тебе прямым текстом врач из статьи бибиси заявил, что большинство диагнозов ковидной пневмонии ставится исключительно по КТ, и кладут они с прибором на тесты, ибо доверия к ним нет. Подними глаза в начало статьи и перечитай. Или обратись с вопросами к врачу это заявившему напрямую, все данные его есть. 

Скрытый комментарий SergeVP (c обсуждением)
Аватар пользователя SergeVP
SergeVP(4 года 8 месяцев)

То есть если по ббс порят хрень ты в нее сразу и полностью веришь, да ?

Где это ты нашел врачей которые ставят диагноз по одному признаку , только не надо опять ссылаться на ббсишную помойку. Приведи пример из реальной работы врачей.

Что это вообще за трындец, ты где видел врачей которые по ОДНОМУ признаку диагнозы штампуют ???!!!

Аватар пользователя yoprst
yoprst(7 лет 6 месяцев)

Ты переутомился, охолонись. У этой цитаты есть конкретная должность и фамилия. Русская служба бибиси в лице тоже указанных корреспонденток - аккредитованное в РФ СМИ. Есть сомнения в достоверности - пиши в Роскомнадзор. А будешь невменяемо орать тут - сходишь в баньку.

Аватар пользователя SergeVP
SergeVP(4 года 8 месяцев)

Пока что невменяемость и желание натянуть свою на глобус я вижу у вас. Врач который будет ставить по одному признаку диагнозы не продежится на своем месте и месяца. Так вообще не бывает.

п.с. Если в 2014 украинский флаг был признаком диагноза на форумах , то сейчас в разделе по Ковид-19 это флаг Белоруссии. С чем я вас , батькостайловцев, и поздравляю.

Аватар пользователя punctum maximum
punctum maximum(1 год 7 месяцев)

 

Все верно, вот смотрите тут: https://doi.org/10.1007/s00117-010-2070-1
Это, кстати, уже давно известно, что "матовое стекло" на КТ имеет много причин. Просто в связи с тем, что китайцы у всех пациентов с ковидной пневмонией находили матовое стекло на кт, этот признак сейчас при любой ковидно-подозрительной клинической симптоматике притягивают в качестве диагностического критерия

Аватар пользователя быкап
быкап(6 лет 5 месяцев)

Симптом "матового стекла" в легких вызван отеком от воспаления. Воспаление легких называется "пневмония". Поэтому, говорить, что симптом "матового стекла" "бывает не от пневмонии" - глупость.

Аватар пользователя Herrero
Herrero(3 года 8 месяцев)

Когда в первый раз в прессе заявили о "матовом" эффекте, был комментарий врача, который заявил, что такой эффект наблюдается при любой перенесенной вирусной инфекции. Это не правда?

UPD Вот нашел.

Эффект «матового стекла» может появиться в легких из-за любой вирусной инфекции или аллергии и является временным, о каком-то «поражении легких» говорить не стоит, заявил газете ВЗГЛЯД доцент кафедры госпитальной терапии Первого МГМУ им. Сеченова, врач-пульмонолог Александр Пальман.

Японские ученые проанализировали состояние 104 заразившихся пассажиров с лайнера Diamond Princess. Бессимптомно заболевание перенесли 76 человек. По результатам компьютерной томографии (КТ), почти у половины из них обнаружились изменения в легких – так называемый симптом «матового стекла».

«Матовое стекло – это чисто рентгенологический термин, и как всякое инструментальное обследование, это не диагноз, а, условно говоря, картинка. На снимке отдаленно это напоминает легкие в тумане. Затуманенный участок легких – неспецифический воспалительный признак, который соизмеряется с соответствующей клинической картиной. Это может быть и при вирусной ситуации, и при бактериальной, и при аутоиммунной агрессии, и при аллергической реакции», – говорит Пальман.

На обычном рентгеновском снимке эффект «матового стекла» практически незаметен, рассказывает пульмонолог, а вот на КТ, где можно увидеть мельчайшие структуры легких, такие затуманенные участки уже видны. Но из-за того, что КТ выдает достаточно четкие снимки, врачи видят то, что не всегда поддается однозначному объяснению.

«На самом деле, если мы начнем делать КТ при традиционных вирусных инфекциях, особенно при гриппе, то тоже найдем какие-то подобные изменения в легких у очень большого процента пациентов. Более того, даже у тех, кто не болеет. Я не уверен, что изменения у этих пациентов с коронавирусом, которые были на круизном лайнере, на 100% связаны именно с этой инфекцией. В данном случае просто можно говорить о вероятности», – считает Пальман.

Врач объясняет, что даже если рядовой человек сейчас сделает компьютерную томографию легких, и в заключении ему напишут, что «наблюдаются небольшие участки с изменениями по типу матового стекла», то это не повод начинать беспокоиться. Если же при таком обследовании выявлены «большие распространенные участки по типу матового стекла», то это тоже не повод впадать в панику, а знак, что как только ситуация с коронавирусом уляжется, стоит обратиться к грамотному пульмонологу и попытаться разобраться, что происходит с легкими.

Он также отмечает, что сам эффект «матового стекла» – явление временное и проходит после того, как устраняется причина болезни легких.

Аватар пользователя yoprst
yoprst(7 лет 6 месяцев)

Воот, ещё одно подтверждение.

Аватар пользователя Я - Гриша
Я - Гриша(8 лет 7 месяцев)

Плохая аналогия. Жуткая аналогия. Вибрион холеры виден под микроскопом сразу. Есть специальные селективные агары которые его культивируют за несколько часов. Есть быстрые иммунотесты, быстрые биохимические тесты. Для коронавируса, нужен RT-PCR, пока что нет ни надёжных иммунотестов, ни биохимических тестов.

Аватар пользователя vasilev
vasilev(9 лет 9 месяцев)

А  Вашингтон пост об это что говорит ?

Аватар пользователя СеваВсеволожск
СеваВсеволожск(3 года 6 месяцев)

А Медвард это кто?

Нет, я понимаю, что Гугл есть и меня в нем не забанили, но если уж ссылаться на чье-то авторитетное мнение, то следует раскрыть этот авторитет.

Я не обязан знать наизусть всех во всех областях. 

Аватар пользователя GORA
GORA(6 лет 6 месяцев)

Ссылка на статью пользователя АШ - Медовара приведена.

Аватар пользователя yoprst
yoprst(7 лет 6 месяцев)

Специально для тебя внизу есть ссылка на статью Медварда. Кто он такой - указано в его профиле, личные данные знает хозяин ресурса. 

 Разжёвывать и кормить тебя с ложечки информацией здесь тоже никто не обязан.

Аватар пользователя Вторников
Вторников(5 лет 4 месяца)
Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(2 года 11 месяцев)

Очередное доказательство отсутствия доказательств.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(7 лет 7 месяцев)

и это правильно, учитывая обстоятельства в которых они работают. но диванным экспертам ясно дело лучше видно 

Аватар пользователя yoprst
yoprst(7 лет 6 месяцев)

Человек, работающий не одно десятилетие в  медицине - диванный эксперт? Иногда лучше жевать, чесслово.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(2 года 11 месяцев)

Гм. Вот, у нас, на одной стороне- Минздрав (со всеми своими НИИ, сотнями ученых, экспертов), врачи из клиник, где лечатся больные КВ, руководство РФ. До кучи- ВОЗ, миздравы и правительства, практически, всех стран, консенсус мирового научного сообщества. С другой стороны- некто Medward из интернета, диванные эксперты, Туркменбаши и до недавнего времени- Лукашенко.

Интиресно, кто врет? Дайте-ка, я подумаю? :)

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(3 года 8 месяцев)

Про экспертов вопрос мутный.

Синдром "мутного стекла" вообще ни для чего не специфичен, ни для вирусов, ни для грибов, ни для бактерий. Но каким-то образом на его основе начали ставить именно коронавирусную пневмонию.

А в понедельник под эгидой Минздрава выпустили методичку, в которой сначала добросовестно перечисляют все возбудители ОРВИ, а затем приказывают все ОРВИ считать "подозрительными на коронавирус", в том числе с симптомами насморка.

Хотя пока по всему массиву информации именно насморк и коронавирус взаимно исключающие "есть насморк - нет коронавируса, есть коронавирус - нет насморка".

А в итоге перемешивание потоков пациентов, что является нарушением основ эпидемиологии.

Причем дальше возникает вопрос - не глядя, административными мерами навесили диагноз "коронавирусная пневмония", ну а лечить от чего будете? Тоже от коронавирусной пневмонии? А вдруг у пациента пневмония, вызванная обычными патогенами, которых в той же Москве в месяц в среднем 5000 случаев? Тогда пациенты остаются без необходимого лечения, потому что назначены лекарства в соответствии с административным приказом по коронавирусу, а не те, которые нужны в соответествии с реальной болезнью?

Так что разбираться надо, что там эксперты понаписали. Аудит бы провести, из тех соображений, что одна голова хорошо, а две лучше.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(2 года 11 месяцев)

Синдром "мутного стекла" вообще ни для чего не специфичен, ни для вирусов, ни для грибов, ни для бактерий. Но каким-то образом на его основе начали ставить именно коронавирусную пневмонию.

ОК. Поступает больной. Клиника вирусной пневмонии. Острое начало, лихорадка, кашель, одышка. Сделали КТ- там это самое "стекло", "булыжная мостовая" и прочие признаки диффузного поражения с обоих сторон. Теест на КВ взяли, подтверждение будет через 2 дня.

Ваша тактика, коллега?

 

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(7 лет 7 месяцев)

До прихода результатов теста поддерживающая терапия. Снижение активности иммунной системы. Антибиотики для исключения невирусной пневмонии, коллега.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(2 года 11 месяцев)

Госпитализируете куда?

Хотя...

Снижение активности иммунной системы.

Вы его убили, вопрос снимается. :)

Страницы