Решил немного показать "внутреннюю кухню". И то как радикально искажает наше представление о реальном мире неумение или нежелание аккуратно и внимательно относится к выбору источника информации и статистике. Речь сейчас пойдёт о получившей в последние дни распространение в Рунете мульки про то что-де "Сенсация! Вышла статистика по смертности в Италии в первые месяцы 2020-го года и она совсем обычная, примерно как в прошлые годы! Нам врали!"
Сразу разжую до состояния детского пюре- не ставлю сейчас цель обсудить полезность/вредность карантина, наличие/отсутствие мирового коронавирусного заговора. Рассматривать будем лишь то что и куда там по Италии "вышло" и есть ли у нас основания говорить про "обычность" смертности в Италии в 2020 году.
Возгласов по поводу какой-то вышедшей по Италии "сенсационно обычной" статистике смертности было много. Я покажу на примере того как это было затащено на АШ благодаря доброхоту woody
Сразу отдадим должное АШ- среди комментирующих всегда найдутся люди с холодными головами. Причём иногда даже пользователи с позорными подписями способны адекватно и здраво оценить ситуацию. Под спойлером смотрите комменты двух пользователей с белорусскими флажками, включая green (с которым часто спорим), они совершенно верно подметили, что "статистика" на которую дана ссылка- просто так называемый "ОН-ЛАЙН СЧЁТЧИК". Не имеющий к фактической статистике за отчётный период практически никакого отношения. Это полуразвлекательная ерунда, как бы в реальном режиме времени показывающая экстраполированную (с тем или иным допуском) статистику прошлых периодов. Да, сайты ООН тоже, вроде, балуются этим "счётчиком населения", но не выдают его за фактическую стату, а фактическую стату публикуют отдельно и вполне строго. Иными словами выдавать "счётчик населения" как источник статистики - просто дичь. Которую настрелял Артемий Лебедев, а woody в заботе о нас скопипастил принёс эти информационные тушки на АШ. Введя в заблуждение, судя по просмотрам, почти 10-тысячную аудиторию.
Ну хорошо, а что же там с реальной фактической статистикой по смертности в Италии. Для начала давайте договоримся- первоисточником такой информации (даже если вы видите её уже на международном сайте-агрегаторе) может быть ТОЛЬКО государственная статистика. Национальная статслужба или другая государственная уполномоченная структура. Это не статистика продаж такой-то розничной сети и тому подобное.
Так вот- Национальный Институт Статистики Италии (аналог Росстата), как и прочие подобные ведомства статистику рождаемости и смертности публикует с месячным шагом. И,внимание, в отличии от Росстата, как выясняется, Италстат крайне медлителен. И дело тут не в коронавирусе и "власти стесняются давать Страшные Цифры". Как я узнал и покажу вам - у них традиционно просто гораздо больший временной лаг от отчётного периода до публикования.
Чтобы быть уверенным, что не пропущу наиболее свежих публикаций, полез туда куда обычные пользователи не лезут- календарь публикаций. Так вот, последний на данный момент регулярный месячный релиз по демографическому балансу Италстат опубликовал 27 марта по итогам за... январь-НОЯБРЬ 2019 года.
Таким образом, никакой уже утверждённой общенациональной статы смертности по Италии за январь, февраль, март 2020 - НЕТ. А что же есть? Поиск в Рунете среди кучи ссылок непонятно на что выдал лишь одно вменяемое. Статья на сайте "Комсомолки" от их собственного корреспондента в Италии. https://www.kazan.kp.ru/daily/27112.4/4188575/Что как-то гораздо убедительнее чем бложики. Вот что это корреспондент пишет:
"Нет у итальянцев единой электронной базы данных по смертям и рождениям, каждый регион сам ведет свой учет, а потом предает данные в Рим. А это дело не быстрое.
Но на этот раз специалисты Итальянского национального института статистики рискнули-таки представить первые данные по смертности за первые три месяца 2020 года. Пятистраничный документ наполовину состоит из оправданий, что данные неточные, неполные и могут поменяться. Но вывод однозначен - в регионах, охваченных эпидемией, смертность увеличилась вне зависимости от коронавируса. На севере Италии общее число летальных исходов, не вызванных непосредственно CONVID-19, превысило средний показатель за этот же период в 2015-2019 годах на 20 процентов.
Что это - погрешности статистики? А вдруг избыток звучащих из каждого утюга страшилок про «вирус-убийцу» просто вызывает у многих (особенно пожилых людей) панику, провоцирующую обострение давних болячек?"
Этот пятистраничный документ я на сайте Италстата нашёл. И да- это публикация вызванная форс-мажором коронавируса. И действительно крайне предварительная и пока с кучей оговорок. Данные сугубо оперативные и полученные, как понял ещё не от всех муниципалитетов. Это их попытка наладить мониторинг общей смертности в оперативном режиме.
"L’Istat, grazie alle sinergie attivate con il Ministero dell’Interno per l’acquisizione tempestiva dei dati dell’Anagrafe Nazionale della Popolazione Residente (ANPR) è in grado di contribuire alla diffusione di informazioni utili alla comprensione della situazione legata all’emergenza sanitaria da COVID-19.
L’utilizzo a fini statistici, e il relativo trattamento, delle informazioni che l’Istituto nazionale di statistica acquisisce dall’ANPR, come previsto dal DPCM n.194/2014, permette di diffondere i dati relativi alla mortalità generale di una parte dei comuni subentrati nell’ANPR, che a oggi ammontano a 5.866, circa tre quarti del totale dei comuni italiani"
Вольный перевод:
"Istat, благодаря сотрудничеству, активизированному с Министерством внутренних дел для своевременного сбора данных Национального реестра постоянного населения (ANPR), может способствовать распространению информации, полезной для понимания ситуации, связанной с чрезвычайной ситуацией в области здравоохранения COVID-19.
Использование для статистических целей и относительная обработка информации, которую Национальный институт статистики получает от ANPR, как это предусмотрено DPCM n.194/2014, позволяет распространять данные, относящиеся к общей смертности части муниципалитетов, взятых на себя в ANPR, которые на сегодняшний день составляют 5.866, то есть около трех четвертей от общего числа итальянских муниципалитетов."
Короче говоря- итальянцы административно ускорили процесс сбора инфы и вот на данных уже примерно 3/4 муниципалитетов видят динамику.
Так вот. Никакой такой "обычной среднегодовой" смертности там НЕТ. Похоже, ребята, не всё так просто. Совсем. Да, нельзя утверждать что это работа коронавируса, а не массовых инфарктов или чего угодно. Но общая смертность в Италии в марте 2020, как я понимаю, никому не навязываю, ни черта НЕ "ОБЫЧНАЯ". Проблема есть и совсем не шуточная. Вот прямая ссылка на тот 5-страничный документ. Читайте, переводите сами. https://www.istat.it/it/files//2020/03/Decessi_2020_Nota.pdf
Но графики там вот вообще ни разу не успокаивающие. Особенно по Северу Италии:
Как понял- это проценты превышения смертности сейчас над средней (за 2015-2019) смертностью схожего периода. И если это так- это страшные цифры.
Единственное, каюсь, так и не знаю как точно перевести "dal primo al 21 marzo 2020"- как с 1 по 21 марта или с 1-го дня 2020 года по 21 марта. Но "прикол" в том что цифры страшные при обоих вариантах. Даже если только за пиковый март. И это ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные от государства, а не от блогеров. Вот в чём дело. И это ОБЩАЯ смертность. Это смерть от цирроза печени у больного коронавирусом можно записать на коронавирус- это понятно. Но здесь то ВСЯ смертность куда-то взлетела.
ИТОГ.
1) Ссылки на "счётчики населения" как на фактическую статистику- ФЕЙКОМЁТСТВО.
2) Регулярных (собранных и перепроверенных в нормальном режиме), утверждённых данных от Италстата по смертности в Италии НЕТ ещё даже за январь.
3) Есть специальная форс-мажорная и пока предварительная стата от Италстата- и она (сами данные) совсем не обычная.
Давайте работать с информацией ответственнее. Телеграмм-каналы Тёмы Лебедева и "он-лайн счётчики"- круто, но давайте уже как-то мухи отдельно, котлеты отдельно.
P.S. Намёки на то, что российские военспецы в Италию полетели не только помогать, но и присматриваться- небеспочвенны. Ну во всяком случае, это было бы правильно.
P.P.S. Сейчас, кажется, и в тексте "Комсомолки" нашёл ошибку. Они пишут что общая смертность на Севере Италии на 20% выше обычной. Но из самого документа следует скорее что не на 20%, а именно НА 120%. Вот текст перед графиком: "Le differenze tra i due generi sono particolarmente accentuale nei più anziani residenti al Nord, per gli uomini infatti si osserva un incremento dei decessi del 168% a fronte del 98% per le donne, nella classe di età 75 e più." Если взглянуть на сам график (см.выше) там где мужчины страше 75 лет- становится ясно что это именно проценты ПРЕВЫШЕНИЯ. То есть не 120% или 168% к обычному уровню, а НА 120% или 168% ВЫШЕ обычного уровня. А это реально страшные цифры, хотя и на 20% - тоже очень много. Если есть возражения и обоснованные уточнения(я не владею итальянским, могу неточно что-то понять)- давайте обсудим.
Комментарии
1) "включая гос источники,если поискать ещё кучу всего можно найти"
ссылку. НЕТ, не на евроМОМО (на который Юрий Подоляка ссылается- я это и без вас знаю). А на ГОСУДАРСТВЕННУЮ ОФИЦ СТАТУ
Когда вы уже закончите с инфантилизмом относительно статистики и перестанете "находить КУЧУ ВСЕГО" хз знает где?!
Как уже надоело с такими вот ветряными мельницами сражаться...
2) "всплеск только в бергамо" - да, я тоже смотрю ролики Подоляки. У нас теперь функции Италстата Юра Подоляка выполняет?
А теперь возьми себя в руки и посмотри ОФИЦ ДОКЛАД Италстата в моей статье- чудовищный прирост на Севере (который физически не может быть объяснен только городком Бергамо- его объемы тонут в гигантском Севере, с населением в десятки миллионов). Очень большой прирост в других макрорегионах.
При всем моем уважении к вам, вторая ссылка это министерство здравоохранения в Италии.
А я смотрю на те же самые графики и вижу, что взлетело. А в евромомо только предварительные данные за 13 неделю и там тоже виден рост. В итоге получится график как в 2017 или выше, но никакого карантина тогда не было
Вот тут можете найти много официальной информации по SARS-Covid_19 в Италии
и также здесь
и также тут по теме Коронавирус, в марте смертность в Милане также удвоилась
и ещё цифры
Не имея даже ссылки на Национальный итог, мы можем дать некоторое представление о некоторых городах, где была большая частота эпидемии.
Например, сравнивая данные с 1 - го по 21 марта 2019 года и с тем же периодом 2020 года (последний доступный), мы находим эти цифры, связанные с смертями:
Милан: от 885 до 1039 смертей (+17%);
Bergamo от 101 до 398 смертей (+294%);
Альцано Ломбардо( BG): от 8 до 83 смертей (+937,5%);
Нембро (БГ): от 11 до 121 смертей (+1000%);
Мост Святого Петра (BG) Ponte S. Pietro (BG)): от 3 до 44 смертей (+1366%);
Брешия: от 134 до 281 смертей (+109%);
Крем (CR): от 23 до 103 смертей (+348%);
Кремона: от 54 до 136 смертей (+152%);
Пьяченца: от 75 до 279 смертей (+272%);
Fidenza (PR): от 20 до 71 смертей (+255%);
Пезаро (ПУ): от 66 до 188 смертей (+184%).
Так статистические споры голосованием начнем решать!
Давайте прикинем по-простому.Тут лежит статистика смертности в Италии за 2019 год. В среднем получается 53 тыс. покойников в месяц с сигмой 1860, 3,5 процента от средней смертности. По известному эмпирическому правилу, нормально распределенная случайная величина в 99% не выходит за свои три сигмы. Двадцать процентов смертности, добавившиеся в отдельных местах за три сигмы выходят с запасом. За пять сигм выходят. Следовательно, гипотезу, что у нас обычная смертность можно отклонить.
Бггг эт что...только Муссолини заставил поезда в Италии ходить по расписанию
а то выйдет итальянка на жд полотно...тормознет поезд
и машинисту передай мол моему Бонвенуто кастрюльку и пироги...а это вот тебе Джузеппе, будь здоров
и таких по дороге...потому и поезда приходили с часовыми опозданиями
Да и потом мало ли чем могла отблагодарить смуглая, грудастенькая-задастенькая Лаура машиниста Джузеппе, за то что тот согласился доставить её мужу Бонвенуто пирожки... Благодарность тоже может занять определённое время...
Угууууу...даже если побыстрому гггг
Отличная информация, полезная.
Как уже говорил ранее, эпидемия влияет на общую смертность не только прямым образом (смерть от дыхательной недостаточности, на фоне внебольничной интерстициальной пневмонии), но и косвенным: перегрузка системы, усталость/невнимательность персонала, занятость экстренных служб, перегруженность бюджетов, "убой" оборудования, перерасход расходки, рост внутрибольничной инфекции при плановых операциях, и т.д.
но есть и факторы снижающие смертность - меньше дтп, меньше контактов - меньше другой заразы. удаленка - меньше стрессов связанных с работой
Больше стрессов связанных с зарплатой в условиях общей закредитованности
рост домашнего насилия и домашней же поножовщины...так-то приходили только спать, а в условиях изоляции вынуждены жить вместе
рост суицидов
___________________________
проверка на вшивость, в общем
Для стариков, живущих в домах престарелых, эти факторы несущественны. Какие ДТП, какое снижение контактов? К ним дай бог раз в год на Рождество детки-внучата заявятся.
"dal primo al 21 marzo 2020" - это с первого (1) по 21 марта.
Точно не с 1 января, иначе писали бы "dal 1/primo di gennaio al 21 marzo 2020"
Да, спасибо. Но заранее оговорил это в тексте, что даже если 3 недели, для огромной совокупности - это вполне репрезентативный период. Выборка то колоссальна.
ну вот уже лучше. сравниваем мух с мухами а котлеты с котлетами ( локальную статистику с локальной того же года ) А то как многие до сих пор сравнивают статистику по всей Италии с такой же этого года ( то же по всей Италии ) в которой тревожащие локальные цифры определенного периода растворяются и получается слегка повышенная, не больше погрешности, средняя по больнице.
вы уже сравниваете север италии с севером италии. цифры по Бергамо в этом компоте уже будут заметны. но тревожит то именно Бергамо именно в конкретных месяцах эпидемии по сравнению с тем же периодом именно Бергамо.
по опасению что если тот же фактор будет также играть роль в других районах ( во всех районах ) то тогда мы увидим глобальную жопную статистику.
но дорога ложка к обеду - нужна локальная информация сейчас а уж принимать меры надо сейчас применяя экстраполяцию на всю страну при достаточных на то основаниях.
"вы уже сравниваете север италии с севером италии."
В докладе - сравнивается и Юг и Центр. Везде рост общей смертности. Просто поменьше чем на Севере
В Испании есть статистика по общей смертности, которая собирается на ежедневной основе.
https://www.isciii.es/QueHacemos/Servicios/VigilanciaSaludPublicaRENAVE/EnfermedadesTransmisibles/MoMo/Paginas/Informes-MoMo-2020.aspx
Смотрим график по состоянию на 6 апреля:
Как Вы понимаете, не существует возможности получать данные о смертности больных от короновируса в реальном режиме времени. Поэтому имеются очень большие сомнения в достоверности публикуемой информации о количестве умерших и заболевших на неофициальных сайтах. Очень много вопросов, кто и зачем это делает.
О том и речь.
=В начале апреля общая смертность вернулась почти к нормальному уровню.=
Еще один подорвался. Да это просто данные еще не поступили.
Народ может чаще из-за перегруженности медсистемы как таковой, что тут странного? Без плановых операций, например. Хорошо бы развернутую статистику по причинам.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Тако же игрушечный счётчик ВВП США уже которую неделю назад крутится ) Так что доверять бутафории не нужно.
Так-то мы видали и научные данные о потеплении, искаженные до наоборот в чьих-то целях. Может ли статведомство Италии нагло врать? Тем более, предупредив, что за цифры не ручается. Полагаю, может.
Я сегодня не доверяю никаким цифрам вокруг этой темы.
Я уже по предыд вашим статьям понял что вы в лес ушли. Такого резкого скатывания какого-либо изначально вменяемого автора в тёмное сектантство я не припомню.
И да- это НЕ "вокруг этой темы". Это ОБЩАЯ (от всех причин) смертность в огромной стране.
неа. Ты зациклился на данных.
Пойми, что данные не истинны. Тебе врут. Из всех источников. Глупо в такой ситуации делать выводы именно из ложных данных. Я предпочитаю делать выводы из заведомого вранья. Я в этом я проникаю в суть событий глубже ;)
"Тебе врут. Из всех источников."
Мне действительно соврали, точнее не только мне, а тысячам людей. Мудаки, давшие ссылку на полушуточные "он-лайн счётчики" вместо официальной статы по факту. А вот насчёт того что одна из, как бы там ни было, крупнейших и развитых стран мира, Италия ускоренно собрала данные ЗАГСов по 3/4 муниципалитетов и увидела чудовищный всплеск смертности- здесь мне её (Италии) враньё НИКАК пока и никем не доказано....
Я НЕ про то ОТЧЕГО этот всплеск- это другая тема и в заметке она не обсуждается.
поддерживаю и уважаю
то, что европейская статистика такая - секрет полишинеля
увидев эти счетчики прифигел немножко - это радикально отличалось от моего жизненного опыта
свидетели секты коронавирусанет - опаснейшие диверсанты информационной войны, хохлы развлекаются - запустили в рунет
адепты сами и носа не кажут на улицу, и семью держат дома - только в инете смелые, теоретики хреновы
Сейчас обладатели Стокгольмского синдрома(страусизма) начнут требовать все новых и новых доказательств...по гендерному и возрастному признаку,бандитизму и кто подавился абрикосовой косточкой...да кстати,даже приведенные данные по Италии и Испании говорят что смертность от Covid занижена то есть еще не всех умерших в Covid записывают.
Скорее всего, и скорее всего это не вопрос злонамеренности
Так и есть. "Уолл-стрит дж" со слов местных властей.
"В городе Коккальо, в часе езды к востоку от Милана, местный дом престарелых в марте потерял более трети своих жителей. Ни один из 24 человек, которые умерли там, не был проверен на новый коронавирус. Так же, как и 38 человек в другом доме престарелых в соседнем городе Лоди. И это не единичные инциденты.
"Мертвых намного больше, чем объявляется официально. Но это не обвинение. Люди умерли, и их так и не проверили, потому что время и ресурсы ограничены", - утверждает Эудженио Фоссати, заместитель мэра Коккальо, о случаях смерти, вызванных вирусом".
Почему Diamond Princess (комментирующие ссылаются) считают эталоном для подведения статистики по коронавирусу? На мой взгляд, летальность (1,4%) и заразность (19,2%) по злополучному кораблю совсем не показательны:
во-первых, всех заразившихся немедленно увозили с корабля, что значительно уменьшало возможность распространения инфекции в наиболее ее активный период;
во-вторых, с лайнера раньше времени эвакуировали значительное число больных - сначала сильно пожилых (их могло быть около 200), потом США своих граждан (порядка 380), ну и некоторые другие страны;
в-третьих, вирус по системе вентиляции, как утверждают специалисты, не распространяется: он тяжелый и быстро оседает на поверхностях. Так что карантинные меры имели свой эффект.
Ну и наконец, больным повезло болеть в стране с высоким уровнем медицины в период, когда там не было особой эпидемии. Как показывает пример Италии, большая часть смертей происходит по причине банальной нехватки ресурсов.
Хотелось бы еще привести вам мысль в виде графика.
Я позволил себе дорисовать график смертности по годам от Минздрава Италии:
Я нарисовал на нем столбцы:
Красный это пиковая смертность в январе-феврале каждого года
Зеленый это пиковая смертность в марте.
Здесь очень многое наглядно видно. Но главное, что текущая вспышка похожа на запаздавшую вспышку, которая не состоялась в январе-феврале, как это было "обычно" в некоторые годы до текущих событий. В связи с этим, естественно наблюдается очень страшный рост в % по отношению к другим "мартам". Но, если если сравнивать с "январями-февралями", то текущие показатели уже не выглядят как что-то сверханомальное, особенно по сравнению с 2017 годом.
Для примера в 2017 году, по всем цифрам смертности в январе-феврале по сравнению с 2016 годом, имелись все основания для аналогичной паники. Но, как мы знаем ее не было. Поэтому вопросов очень много к текущему поведению "государств"!
Вроде вы всё логично написали, я сам об этом же думал, но:
1)Италия в отдельных городах ввела 23 февраля карантин. По всей стране 8 марта. Последняя точка показывается смертность с учётом давно введённого карантина.
2)Нам нужны новые данные за апрель, весьма вероятно, что следующая точка будет ещё выше и высокий уровень смертности будет сохраняться достаточно долго. Наибольшее влияние карантин окажет как раз на апрель, т.к. итальянцы вначале слишком безответственно подошли к проблеме и забили на карантин.
Короче, надо ждать ещё несколько месяцев.
В этом году погодная аномалия не только в России. Отсюда и сдвиг смертности по ОРВИ. Ковид дал ему небольшой прирост и ещ дал прирост хайп, за счет паники- пенсионерам она противопоказана.
Да есть этот Ковид-19, и люди от него дохнут. Другое дело, что он искусственно разработан, его умышленно выпустили на волю, и используют в своих целях
Процентное изменение общей смертности с первого по 21 марта 2020 года по сравнению со средним показателем за тот же период 2015–2019 годов в разбивке по полу, возрастным группам и географическому распределению.
Это перевод графика по северу Италии
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Итальянская статистика имеет еще и такой подтекст: если у родственников умершего пожилого человека возникают сомнения, то они пишу жалобу - далее разбирательство перерастающее в расследование, суд и т.д. а если умершего объявить заражённым ковидом, то тело кремируют и концы в воду. Дикая смертность у них только в одном регионе, где из-за паники обосралась медицина, а многие из умерших - не успели даже заразиться, ибо в таком возрасте противопоказано.
Любителям статистики на заметку: основная смертность от ковида у пенсионеров, а у них внезапно на весну приходится пик смертности, превышающий среднюю раза в полтора, а иногда в два и более. Для примера можно взять 2017 год.
Я это к тому, что сравнивать лучше с весной 2017 года.
Спасибо за данные, это крайне полезно.
Только вот не бьется с логикой.
Смотрите - из-за карантина имеем снижение смертности в ДТП и из-за производственного травматизма (в соседней ветке приводят цифры, но тоже неполные).
Ковид перекрывает это падение? Судя по числам - не должен.
То есть одно из трех:
1. Ваш источник статистики не очень точный.
2. Карантинные меры не работают - использование транспорта и производства не упало.
3. (и наиболее вероятный, с моей точки зрения) Лекарство оказалось хуже болезни. То есть имеем дикий рост бытовой смертности из-за мер карантина, а не самой болезни.
Что из этих причин (или их комбинации) верно (или не одна не верна) - узнаем по мере выхода более полных данных.
"Счетоводу". Вы пишете - "Как понял- это проценты превышения смертности сейчас над средней (за 2015-2019) смертностью схожего периода. И если это так- это страшные цифры."
Вообще то принято на графиках указывать размерность. Вы приводите график, на котором размерность не указана, а Вы её произвольно её трактуете!
Страницы