Коронавирус и Великий Хайп

Аватар пользователя Shaman

        

Коронавирус создал идеальные условия для Великого Хайпа. Хайп изначально – это не выяснение истины, а хаотическая смесь мух и котлет, эмоций и понтов, подкрепляемых сомнительной статистикой, конспирологическими теориями и домыслами. В этом хаосе здравая мысль изначально шансов не имеет. Сейчас ситуация дополнительно усложняется фактором «толпы». Кроме того, именно в настоящее время особенно много провокаторов, как идейных, так и платных, усиливающих хайп, в надежде вызвать панику. Но информации уже вполне достаточно для адекватных выводов и некоторых прогнозов, что побуждает вновь обратиться к теме

     Таки попробуем перевести вопрос из хайпа в разряд дискуссии – и для этого просто упорядочим известную информацию, разделим мух, котлеты и кофе. Использовать для наглядности будем ресурсы АШ, как одного из  наиболее адекватных сайтов (без обид за обилие цитат). Для начала привести уже найденные ответы на некоторые стандартные вопросы,  далее – прогноз и перспективы (в мире и в РФ)

      Безусловно, ситуация с пандемией COVID-19 остается сложной. На 9.04. общее количество заболевших в мире уже 1 484 тыс.  Общая смертность за последнюю неделю выросла с 5,0% до 5,7%. https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6 Т.е. пока недостаточно эффективно диагностируются скрытые и легкие формы заболевания, что повышает долю тяжелых и смертельных случаев.

      Нынешний SARS-CoV-2 – один из 40 видов РНК коронаровирусов, известных не первое десятилетие. Детали клиники заболевания достаточно широко известны – острое респираторное заболевание, с преимущественным поражением легких и опасностью рубцовых изменений. Осложняет течение остальных заболеваний, вплоть до полиорганной патологии.

     Высокая контагиозность, индекс репродукции (количество зараженных от одного носителя)  скорее 2,2 (до 5,5 в ранних исследованиях, что   спорно). Достаточно длительный инкубационный период – до 14 дней. Для сравнения – у вируса гриппа А индекс репродуции около 1,5, инкубационный период 3-5 дней. Но, в отличие от сезонного гриппа эта болезнь новая, и не имеющая группового иммунитета. Все указанные особенности обеспечивают быстрое распространение эпидемии, существенно более быстрое, чем, например, при сезонном гриппе (как минимум, в два раза).

     Много новых мыслей приходит, когда жмут ботинки – и много нового о коронавирусе узнаем теперь ежедневно, на фоне всплеска изучения. Недавно выяснилось, что вирус гораздо более устойчив, чем ранее считалось (выдерживает неделю при 22 град) https://aftershock.news/?q=node/850183 и легко мутирует.  Есть данные, что БЦЖ, достаточно древняя вакцина от туберкулеза, может повышать устойчивость организма к новому возбудителю. Пикантность ситуации в том, что в России эта прививка до сих пор строго обязательна, а на благополучном Западе отменена. Вплоть до того, что «на землях бывшей ФРГ, где обязательные противотуберкулезные прививки для детей отменили в 1975-м, зараженных и умерших значительно больше, чем в ГДР, где БЦЖ продержались до конца 1990-х».

     Или японские ученые по результатам компьютерной томографии (КТ), почти у половины заболевших обнаружились изменения в легких – так называемый симптом «матового стекла», что некоторые расценили как  симптом коронаровируса. https://vz.ru/news/2020/4/8/1033218.html Интересно, да. Но им логично возразили, что затуманенный участок легких – неспецифический воспалительный признак, который может быть и при вирусной ситуации, и при бактериальной, и при аллергической реакции. Более того, даже у тех, кто не болеет. И хайп закончился, еще даже не развернувшись.

            Что касается развития эпидемии, то существую многочисленные математические модели, для ее описания и прогноза. Но все они страдают одним недостатком – являются чисто теоретическими. Однако у нас есть почти идеальный пример именно практической модели – эпидемия на круизном лайнере «Diamond princess» (спасибо за подсказку alexword). Закрытая территория, вполне здоровый контингент (больные и лежачие в круиз не отправляются), устойчивая возрастная выборка со смещением в старший сегмент (наиболее уязвимый), практически свободное неограниченное заражение. И, далее - плотный карантин  вплоть до полного выздоровления. Идеальный расклад для оценки заразности,  поражения популяции, эффективности карантинных мер и степени опасности болезни. Результат – из 3500 попавших в изоляцию 712 заболевших (20,3%)  и 11 умерших (летальность 1,5 %). Из этой, математически и эпидемиологически практически чистой модели, можно сделать серьезные выводы.

     В частности – что скорость распространения заболевания весьма высока. С момента выхода из порта 20.01 до объявления карантина 3.03. (за две недели) – в популяции 20%  заболевших (хотя и ожидаемо, в условиях высокой скученности) .  Но даже при очень значительном распространении заболеваемости (20% в той же Москве – это было бы 2-3 млн. человек), плотный карантин на «Принцессе» обеспечивал эффективное предотвращение распространения заболевания (хотя тоже кто бы сомневался!). Но самое главное - летальность (при отсутствии у участников множественной полиорганной патологии) достаточно невелика даже в условиях отсутствии специализированного лечения и со значительным числом представителей группы риска. 1,5% - это весьма скромно

     Но существуют и другие, более масштабные примеры успешной борьбы с пандемией в Китае, Японии, Сингапуре и Южной Корее. Напомню, что вначале именно Ю.Корея, вслед за Китаем, считалась самой уязвимой страной, с наибольшим количеством заболевших. Однако, своевременно принятые и адекватные профилактические меры (без излишней пролетарской ярости) позволили быстро локализовать эпидемию и ограничить летальность в 2%. Кстати, в китайском Ухане, который стал в КНР эпицентром распространения коронавирусной инфекции, скончались 1,4% зараженных COVID-19https://www.nature.com/articles/s41591-020-0822-7

     Соответственно, при взвешенной оценке эпидемии скорее следует учитывать именно эту, условно, «корейскую модель» (модель от Diamond Princess слишком рафинированная, хотя и более точная) . Причем успех этой модели достаточно убедительно доказывают, что пандемия коронавируса вполне соответствует по основным медицинским и эпидемиологическим параметрам пандемии т.н. «гонконгского гриппа» (не путать с банальным сезонным гриппом!). Тоже РНК вирус, тоже ОР заболевание, с преимущественным поражением легких и опасностью осложнений полиорганной патологией. Те же высокие контагиозность и индекс репродукции – хотя, в нашем случае, и существенно более быстрое распространение. И в летальности прослеживается заметная аналогия

            Вот только не нужно преуменьшать масштабы пандемии «гонконгского гриппа», который в 1968-69 году терзал весь мир, и унес  в могилу, как считают около полутора миллионов человек. Точных данных по количеству заболевших, как нет и точных данных по смертности, но она была весьма велика (по разным от 1,5% до 2,5%). Т.е. при смертности 1,5% общее количество заболевших было примерно 100 млн. (4,4 % от населения планеты). Достаточно тяжелое вирусное заболевание и масштабная пандемия. Соответственно, ее параметры вполне можно, экстраполировать и на текущую ситуацию. Иначе говоря, согласно модели «пандемии гонконгского гриппа», общая заболеваемость коронавирусом в мире вполне могла бы достигнуть 100-150 млн. человек, до 2% от всего населения. И потом, как и положено при любом вирусном заболевании, может оказаться, что число скрытых носителей весьма велико, 20-40% (по доступным данным (около 25% https://vz.ru/news/2020/4/4/1032546.html). Значит, от заболевания в конечном итоге трудно быть застрахованным.

   Итак, (опять же согласен с камрадом alexword), «1) Эпидемия есть и достаточно серьезная (покруче обычного сезонного гриппа), однако в подметки не годится испанке. 2) Хайп раздут совершенно непропорциональный угрозе.   В том числе благодаря статистике, куда лепят просто по признаку в крови был коронавирус или даже, может, и не было, но "нам так кажется"…Это не Черная Смерть, не холера, и даже не жалкая испанка. Бездумный карантин, если переусердствовать, вполне может повлечь гибель большего количества людей, как следствие экономического коллапса, голода, суицидов, алкоголя и передозов».  Но тогда, в 1968-69 от паники целые государства не бились в корчах

      Так что же, даже карантин не нужен, это типа обычного гриппа? И все равно мы все заболеем? Да, это не грипп - но новая пандемия. И карантин безусловно нужен. Если его не будет, то эпидемия будет развиваться слишком быстро. Как показывает практика тех же Италии или Штатов, возникнет нехватка оборудования и банальных расходников, больницы (особенно специализированные) захлебнутся от массы  пациентов. Вирус будет выкашивать медиков и МЧС, летальность скакнет за 10%, не считая роста прочей смертности и т.д. С другой стороны, излишне жесткий карантин наносит, без преувеличения, тяжкий удар по экономике. Баланс на лезвии. Но деваться некуда – и карантин разной жесткости еще придется продлевать и после достижения пика (аналогично киатйскому)

На мой взгляд, принимаемые у нас в стране меры в основном соответствуют не только реальной опасности, но и учитывают состояние общества. В т.ч. наклонность к панике и количество заинтересованных в ней (и бурно участвующих в разжигании) внешних и внутренних агентов. Однако, безусловно, есть еще одна серьезная проблема. В Кремле вполне логично решили передать большую часть полномочий по карантину в регионы, типа «на местах виднее». Но была плохо рассчитана неадекватность местных властей, которые, прикрывая свои точки, зачастую изрядно перегнули палки. Но пока - «других губернаторов у меня для вас нет». Работа идет, не идеально и с огрехами – но адекватно. И, если сравнивать ситуацию у нас и в США, то более чем эффективно. При примерно одинаковом старте эпидемии у нас было 8672 заболевших – а в Штатах как-никак 432727 случаев. Как говорится, почувствуйте разницу

      Мало того. Правительству и чиновникам тычут в нос из блогосферы высокими цифрами роста числа заболевших и крутизной нарастания эпидемии в РФ. Но – «поплющим тумбочку». В wiki  есть данные о широте обследования на коронавирус. Оказывается, во Франции, Италии, США на 5-6 тестов выявляется один заболевший (особняком - Ю. Корея или Австралия, там один на 44-48 теста). А в лапотной России на выявление одного заболевшего – больше 100 тестов. «Ясное дело, потому, что не умеем выявлять» - но нет. В стране идет фактический скрининг, широкое обследование. И летальность от коронавируса в РФ лишь 0,78%, именно потому, что выявляются гораздо больше не просто больных, а инфицированных, с легкими формами. И количество ИВЛ (аппаратов для интенсивной терапии) на 100 тысяч населения в России – 27,3 (по Москве – 40) – а в Италии их 8, и в США – 19. И пустыми у нас стоят уже развернутые госпитали  - а не заваленные трупами передвижные морги, как в США. Простите, но мы, как оказывается, в 15-20 раз лучше работаем, чем в т.н. развитые страны.  А неадекватных губернаторов, надеюсь,  «мы поправим»

        Почему же сейчас такая буйная реакция и хайп в соцсетях? Причины достаточно очевидны. Для начала – вы покажите народ, который был бы доволен своим правительством в кризисной ситуации. Да и человечество в целом за эти 50 лет просто отвыкло от пандемий. Но зато, за эти 50 лет, основательно накачало себя страхами о зомбо- и прочих «апокалипсисах». И теперь - жуткий и незнакомый (что еще страшнее) вирус, да еще с короной. Мало того, нынешнее мировое сообщество, благодаря соцсетям, все более приобретает свойство глобальной «толпы». Ранее толпы были только на площадях, а сегодня вирус «толпы» и страхи передается почти мгновенно, причем на пару порядков быстрее любого позитива. И фейки становятся основным способом общения.

       Причем неадекватность тотально распространена не только среди чиновников, но и среди населения. Причем от легких форм – до полного идиотизма. Вместо того, чтобы разумно принять режим самоограничения (как в той же Корее), народ, с инстинктами лосося на нересте, массово рванул тусоваться. Типа, вирус смертельный – но не страшный. А некоторые (чаще с либерастическими наклонностями) в припадке идиотизма еще и гордятся этим. К сожалению, не оставляя иных вариантов для их умиротворения, кроме реальных штрафов и сроков. И стоит чуть отпустить жесткость карантина – можно не сомневаться в росте неадекватности. Правда, есть прецеденты идиотизма и покруче, в той же Великобритании, где люди начали сжигать вышки 5G, потому что считают, что они распространяют коронавирус.

     И, напоследок – собственные прогнозы. «ИМХО, я излишне оптимистичен, но согласно им уже примерно к 20-25 апреля, при общем количестве заболевших в мире 5-7 млн. (т.е. отнюдь не десятков миллионов!) вполне могут наметиться признаки стабилизации. В Европе – весьма неравномерные, в США – существенно менее выраженные (при количестве заболевших 1,5-2,0 млн. и более). Для РФ прогноз сложнее, динамика еще не устоялась, но ориентировочно – 30-40 тыс. заболевших и при смертности порядка 2-2,5%». Это был прогноз на 4.04.20 – и, каюсь-каюсь, я ошибся. Был слишком пессимистичен. Например, сегодня начальные признаки стабилизации уже сейчас можно перенести на 18-20 апреля. Общее число заболевших на эту дату в мире – до 2,8 млн (при официальной летальности 6-7 %)., в  США – примерно 1,0 млн..  В РФ, из-за скрининга процесс чуть медленнее, но будет примерно 25-30 тыс. случаев (при летальности 1%). Еще раз, для невнимательных читателей – речь идет о начальных признаках стабилизации. Когда, например, суточный коэффициент роста будет неделю  устойчиво держаться ниже 1,09. Пик, соответственно, запоздает на 2-3 недели

     Причем, под градом тапков (любит у нас народ этот спорт) объясню этот прогноз, кстати, даже не самый оптимистичный. Есть сайт http://91-divoc.com/pages/covid-visualization/?fbclid=IwAR048vcl4FW8W_G4KQSEGKM3G9gOPW2zG3bC0b1x0jktg5a1jC4gJ_M56NU , где приводятся данные (по территориям, населению, соотношениям и коэффициентам) заболевания в различных странах. Динамика эпидемии для каждой территории приводится не по абсолютным, а по нормализованным данным (например, начало эпидемии отсчитывается по дням, с момента выявления 100 заболевших). Кстати, РФ там, скорее, в середнячках (но, как мы уже выяснили, благодаря скринингу). Любой желающий может достаточно легко произвести экстраполяцию графиков – и получить сходные (или отличающиеся) данные. Но это будет уже не хайп, а тема для дискуссии

     Если говорить о перспективах пандемии в целом – то ИМХО они не самые оптимистичные. При наличии, как выясняется, большого количества бессимптомных носителей, очень хорошим сценарием будет даже достижение к июню стабилизации с заметным снижением числа заболевших. Скорее всего, будет вторая волна заболеваемости, как и при других вирусных заболеваниях

    Главная цель же всех текущих мероприятий вполне очевидна. Это отнюдь не полная победа над коронавирусом – а управление ситуацией, снижение заболеваемости до приемлемых значений. И даже создание эффективной вакцины (первые варианты ожидают к ноябрю) не гарантирует этой победы. Скорее всего, нам придется далее жить, постоянно учитывая возможность в перспективе повторных всплесков эпидемии. Примерно, как и в готовности к эпидемии агрессивного гриппа. В перспективе – это будет хороший повод для выводов, но уж точно не повод для паники

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Сорри за много букв и множественное дублирование из предшествующих текстов - токмо для сохранения логики повествования

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 1 неделя)

Неплохо и сбалансированно суммировали, спасибо.

Могут, конечно, быть нюансы, которые "прячут от публики", но вопросом занимается столько спецов из разных иерархий, что вероятность этого оцениваю как невысокую.

 

Аватар пользователя Shaman
Shaman(4 года 6 месяцев)

Благодарю за оценку. Ценно

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(6 лет 10 месяцев)

Хороший разбор yes

Аватар пользователя kredo
kredo(3 года 1 месяц)

Мне кажется, или у вас взаимоисключающие моменты, по ходу заметки ?

Т.е. пока недостаточно эффективно диагностируются скрытые и легкие формы заболевания, что повышает долю тяжелых и смертельных случаев. ....

.... 2) Хайп раздут совершенно непропорциональный угрозе.   В том числе благодаря статистике, куда лепят просто по признаку в крови был коронавирус или даже, может, и не было, но "нам так кажется"…

В целом, мне анализ понравился - здравый расклад. Хотя, я лично, думаю будет больше 2млн. и пик все же придется на конец апреля-май... Вакцина не раньше осени, и вторая волна примерно к ней же.

Кстати, по ссылке интересно. Францию - они "потеряли" 31к зараженных в цифрах, хотя по графику страны они есть !

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

Аватар пользователя Shaman
Shaman(4 года 6 месяцев)

Угроза велика - но хайп даже ей непропорционален. А что по цифрам - так это и есть дискуссия

Аватар пользователя karma_police
karma_police(2 года 6 месяцев)

Те, кто говорит о некоем непропорциональном хайпе или истерике - их еще толком не видели.

Часто приходится слышать, мол, подумаешь, 0.2-0.5-1% смертности, тьфу и размазать. А бизнес-то страдает. Безработица ужасная. В срочном порядке надо отменять карантин, иначе мы все умрем.

Удобно кастовать хайп и истерику, сидя у себя Пизюково-Собакино, где на весь город один зараженный. При таких раскладах удобно обсуждать абстрактные цифры, потому что это просто цифры, они ничего не ответят. И никто из авторов статей и комментариев не отдает себе отчет в том, что они обсуждают цифры, а заболевают, попадают в больницы с воспалением легких и умирают - люди. У которых есть родственники, близкие люди и друзья. Что для одних "ой, да подумаешь, дом престарелых отправился в гроб, они и так уже старенькие были", то для других это сотни сограждан, своих стариков. Так же и европейцам наплевать на россиян, и когда в России сгорают дома престарелых - у нас поднимается ор выше гор, а европейцы максимум удивятся "хайпу" и "истерике", ведь всего-то четыре человека погибло.

Беда еще полномасштабно не пришла в Россию, отсюда и легкость формулировок. Ну подумаешь, в два раза подскочила смертность. Эка невидаль. Никто даже не пытается задуматься - от одной болезни в день умирает столько же людей, сколько от всех остальных случаев вместе взятых - ССЗ, инсульты, ДТП, отравления, энцефалит, гепатит, грипп, рак, лимфома, диабет и т.д. У нас такого нет, у нас жизнь идет как и раньше, и все эти европейские новости кажутся дикостью на пустом месте только потому, что люди не осознают всю глубину задницы, которая творится в той же Италии. А "эксперты" АШ из Пизюково-Собакино от безделья читают новости и дивятся - и чавойта европейцы такой хайп развели, ведь у меня же всё нормально, не иначе европейцев зомбируют.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические набросы - без большевиков индустриализация произошла бы на 10 лет раньше (с))
Аватар пользователя Shaman
Shaman(4 года 6 месяцев)

Судя по всему, у вас вы ьпросто невнимательно прочитали статью. Или не поняли. Или просто хотите хайпа

Аватар пользователя karma_police
karma_police(2 года 6 месяцев)

Вы для чего писали статью? Из любви к искусству? Вы же сами хайпожорите на горячей теме. Будьте последовательны: если взялись кастовать хайп - удалите свою статью. А если не готовы - давайте обойдемся без дешевых наездов.

Ближе к теме. Статья позиционируется как максимально адекватная, однако изобилует передергиваниями и двоемыслиями. " Эпидемия есть и достаточно серьезная" - и тут же "покруче обычного сезонного гриппа". Вот только с гриппом коронавирус и сравнивать: у гриппа смертность значительно ниже 0.1%, у коронавируса в лучшем случае 0.5%, а так все видели и 4%, и 10%. Одного поля ягоды,ага. Что нисколько не мешает автору ставить эти заболевания в один ряд.

"В подметки не годится испанке". Как будто 100 лет назад у человечества была такая же медицина, как сейчас. Ну да не суть. 0.5 - 12% против 3 - 20% - это у нас так "в подметки не годится"? Rly?

Фраза "летальность ... достаточно невелика. 1,5% - это весьма скромно" вообще вызывает оторопь. 1.5% летальности - маловато будет? Если отменить карантин, по самым скромным подсчетам эта "скромная инфекция" убьет полтора миллиона человек за несколько месяцев. Для сравнения, от всех причин в России умирает 1.8 млн.

В сумме складывается полный сюр: инфекция опасная, но не так, чтобы очень, чуть опасней гриппа, а либералы и прочие граждане, считающие что вирус не страшен - идиоты.

Коронавирус - серьезное заболевание, и относиться к нему стоит серьезного, без этого вот шапкозакидательства.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические набросы - без большевиков индустриализация произошла бы на 10 лет раньше (с))
Аватар пользователя kredo
kredo(3 года 1 месяц)

Упс, сорри... только сейчас заметил ( на почту ответы пришли, прочел и свой)

Хотя, я лично, думаю будет больше 2млн. и пик все же придется на конец апреля-май...

Почему-то зацепился за ваши цифры 1.5-2млн и привязал их НЕ к США, а ко всему миру, каюсь - ошибся. Мой ответ, конечно же, стоит читать, как "Хотя, я лично, думаю будет больше 3млн. и пик все же придется на конец апреля-май.."

 

Аватар пользователя clinch63
Аватар пользователя Shaman
Shaman(4 года 6 месяцев)

Безусловно

Аватар пользователя clinch63
clinch63(5 лет 3 месяца)

  Интересно то, как потом в статистике будет отражена смертность по короновирусу. Ведь умирают, как я понял, от пневмонии, вызванной этим вирусом, при сопутствующих заболеваниях, которые осложняют возможность благоприятного исхода. Будет ли статистика отражать реальность хайповую - т.е. смертность от короновируса, или смертность от пневмонии так и останется смертностью от пневмонии. Как известно есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика. Выделение из общей статистики смертности по короновирусу может быть использовано в разных целях. Вместо научно обоснованного подхода к профилактике и лечению заболевания могут и дальше раздувать хайп, требуя больших и быстрых вложений в разработку средств от всего, что только может быть.

Аватар пользователя 4 процента
4 процента(1 год 6 месяцев)

=Будет ли статистика отражать=

Статистика будет отражать международную практику (по тому же гриппу), когда смертность в результате осложнения от инфекции записываются в смертность от инфекции.

 =хайповую - т.е. смертность от короновируса,=

Ну да. Лично ради вас писать, что смертность от пневмоний в той же Италии подскочила с 8,5 тыс. (на 2016-й) божиим попущением никто не будет. Пресловутые сотни тысяч, умирающие от сезонного гриппа, формируются так же, а иногда еще хуже - добавляется избыточная смертность в течении года после пандемии. По гонконгу 70 тыс в Штатах получились именно так. 

Аватар пользователя benerf
benerf(1 год 6 месяцев)

Ведь умирают, как я понял, от пневмонии, вызванной этим вирусом

Не надо повторять ерунду, пневмония не связана с вирусом никак.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (инфомусор, клон) ***
Аватар пользователя tuk
tuk(6 лет 5 месяцев)

В частности – что скорость распространения заболевания весьма высока. С момента выхода из порта 20.01 до объявления карантина 3.03. (за две недели) – в популяции 20%  заболевших (хотя и ожидаемо, в условиях высокой скученности) .  Но даже при очень значительном распространении заболеваемости (20% в той же Москве – это было бы 2-3 млн. человек), плотный карантин на «Принцессе» обеспечивал эффективное предотвращение распространения заболевания (хотя тоже кто бы сомневался!). Но самое главное - летальность (при отсутствии у участников множественной полиорганной патологии) достаточно невелика даже в условиях отсутствии специализированного лечения и со значительным числом представителей группы риска. 1,5% - это весьма скромно

1,5% при том что все больные, даже легкие - были госпитализированы, практически сразу после заражения, и большая часть до наступления клинических проявлений. Чего в реальном мире не будет. Ну и до сих пор 10 критических, часть из которых возможно умрет.

Ну и PSI, индекс тяжести пандемий, разрабатывался всё-таки профессионалами, которые наверно понимают что "скромно", а что нет. И по их мнению 2% и более - это высший, пятый уровень. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Pandemic_severity_index

Аватар пользователя Shaman
Shaman(4 года 6 месяцев)

Согласен. Но для темы хайпа по поводу 12,8 % смертности в Италии и высоких в  др. странах таки скромно. И - как иллюстрация основной темы статьи

Аватар пользователя tuk
tuk(6 лет 5 месяцев)

В Италии, в провинции Бергамо, на 1100000 жителей, умерло 5400 человек в марте. При обычной месячной смертности 900. И максимальной смертности за последние годы, в Январе 2017 года, чуть меньше 1200. Не знаю чего тут скромного. Даже официальные смерти в марте в Бергамо от коронавируса (Это умершие в больницах с поставленным диагнозом) - 2060 человек. Уже зашкаливает.

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-italy-deaths-insig/death-at-home-the-unseen-toll-of-italys-coronavirus-crisis-idUSKBN21N08X

В одной только провинции Бергамо, согласно недавнему исследованию смертных случаев, реальное число погибших от вспышки могло бы быть более чем вдвое больше, чем официальное число в 2060 человек, которое отслеживает только смертельные случаи в больницах.

    Исследование, проведенное местной газетой L'Eco di Bergamo и консультантом по исследованиям InTwig с использованием данных, предоставленных местными муниципалитетами, показало, что в провинции Бергамо в марте погибло 5400 человек, что в шесть раз больше, чем год назад.

Статистику смертей в Бергамо по месяцам можно посмотреть вот тут

http://demo.istat.it/

например 2017 год

 http://demo.istat.it/bilmens2017gen/index.html

Нужно выбрать 

Ripartizione: Italia nord-occidentale

Regione: Lombardia

Provincia: Bergamo

И нажать Tavola

Смерти за месяц в колонке Morti в разделе Totale

Но для темы хайпа по поводу 12,8 % смертности в Италии и высоких в  др. странах таки скромно.

Не совсем понятен посыл. Надо замалчивать зашкаливающую летальность в Италии? В чем Хайп? Это же официальная статистика, демонстрация того что происходит при перегрузке медсистемы. Понятно что не все случаи были диагностированы, поэтому реально заболевших было больше, но и умерших больше, в Италии, как и в Англии например - в статистику смертности от коронавируса включают только умерших в больницах. Умерших в домах престарелых и дома - в статистику не включают.

Аватар пользователя Dkar
Dkar(5 лет 11 месяцев)

в целом не по провинциям а по Италии какая разница в смертности в этот год и прошлые пару лет?

Аватар пользователя tuk
tuk(6 лет 5 месяцев)

Пока такой статистики нет. Официальная выйдет через несколько месяцев, во всяком случае обычно выходит с запаздыванием на несколько месяцев. Может журналисты раньше посчитают, сложив данные по муниципалитетам, так же как посчитали в Бергамо. Но основной удар пришелся по Ломбардии, особенно по Бергамо, дальше особо не пошло, локаутом (блокировкой, самоизоляцией) остановили.

Аватар пользователя Dkar
Dkar(5 лет 11 месяцев)

я к тому что в виду проблем с медициной могло быть перемещение больных из одних провинций в другие и учет мог быть искажен. моя версия.

Скрытый комментарий tuk (без обсуждения)
Аватар пользователя tuk
tuk(6 лет 5 месяцев)

В новостях было что вывозили из Бергамо, так как все больницы и морги были переполнены. Но чтоб свозили в самую пострадавшую провинцию, в которой все больницы переполнены - такого не слышал. То есть умереть жителей Бергамо могло больше, чем в статистике, но никак не меньше. Ну и записывают в статистику смертности вроде по месту проживания.

А почему статистика должна быть искажена? 2060 умерло в больницах с диагнозом коронавирус, остальные добавочные смерти - смерти в больницах от коронавируса, но без поставленного диагноза, дополнительные смерти не от коронавируса из-за перегрузки системы здравоохранения, и смерти от коронавируса дома и в домах престарелых, они в статистику не входят.

Из статьи рейтерс:

Пьетро Зукчелли, директор похоронного бюро Зукчелли, которое обслуживает несколько деревень в долине Сериана вокруг Бергамо, заявил, что за последние две недели более 50 процентов его работы занимались сбором тел из домов людей.

Раньше большинство погибших находились в больницах или домах престарелых.

Ну и частичное объяснение такой смертности

 

«Что привело к этой ситуации, так это то, что многие семейные врачи не посещали своих пациентов в течение нескольких недель», - сказал Риккардо Мунда, который работает двумя врачами в Сельвино и Нембро, двух городах под Бергамо, после того, как коллега заразился вирусом.

 

«И я не могу винить их, потому что именно так они спасли свою собственную кожу».

Он сказал, что многих смертей можно было бы избежать, если бы люди получали быструю медицинскую помощь дома, но врачи были завалены, у них не было достаточного количества масок и костюмов, чтобы защитить себя от инфекции, и их не поощряли посещать без крайней необходимости.

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(6 лет 11 месяцев)

Известно что мед персонал свезли в эпицентр. Тоже фактор.

Аватар пользователя tuk
tuk(6 лет 5 месяцев)

Вот больше статистики по смертям в Италии, данные по смертности с 1-21 марта по  434 городу в Италии. Это не общая статистика по смертям в провинциях, а только по городам которые есть в статистике. 

Подмножество содержит 434 города в Ломбардии, охватывающих в общей сложности 56,48% населения (10 миллионов жителей).

https://towardsdatascience.com/covid-19-excess-mortality-figures-in-italy-d9640f411691?gi=e16e6a5479d1

В провинции Бергамо наблюдается самый большой рост - 454% в 2020 году по сравнению с 2019 годом, а провинция Милан - наименьшая с 42 % увеличение.

Если мы построим график общего количества смертей, зарегистрированных в подмножестве городов в Ломбардии, мы увидим, что в период с 1 по 21 марта 2020 года число смертей в 2020 году увеличилось на 144% по сравнению с 2019 годом (3520 смертей в 2019 году, 8587 смертей в 2020 году ). Итак, еще 5067 смертей.

Но официальное число смертей COVID-19 в период с 1 по 21 марта 2020 года в Ломбардии - 3072. 

Гугл-перевод резюме. 

 

 

Аватар пользователя Shaman
Shaman(4 года 6 месяцев)

По-моему вполне отчетливо изначально было заявлено что мухи и котлеты отдельно. Есть серьезная (глобальная) проблема - а есть паника вокруг нее. Последняя пандемия была 50 лет назад - и с гораздо худшими (возможно, что пока) результатами и смертностью. Опять же, тогда умирали гораздо больше, чем от естественных причин)  Но такой паники вокруг нее не было. Есть проблема - реализуются пути решения. Не нужно ничего замалчивать - но и паниковать не следует. Паника разрушительна сама по себе

Аватар пользователя 4 процента
4 процента(1 год 6 месяцев)

=а есть паника вокруг нее. Последняя пандемия была 50 лет назад - и с гораздо худшими (возможно, что пока) результатами и смертностью. Опять же, тогда умирали гораздо больше, чем от естественных причин)  Но такой паники вокруг нее не было=

Банально потому, что угроза была не сопоставима даже близко. При этом просчитать последствия эпидемии несложно.  

Аватар пользователя tuk
tuk(6 лет 5 месяцев)

https://aftershock.news/?q=comment/8379013#comment-8379013

Вот тут я выложил данные по Ломбардии, умерло за 1-21 марта 2020 года, по городам которые есть в статистике - суммарно больше на 144% (в 2,44 раза) чем в прошлом году. Пик официальных смертей был в Италии 22 марта. Полный локаут введен 11 марта. Вопрос - что же было без паники, без полной блокировки? Или под "паникой" имеется в виду что-то другое? Тогда что?

Аватар пользователя leoxaz
leoxaz(2 года 4 месяца)

>В Италии, в провинции Бергамо, на 1100000 жителей, умерло 5400 человек в марте. При обычной месячной смертности 900.

по итогу года может оказаться, что умерло всего в 1,5-2 раза больше среднегодовых значений.

Аватар пользователя Kosyan
Kosyan(6 лет 4 месяца)

Результат – из 3500 попавших в изоляцию 712 заболевших (20,3%)  и 11 умерших (летальность 1,5 %).

 из 712 заболевших выздоровели только 619.

Из этой, математически и эпидемиологически практически чистой модели, можно сделать серьезные выводы. 

 Не выздоравливают 13 %

Аватар пользователя Shaman
Shaman(4 года 6 месяцев)

И? И что дальше?

Аватар пользователя Kosyan
Kosyan(6 лет 4 месяца)

Больше ничего. 

Аватар пользователя zag
zag(7 лет 3 месяца)

Поэтому, выгоднее переболеть прямо сейчас, пока больницы пустыеsmiley

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(2 года 9 месяцев)

Соглашусь по большинству пунктов (частности дискутируемы, но скорее всего приведут просто к уточнению позиций авторов с констатацией хорошего совпадения).

Но не так страшен черт как его малютка этотт хайп как его последствия...

 

Аватар пользователя guardianru
guardianru(5 лет 3 месяца)

причем не просто последствия, а воздействие управляемое на вторую волну - по методу "не можешь предотвратить - возглавь".

А учитывая сегодняшнюю статью про то, что элиты в больших городах типа "сами себя обложили бедными и закрылись в крепостях-районах" - как не вспомнить целый ряд фильмов пост-апокалипсиса или альтернативы, например Пастырь или Судья Дрэд (и да, да, уже без всяких супер-технологий, а простой деградационный момент "цивилизайция умирает просто медленнее").

Т.е. проект создания "Ульев", где внутренняя структура - Элита +остальные что работают за еду/новую дозу вакцины, что работает лишь на 1-2 месяца. Т.е. аналог зомби-апокалипсиса с высокомутагенным зомби-вирусом, от которого " святая фарма ордо-еретикус"+"святая цифровизация ордо-механикус" нашли постоянно обновляемую вакцино-цифровую-нано-какую нибудь хрень что заменит пачпорт и прочие регалии.

В общем, все как прогнозировалось. И самое как прогнозировалось даже не в европе -  а в США... там ульевость активнее всего раскачивается.

 

Аватар пользователя Shaman
Shaman(4 года 6 месяцев)

Спасибо. Отличный пример именно того, о чем  написал - т.е. конспирология, страхи, фейки. Это и есть хайп, бессмысленный и беспощадный

Аватар пользователя guardianru
guardianru(5 лет 3 месяца)

найди где об этом говорят с экранов и "хайпуют". ну же. а потом посмотри вот сюда - 2017 г: https://aftershock.news/?q=node/586418

Но да, конспиралогия - такая конспиралогия. Только это было... давно.

Пока вот только так "нагнетают"

https://www.youtube.com/watch?v=TvlXqrii_10

так что вот любопытно - ей впаяют штраф в 1.5кк, как считаешь?

Аватар пользователя Kosyan
Kosyan(6 лет 4 месяца)

Для РФ ...ориентировочно – 30-40 тыс. заболевших и при смертности порядка 2-2,5%». Это был прогноз на 4.04.20 – и, каюсь-каюсь, я ошибся.

...  В РФ, из-за скрининга процесс чуть медленнее, но будет примерно 25-30 тыс. случаев (при летальности 1%).

Добрая аналитика. Так (пол-палец-потолок) со временем можно попасть в правильную цифру. 

Аватар пользователя Shaman
Shaman(4 года 6 месяцев)

Обращаю ваше внимание, что процесс динамичный. А указанные прогнозные цифры заболевших таки на порядок -два (в 10-20-50 раз) ниже постоянно озвучиваемых. И далее - идет по убывающей, как и предсказывал. Если это не попытка хайпа - то ваши прогнозы? Исходные данные для анализа на столе. И вам уже будет гораздо (!) проще

Аватар пользователя Kosyan
Kosyan(6 лет 4 месяца)

ваши прогнозы

 У меня их нет

Аватар пользователя Dkar
Dkar(5 лет 11 месяцев)

автор, зачет, все компактно и по сути, не размазал, а в корень. спасибо!)

Аватар пользователя просто пользователь

А в лапотной России на выявление одного заболевшего – больше 100 тестов. «Ясное дело, потому, что не умеем выявлять» - но нет

Очень похоже, что ковид идёт на фоне сезонного гриппа(или какой-то другой инфекции). Что заставляет производить увеличенное количество тестов. Плюс проверяют всех контактных и больных на предмет излечения по нескольку раз. 

Аватар пользователя crazer
crazer(1 год 6 месяцев)

Особенно тяжело переносят хайповирус пожилые люди.

На стопкоронавирусе явно не хватает деления на группы

  • Случаев заболевания/Умерло/Выздоровело - xxx/xxx/xxx - есть.
  • Случаев заболевания от хайпа/Умерло от хайпа/Выздоровело несмотря на хайп - ???/???/??? -нету.

Цена вопроса: ??? чел. - а для стариков этот постоянный прессинг, который явно "не способствует" и даже более опасен (имхо).

PS: Тут тоже "коронометрами" работают с регулярными публикациями-оповещениями - на хрена??? Ведь получить эту инфу труда не составляет.  Или это хайпом не считается, потому как "у нас на АвтоШоке вывешено"?

 

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka(5 лет 6 месяцев)

Есть заразившиеся, около 80% которых преспокойно сами выздоравливают. т.к. либо симптомы - слабые, либо вообще протекание - бессимптомное.

Так что ОТДЕЛЯЙТЕ заразившихся от больных.

Комментарий администрации:  
*** "В России сплошной тоталитаризм" (с) ***
Аватар пользователя crazer
crazer(1 год 6 месяцев)

А я их и не путаю (на том же стопкоронафокусе: "случаев заболевания" (для меня ="Заразившиеся") а "больной коронавирусом" звучит на редкость глупо -да и говорил я о "заразе хайпом". Так что не ловите за язык. Усе.

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(6 лет 11 месяцев)

Разумно..

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(6 лет 11 месяцев)

.... контагиозность... скорее 2,2

В свежей оценке опять есть мнение в сторону 5 - негативно


... легко мутирует...

свежая оценка, вроде из Кореи - нет значимых мутаций - позитивно


Летальность растет и относительный рост больных снижается - т.к. есть физический предел проведению тестов на ковид. Сто миллионов случаев мы не увидим в стате - нет столько тестов. Будем подсчитывать смерти...


Не считаю лайнер - идеальным случаем. Как минимум там режим и удельное количество врачей - хорошее.

Аватар пользователя Граф Дуку
Граф Дуку(4 года 6 месяцев)

Спасибо, в целом взвешено. Но с вашего позволения чуть критики:

Общая смертность за последнюю неделю выросла с 5,0% до 5,7%

Не смертность, а летальность, смертность гораздо ниже. Оценивать ее сейчас, как говорят, рано, можно оценить очень приблизительно. Если я вас правильно понял, то получается все-таки не 5,7%, как у вас, а 5,9% (из общих цифр зараженных к умершим).

Но большинство врачей, которых я читал/смотрел, согласны с цифрами ВОЗ -  3 -3.5%.

Есть данные, что БЦЖ, достаточно древняя вакцина от туберкулеза, может повышать устойчивость организма к новому возбудителю.

Данных нет, научная статья не рецензировалась, есть лишь подмеченная закономерность, "находка".

Однако у нас есть почти идеальный пример именно практической модели – эпидемия на круизном лайнере «Diamond princess»

Идеальный пример для круизных лайнеров. smiley

1,5% - это весьма скромно.

Серьезно? Гляньте по гриппу какая летальность.

Соответственно, ее параметры вполне можно, экстраполировать и на текущую ситуацию.

Почему можно, если параметры другие у вируса, в частности та же контагиозность и т.п.?

однако в подметки не годится испанке.

Там другая ситуация была. Первая мировая война, миллионы человек в окопах. Непонимание, что происходит. Отсутствие должной медицины и информации. Напомню, что узнали, что "испанка" - это оказывается грипп, гораздо позже.

Хайп раздут совершенно непропорциональный угрозе.

Согласен, соцсети сейчас лучше не читать. Однако, есть и другая сторона медали, слышал от массы людей в реале, что это все заговор, фигня, "я уже в январе кашляла, это точно коронавирус!", "дети не болеют, поэтому и гуляю!" и прочее. Что способствует, к сожалению...

И, напоследок – собственные прогнозы.

Коллега, это на здоровье, но я бы поостерегся, если вы не вирусолог, эпидемиолог или хотя бы врач с большим практическим опытом. Так как прогнозы даже очень серьезных людей от медицины уже много раз корректировались. Навскидку, Александр Мясников, который в феврале говорил, что "это все ерунда, не страшнее гриппа" (цитата неточная, но смысл тот), теперь говорит, что да, был неправ, недооценили. Водовозова посмотрите, мартовские/февральские лекции и апрельские, тон уже другой.

Но в целом - согласен, "пройдет и это", победим.

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka(5 лет 6 месяцев)

1,5% - это весьма скромно.

Серьезно? Гляньте по гриппу какая летальность.

по данным ВОЗ - менее 0,1%

Комментарий администрации:  
*** "В России сплошной тоталитаризм" (с) ***
Аватар пользователя karma_police
karma_police(2 года 6 месяцев)

Это действительно выглядит серьезно. На этом фоне жалкие 1.5% от несчастной короняжки смотрятся просто смешно, развели хайп, хайпожоры.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические набросы - без большевиков индустриализация произошла бы на 10 лет раньше (с))
Аватар пользователя Shaman
Shaman(4 года 6 месяцев)

В целом - согласен. И действительно, не смертность, а летальность. А что по прогнозу - то да, явная автоподстава. Но это было сделано специально - слишком уж вопли достали

Аватар пользователя 4 процента
4 процента(1 год 6 месяцев)

=очень серьезных людей от медицины уже много раз корректировались. Навскидку, Александр Мясников=

Ээээ...

=теперь говорит=

Про "совсем невысокую смертность" (с), мда. Горбатого  могила исправит. 

Страницы