МЕНЮ ≡

Вход на сайт

Что и как несется по трубам, или занимательная вирусология в кораблестроении

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Меня искренне забавляют конспирологические теории о распространении вируса через вентиляционную систему круизных лайнеров.

Лайнер - это замкнутое, ограниченное пространство. Ну представьте себе отель, где есть ВСЕ - с закрытыми дверями входа-выхода, которые открываются ТОЛЬКО раз в день-два на пару часов, пока пароход на стоянке в порту. Т.е. внутри парохода народ гуляет по променаду, развлекается, пляжится у бассейна, обедает в ресторане, пьет вино, сидит в кино, играет в казино, и т.д. - словом имеет МНОЖЕСТВЕННЫЕ ПРЯМЫЕ (!!) контакты внутри замкнутой группы, постоянно рукопожимается, целуется и чихает друг на дружку - и это все не срабатывает, а подлый вирус игнорирует все эти возможности - он затаивается где-то в воздуховодах, проходит километры труб, вентиляторы и фильтры чтобы быть вдохнутым очередным несчастным?

Я думаю, эта теория была подсунута масс-медиям судовладельцем или эксплуатантом через тупоголовую публику, блоггеров и диванных экспердов. С одной-единственной целью - переключить внимание и попробовать снять ответственность с капитана и управляющей организации.

Потому что капитаны навыками первых действий по организации карантина на корабле, естественно, не обладают, а их компании-организаторы круиза своевременно не подсуетились, не отработали эту часть со знающмми людьми и не спустили своим капитанам строгие инструкции.

Все это введение карантина на пароходе было по сути детским лепетом, или НИЧЕМ - никакого ограничения контактов и передвижений, никаких красной, желтой или зеленой зон - НИ-ЧЕ-ГО. Люди продолжали шляться по пароходу, свободно распространяя промеж себя заразу.

Ну а поскольку корабль - сущность экстерриториальная, приказывать на нем имеет право только капитан, и законы какой страны действуют на его палубах, в его ресторанах и бассейнах - на самом деле бог весть. На самом деле это может быть и пишется мелким шрифтом где-то в конце бумажек, которые подписывает каждый, купивший себе криз и ступивший на борт, на респешене - но кто же их читает-то?

Японские портовые власти не имели никаких прав на действия на борту - что там действия, даже на появление там. Ни фактических, ни юридических. Все, что они могли легально и практически сделать - обрубить все контакты парохода со своей землей, ввести карантин МЕЖДУ КОРАБЛЕМ И БЕРЕГОМ... И именно в этом плане человечество (наш мир как он есть на сегодня) оказался неготовым к возникшей ситуации.

Ну и плюс к тому же капитаны таких круизеров - народ тупоголовый, избалованный да блатной (в смысле по блату), с кучей помощников-заместителей м минимумом ответственности и привычки ее брать на себя.

Так что желающие могут и дальше рисовать кита пароход в разрезе и галочками ставить на нем вентиляторы - но настоящие причины сидят где-то еще, и править тут нужно именно в консерватории.

Хоуп зис хелпс.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

ЗЫ. Ставлю на Пульс - но пусть админ уберет по усмотрению.

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Баска
Баска(7 лет 8 месяцев)(11:42:16 / 09-04-2020)

Критикуя, предлагай.

Папаша, как вы думаете, кто заказчик и исполнитель?

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Заказчик ЧЕГО именно? Вируса?

Аватар пользователя Баска
Баска(7 лет 8 месяцев)(11:49:49 / 09-04-2020)

На АШ принято считать, что более значимым считается не вирус, а хайп вокруг него.

Соответственно - кому был выгоден хайп, какие цели преследовали, какие инструменты использовали.

Версия с лайнерами - как вариант. А почему бы нет для скорейшего распространения первичной вирусной заразы.

Ок, вас эта версия не устраивает, тогда что?

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Я не беру на веру чьи-то слова о том, что где-то (тут?) "принято", сынок. Но это - по форме.

Теперь - по сути.Нынешняя зараза представляет собой (для меня, по крайней мере) просто восхитительный пример того, как малозначащее (по гамбургскому счету) явление способно не просто поставить раком ВСЮ ПЛАНЕТУ - а и во многом повернуть (взаимодействуя с другими факторами) ее развитие. Глядя со стороны, как управленец, я нахожусь в состоянии близком к экстазу.

Даннй пост рожден вследствие последнего (вчера) чьего-то творения на эту тему и адресуется не к проблеме глобально, а обращает внимание публики на ряд технических обстоятельств, которые она может быть знала - но явно ЗАБЫЛА. Т.е., это короткий "фикс" на одну из обсуждаемых минорных (под)проблем.

Аватар пользователя Баска
Баска(7 лет 8 месяцев)(12:04:51 / 09-04-2020)

"Принято" - значит путем обсуждений пришли к некой коллективной договоренности. Верить в термины не обязательно.

Спасибо за ответ, я так поняла, что своих предположений у вас нет, или вы не расположены ими делиться.

Это я про заказчиков, исполнителей, инструментах и способах реализации поставленных целей

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Нет, я не ставил тут своей целью "рут-коз анализ", я хотел подправить одно распространенное заблуждение.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(7 лет 7 месяцев)(12:24:24 / 09-04-2020)

Вы все сказали почти верно, только не договорили, какой то избирательный подход в котором только личный интерес, а вот больницах творится ад и врачи гипер перегружены, они молят что бы все сидели дома и этим снизили бешеный наплыв пациентов, который в геометрической прогрессии только увеличивается, и постоянно увеличивающиеся количество смертей пациентов в их больницах 

А так да, цветочки там цветут, работать надо, зарплаты платить опять же, и так далее.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

акой то избирательный подход в котором только личный интерес, а вот больницах творится ад и врачи гипер перегружены, они молят что бы все сидели дома

Я сижу дома и этим помогаю обществу.

Можно считать это совпадением личного интереса с общественным.

Аватар пользователя bobik-57
bobik-57(2 месяца 3 дня)(12:41:58 / 09-04-2020)

Во. Наш человека. Созерцает как там шуршит внизу муравейник. wink

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Ню-ню-ню. А скрепы?

Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(4 года 1 неделя)(11:48:29 / 09-04-2020)

Папане опять радует своей убийственной логикой.

Только и про японцев думать плохо не надо, все они понимали. Просто проводили эксперимент по скорости заражения в замкнутом пространстве. Нормально, так можно было. Выработку антител заодно посмотрели . Бонус капитану наверняка предусмотрен.

Аватар пользователя wanderer
wanderer(8 лет 4 месяца)(12:04:40 / 09-04-2020)

Скандалы, интриги, расследования. Ох уж эти любители в пофигизме заговоры находить.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Пост замзав.химлабораторией? За особые заслуги перед императором? Возможно...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 7 месяцев)(11:59:10 / 09-04-2020)

Короняжка покрыла 17% популяции принцессы за полтора месяца - это все что нужно знать об "эффективности" карантина там.

Но японцы еще со второй мировой знают толк во всякого сорта научных изысканиях бактериологического толка.

Принцесса ведь оказалась и полезным экспериментом, позволившим оценить смертность среди относительно здорового пожилого населения (смертность составила 0.2% от популяции), не путать с хронически больными стариками и находящимися при смерти, которые потом помогли накрутить короняжке статистику в "некоторых странах".

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Ну для ПОЛНОЙ оценки необходимо знать то, что, когда, как на пароходе вводилось и насколько эффективно оно внедрялось (ставились часовые стюарды у лифтов, пассажиры лишались сладкого на ужин, и т.п.)

У меня такого понимания нет, но очень хотелось бы чтобы кто-то когда-то разобрал все до косточек, как аварию на фукусиме. Потому что ЭТО - важно.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(1 год 6 месяцев)(12:46:17 / 09-04-2020)

 

Из сообщений очевидца:

С момента введения карантина наша жизнь кардинально поменялась. Мы фактически заперты в каютах, все время носим защитные маски, постоянно моем руки (рекомендуется делать это каждые 15 минут). Почти все свободное время мы смотрим фильмы. Нам увеличили корабельную фильмотеку — теперь там есть кино на любой вкус, много новинок, а буквально два-три дня назад появился раздел картин с русским переводом — в том числе и те, которые получили «Оскар». Еще нам раздали игральные карты. Каждый день приносят свежую прессу, раздают кроссворды и бумагу для складывания оригами, но это скорее для туристов из Японии — их здесь большинство.

Распорядок нашего дня напоминает сценарий фильма «День сурка» — каждый день похож на другой. Примерно в 7 утра персонал стучит в дверь и приносит завтрак. Обед приносят в три часа, в семь — ужин (обед и ужин мы можем выбирать из меню — его нам выдают вместе с завтраком). С персоналом мы особо не общаемся — все в масках и перчатках, дверь открывается — и сразу закрывается.

...
Никого, конечно, не выпускают из кают, но с друзьями я общаюсь. Нас 6 человек: наши каюты находятся рядом, так что мы можем общаться через балкон, по телефону и интернету. На пятый день всем разрешили общие прогулки по палубе под присмотром — правда, длились они максимум час. Но в какой-то момент мы вообще перестали на них ходить, потому что сообщений о заразившихся с каждым днем было все больше — мы теперь стараемся ни с кем особенно не контактировать.

 https://esquire.ru/articles/157033-rezhim-karantin-kolonka-rossiyanina-k...

Вполне строгие ограничения.

О первом пациенте сообщили 1 февраля, карантин ввели с 5-го.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Сынок, ух ты, как все наваристо.

Но я о главном

О первом пациенте сообщили 1 февраля, карантин ввели с 5-го.

Сколько НА САМОМ ДЕЛЕ больных было на 1.02 - бог весть. В тот день просто первого ВЫЯВИЛИ. Насколько их стало больше в перод с первое по пятое?? Сколько заразил персонал через одежду и "раздаваемые меню"? Сколько заразилось на разрешенных "прогулках под присмотром"?

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(1 год 6 месяцев)(13:01:15 / 09-04-2020)

Партайгеноссе, я понимаю, что родной для вас язык Гете и Шиллера, но я написал о том, что 1 февраля сообщили о первом больном. Сколько на тот момент было инфицировано или не обращало внимания на симптомы- естественно, сейчас установить невозможно. Однако, известно, что тяжелое течение наблюдается примерно у 20%. Поскольку, скрыть пневмонию с одышкой больше 30 в минуту, врядли возможно, можете прикинуть приблизительное максимальное количество больных самостоятельно.

Вы же интересовались:

Ну для ПОЛНОЙ оценки необходимо знать то, что, когда, как на пароходе вводилось и насколько эффективно оно внедрялось

Ну вот, теперь примерно знаете. 

А где "спасибо"?

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Вы же доктор, вы меня разочаровываете. Где поправка на морской воздух? На корабельное питание?

Теперь,

Поскольку, скрыть пневмонию с одышкой больше 30 в минуту, врядли возможно, можете прикинуть приблизительное максимальное количество больных самостоятельно.

А вот не могу. Потому что все они сидят по каютам и кто ж ее оценивал.

Вот если бы их всех разом выстроить на плацу с дистанцией 2м и обойти с прибором, похожим на пистолет, приставляемый к голове и словами "колись, падла!" - тогда таки может быть да.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(1 год 6 месяцев)(13:14:01 / 09-04-2020)

Нет данных, что вирус как-то по особому относится к морскому воздуху и круизному меню.

Учитывая, что человек с тяжелым течением пневмонии, врядли стал бы скрываться, а напротив, поспешил бы сдаться врачам, да и проверяли на симптомы всех, исходя из показаний свидетелей, вполне регулярно, можно на основе имеющихся данных и статистики по тяжести заболевания (а она есть и достаточно надежная), сделать довольно точные выводы.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

1. Вирус к морскому воздуху не относится никак, а вот человек - по-разному.

2. "Корабельное меню" означает что КОРАБЕЛЬНЫЙ ОБЩЕПИТ является вообще-то куда более вероятным путем распространением заразы, чем корабельная вентиляция. Потому что готовится ДЛЯ ВСЕХ пассажиров в одном месте ограниченным количеством ОДНОГО и того же персонала.

А начиная сос лова "учитывая" и заканчивая "точные выводы" - просто детская херня.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(1 год 6 месяцев)(14:36:19 / 09-04-2020)

2. "Корабельное меню" означает что КОРАБЕЛЬНЫЙ ОБЩЕПИТ является вообще-то куда более вероятным путем распространением заразы, чем корабельная вентиляция. Потому что готовится ДЛЯ ВСЕХ пассажиров в одном месте ограниченным количеством ОДНОГО и того же персонала.

Такой путь передачи возможен, но для данной инфекции (по всем имеющимся данным) особого значения не имеет. Основные пути распространения- воздушно-капельный и контактный.

На шведском столе, теоретически, можно заразиться обоими упомянутыми способами- и от члена команды и от пассажира. Собственно, так и заражались, судя по всему. Равно как и на прочих массовых мероприятиях, которые на круизах проводятся. Да хоть от кнопок игровых автоматов в казино.

В целом, этот круиз может служить, в какой-то мере, моделью ситуации, когда карантин введен почти своевременно (в пределах недели от выявления первого больного). Для сравнения, в Китае карантин ввели недели через 3-4. Плюс, пассажиры имели неограниченный доступ к медицинской помощи.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

когда карантин введен почти своевременно

Мы этого ПОПРОСТУ НЕ ЗНАЕМ, сынок. Может своевременно, а может нет. Недостаточно данных. Твои перепечатки опубликованных в прессе чьих-то интервью таковми не являются и никогда не заменят проессионального исследования опросом.

А ставить диагноз по телефону - не позволю себе. Это не мой метод. Может быть твой - диагностика по фотографии, но на то ж ты и доктор. "У крайнего слева в первом ряду впалые щеки, значит у него туберкулез." А он может, чихнуть собирался или анекдот рассказывл...

 

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(5 лет 4 месяца)(13:04:30 / 09-04-2020)

Скорей среди экипажей авионесущих групп. 

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Или просто кораблей 1го ранга

Аватар пользователя Lehan
Lehan(6 лет 4 месяца)(11:55:19 / 09-04-2020)

Сейчас придёт "специалист по всем направлениям инженерной деятельности" и всё в подробностях расскажет с картинками, фотографиями, схемами, графиками и диаграммами. )))

Аватар пользователя Папаша Мюллер

О, оне уже насилуют клаву, набирая многостраничные коммент.ы..

Аватар пользователя Дети папаши Мюллера

Не.. я не многостраничник(ца). Но всё же, Папаша... Она вертится!!!

То есть через вентиляцию можно заразиться при всем моем к вам уважении(.  Свидетельствуют участники событий по экстренной блокировке эпидемии черной оспы в Москве 1959-го.  Там шуток и хайпов не было, и свистоболов тоже*

Вот например такой текст:  "...И все-таки 46 человек успели заразиться, в том числе подросток, лежавший в боксе над палатой художника (вирус пробрался по вентиляции); истопник, прошедший по коридору отделения, где лежал Кокорекин; регистратор больницы. Трое заразившихся скончались..."
И адрес (всё как вы любите ПаМю)) :  https://takiedela.ru/2019/10/chelovek-kotoryy-pobedil-ospu/ 

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Сынок, речь о том, что на тысячу заразившихся "напрямую" всегда найдется хоть один мудак, который сделает это через вентиляцию.

Да, Россия - родина слонов...

 

Аватар пользователя Дети папаши Мюллера

yes )))

Аватар пользователя neama
neama(2 года 11 месяцев)(11:57:19 / 09-04-2020)

джапы в лучших традициях отряда 731

 

а по договору с капитаном чи нет... неважно... це натурный экспиримент... 

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Справедливости ради - и ДО 731го было много чего.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Меня искренне забавляют конспирологические теории о распространении вируса через вентиляционную систему круизных лайнеров.

Не всё так однозначно.

Продублирую фрагмент моего комментария к другой статье:

Зависит от конфигурации системы вентиляции, точнее -от расположения точек забора и выброса воздуха. Если точки забора воздуха расположены высоко над палубой, а точки выброса -снаружи и так, что выброшенный воздух не попадает в обитаемые отсеки, рециркуляция и подсос/выброс воздуха в каналы/из каналов из-за негерметичности стыков отсутствует -то заражение через такую систему практически невозможно.             Если рециркуляция есть, и она является групповой (рециркуляционный воздух забирается централизованно из достаточной большой группы кают, охлаждается и возвращается туда же), то инфицирование таким способом является высоковероятным. Достаточно одного больного обитателя этой группы кают, чтобы наделить заразой всех остальных обитателей.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

А вот и птички, как говаривал Пикассо.

Сынок, перечитай мой второй абзац и прекрати постить всякую херню.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Сынок, перечитай мой второй абзац и прекрати постить всякую херню.

Папаша, чтобы ты не хамил дедушке и умерил свою гордыню, привожу последний абзац того моего комментария:

Всё же, по моему мнению, основной причиной является гиперскученность людей в таких местах. У нас вот заставить людей сидеть в относительно просторных и комфортабельных квартирах плохо получается, а в тесных судовых каютах -тем более. Люди при малейшей возможности покидают каюты, тем самым распространяя инфекцию. 

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Фрагменты фрагментами, но ссылаясь на свой комментарий где-то - неплохо бы еще и давать его, комментария этого адрес.

Я ж тебе не ЦРУ, согласись, носиться разыскивать. Да и ты величина не та.

 

Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(4 года 1 неделя)(12:16:18 / 09-04-2020)

Почалося.

Аватар пользователя арепо тетет
арепо тетет(3 года 10 месяцев)(12:15:32 / 09-04-2020)

На Прицессе заразилось 17% . 63 % остались здоровы. Либо у них иммунитет, ( у какого проценты и почему) либо их контакт с вирусом был недостаточен для заражения.  То есть если бы не внешнее  воздействие и концентрация вируса дальше бы росла, заразилось и умерло бы больше. Надо было ждать когда наступит выздоровление всех больных и потом уже считать. Назвать это чистым экспериментом нельзя , так как он был прерван, поэтому 0,2 процента от популяции не окончательное число

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Либо у них иммунитет, ( у какого проценты и почему) либо их контакт с вирусом был недостаточен для заражения.

Либо они были разносчиками вируса, не будучи сами заболевшими, либо переболели в легкой форме, либо и либо. 

Аватар пользователя арепо тетет
арепо тетет(3 года 10 месяцев)(12:14:37 / 09-04-2020)

А что разве не всех протестировали? Заражённый — это тот у кого вирус. 

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Сынок, беда такого тестирования в том, что оно было БЕСПОЛЕЗНО. Пассажир (положим здоровый НА ТОТ МОМЕНТ) вышел из своей каюты, прошелся до корабельного медпункта, сдал анализ, вышел из медпункта и через пять минут на обратном пути к себе пообщался с зараженным а через час еще и в ресторане отобедал хрен знает с кем.

В итоге в отчетности за день он значится как здоровый, хотя уже к ужину он был с заразою, а после - и сам успешно распространял ее. Да, - на следующий день он анализ сдавать не пошел: на пароходе их, пассажиров, три с половиной тыщи, и не у каждого анализ берут ежедневно...

Т.е без введения ЗОН и сортировки пассажиров все эти обследования не стоят и туалетной бумаги.

Аватар пользователя арепо тетет
арепо тетет(3 года 10 месяцев)(12:32:39 / 09-04-2020)

Согласен .. Команда все таки  предпринимала какие то меры в силу своих возможностей и квалификации. То что они недостаточны показывает, число заразившихся, но то что они были, число здоровых.. если бы они ничего не делали или того гляди  устроили праздник карнавал по типу немцев в Хайнберге  с поцелуями и танцами то  может было  бы 90%.. заразившихся.. ( не больных , а заразившихся!) Кстати в Хайнсберге сейчас идёт  эксперимент Боннского университета.. и есть особи реально иммуноустойчивые к вирусу.. то есть целовались тесно контактировали и никакого вируса..

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Команда все таки  предпринимала какие то меры

Это очен громко сказано. Команду можно условно разделить на две части: те. кто занимается самим кораблем ("мореманы") и те, кто занимается пассажирами (обслуга, уборка кают, официанты, повара, бармены, певцы в баре, фокусники у бассейна" и т.п.) - это по сути те же штатские, как правило из отельной и развлекательной индустрии, пользы от них ноль, а по численности на пароход с 6000 отдыхаюших их - около полутора тысяч. Их самих надо обследовать да изолировать (как?!), они же постоянно контактируют со всеми пассажирами и тоже являются заболевшими и разносчиками.

gruzzy (c обсуждением)
Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(5 лет 11 месяцев)(12:14:27 / 09-04-2020)

МЕЖДУ СУДНОМ И БЕРЕГОМ

ну вот, сами же нас учили, что слово "судно" - плохое слово.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Спасибо. Это проскочило уже с сухопутного отчета, счас поправлю.

Аватар пользователя Фактократ
Фактократ(3 года 5 месяцев)(12:21:47 / 09-04-2020)

Все круизники , это готовые уже состоявшиеся натурные эксперименты с понятными и достаточно информативными выборками ( хотя критериальность выборок естественно случайная). Осталось только грамотно обработать , систематизировать и описать  всю информацию и изучить пошагово все предпринятые меры , их эффективность и возможно ( большая доля вероятности ) вред!! Результат будет полезен для оценки эффективности и своевременности принятых решений их исполнения , что может лечь в основу будущих алгоритмов действий в аналогичных ситуациях , ну и следственным органам, дабы поставить в позу " попей у ручья" эффективных манагеров и капитанов, за пофигизм, разгильдяйство и непрофессионализм , в случае обнаружения таковых.

 

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Мне совершенно, абсолютно нечего добавить.

Аватар пользователя dil62
dil62(3 года 3 месяца)(12:28:46 / 09-04-2020)

Папаша, я видел в телевизоре как Крепкий орешек по вентиляции перемещается, а вы говорите вирус не пролезет. Вообще же ощущение, что на этих кораблях был поставлен эксперимент сколько людей заразится при отсутствии каких либо мер. Результат 13% можно принять как правило.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Ну просто охтыжблин.

Сынок, твой орешек полз по вентиляции ОТТОГО ЧТО ЕГО НАПРЯМУЮ НЕ ПУСКАЛИ.

"Нормальные герои всегда идут в обход" (ц)

Перечитай мой пост дважды, трижды, до посинения - пока не поймешь.

Аватар пользователя Paranoik
Paranoik(5 лет 4 месяца)(12:44:49 / 09-04-2020)

Вентиляция на корабле хорошая, т.е. ПРИТОЧНО-ВЫТЯЖНАЯ. Приточная - это когда чистый морской воздух закачивается в воздуховоды и непрерывно распределяется по помещениям. Вытяжная - наоборот, вытягивает из каждого помещения воздух и выкидывает где-то наверху в трубы. Читайте по слогам - не из 1 класса во 2 класс, а потом в 3-й. А в общий вентканал. И шпарит она круглосуточно потому как на судне аварийное резервирование сделано покруче, чем в нашей столице. 

Ну, и какие они замкнутые после этого? Собственно наше метро, пока ты не зашел в вагон, тоже не самый плохой вариант. Хуже автобус, магазин, подъезд. Любителям фэнтези рекомендуется к прочтению....

Страницы