Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Датирование новгородских берестяных грамот

Аватар пользователя АнТюр

Изменения тенденций эволюции языка новгородских берестяных грамот, которые выделены по монографии «Древненовгокупародский диалект» (Зализняк, 1995), логично совмещаются с периодами исторических событий (1605-1617 годы – Смута на Руси и шведская окция Новгорода; 1701-1725 годы – реформы Петра I) при хроносдвиге примерно равном 400 лет. Это соответствует результатам датирования системы «Археология и история Новгорода» по дендрохронолгогическим данным – хроносдвиг на 391 год (Тюрин, 2009), и реконструкциям, выполненным авторами Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского. С учетом полученного результата выполнена реконструкция этапов развития русского языка.

Ключевые слова: новгородские берестяные грамоты, датирование, Новая Хронология.

1. Обзор представлений о системе «Археология и история Новгорода»
Общие и частные характеристики системы «Археология и история Новгорода» рассмотрены в серии публикаций «Новгород на Волхове» сборника статей № 9 «Новая Хронология» [http://new.chronologia.org/novgorod/]. Это виртуальный феномен, в рамках которого выполнено отожествление «Новгород на Волхове – это Великий Новгород». Информационная база системы включает письменные источники и результаты археологического изучения Новгорода. Включает она и реальные архитектурные объекты, прежде всего, крепостные сооружения и храмы, построенные в прошлом новгородцами. Хронологическая основа системы имеет высокую достоверность, что является следствием высокой достоверности результатов абсолютного датирования:
- письменных источников, характеризующих Великий Новгород, историческими методами;
- культурных слоев Новгорода археологическими методами;
- дендрохронологических дат, полученных на основе Новгородской дендрошкалы.
Включают хронологические основы и небольшое количество радиоуглеродных дат.
На информационной базе и хронологических основах историческими, археологическими, архитектурными и искусствоведческими методами созданы другие составляющие системы «Археология и история Новгорода». Система жестко вписана в ее надсистему – Традиционную Историю. У историков, археологов, архитекторов и искусствоведов никаких сомнений в том, что Великий Новгород идентифицирован однозначно, не имеется.
В рамках Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского [Сайт Новая Хронология] сформулирована гипотеза [Носовский, Фоменко, 2001, Новая хронология Руси] создания системы «Археология и история Новгорода», включающая пять элементов.
1. Общая гипотеза: историческим объектом, описанным в летописях как Великий Новгород, является Ярославль [Носовский, Фоменко, 2005, Империя].
2. Реконструкция: «Наша реконструкция подлинной денрохронологии волховского «Новгорода» такова. Примерно в XV веке, а возможно и позже, здесь возникло поселение. В XVII веке, во время войны со Швецией, здесь пришлось построить небольшую крепость. Место было болотистое. Улицы поселения необходимо было гатить. Со временем гати-мостовые опускались вниз, тонули в болоте. Приходилось класть новый слой плах, то есть половинок бревен. Так продолжалось вероятно до XX века. Никаких причин прекращения этой деятельности, кроме появления асфальта, вроде бы не видно. Поэтому последние слои мостовых могут относиться к XIX или даже XX веку.» [Носовский, Фоменко, 2001, Новая хронология Руси].
3. Вывод: то, что сегодня принимается за Великий Новгород – позднесредневековое поселение с небольшой крепостью на реке Волхов.
4. Частное заключение: идентификация Великого Новгорода с поселением на Волхове не является случайной ошибкой, это сознательная фальсификация.
5. Алгоритм: главным элементом фальсификации является смещение хронологической составляющей археологии Новгорода на Волхове на 400-500 лет в более ранний период.
Нами выполнено абсолютное датирование Новгородской дендрошкалы по естественнонаучным данным [Тюрин, 2005, Абсолютное датирование]:
- по короткопериодным климатическим сигналам, записанным в годовых кольцах можжевельника;
- по длиннопериодным климатическим сигналам, записанным в геотермических, дендрохронологических и гляциологических данных;
- по сигналам, записанным в калибровочной кривой радиоуглеродного датирования;
- по фрагментам воронежской дендрошкалы.
По совокупным результатам дано два варианта датировки дендрошкалы. Более вероятный вариант – со сдвигом относительно дат, полученных по историческим данным на плюс 391 год, и менее вероятный вариант – со сдвигом около минус 10 лет. По более вероятному варианту Новгородская дендрошкала характеризует интервал 1271-1853 годов. В 2009 году [Тюрин, 2009,Формальное датирование] выполнено формальное сопоставление климатических сигналов, выделенных в Новгородской дендрошкале и древесине можжевельника Полярного Урала. Установлено, что климатические сигналы плавающей Новгородской дендрошкалы, датированной по историческим и археологическим данным, сдвинуты на минус 391 год относительно абсолютно датированных сигналов в можжевельнике. Это автоматически сдвигает на эту величину не только археологические даты Новгорода, но и все даты по Северо-западу Руси, попавшие в интервал 11 – первая половина 15 веков.
По результатам рассмотрения археологических, геологических и картографических данные, характеризующие Новгород на Волхове выполнена реконструкция поселений его концов – Неревкого и Загородного [Тюрин, 2010, Новгород, Реконструкция]. На территории первого было два поселения – Неревское и Кожевники. Число усадьб в них не превышало 98 и 35. Остальная территория конца была занята садами, огородами, покосами и выпасами. Почти вся территория Загородного конца являлась сельскохозяйственными угодьями. На ней имелись только отдельные усадьбы. Максимальное количество усадьб на Софийской стороне Новгорода составляло 203. Ориентировочно, столько же было и на Торговой стороне. В Кремле  было 162 двора. Всего в Новгороде могло быть не более 568 усадьб и дворов. Эти значения, полученные по естественнонаучным и картографическим данным, находятся в полном соответствии с письменными источниками 17 века. Но они кардинально не соответствуют источникам, датированным концом 16 века и более ранним периодом. Этот феномен назван «Парадоксом несоответствия письменных и естественнонаучных данных, характеризующих количество горожан Новгорода». Скорее всего, рубеж достоверности данных письменных источников, относимых в системе «Археология и история Новгорода» к Новгороду на Волхове в части сведений о его жителях  следует датировать 1611 годом, началом шведской оккупации города. Таким образом, нами подтвержден один из фундаментальных выводов Новой Хронологии – Новгород на Волхове являлся позднесредневековым поселением, возникшем около небольшой крепости.

2. Постановка задачи
В археологических слоях Новгорода по состоянию на 2010 год найдено немногим более 1000 берестяных грамот. Они датированы по датам археологических слоев. То есть, тексты, написанные на бересте, в части ее (собственно бересты) датирования характеризуют систему «Археология и история Новгорода». А раз так, то представляется возможным по их (собственно текстов) особенностям выполнить независимое датирование системы. Это многоплановая задача. Один из участников форума «Новая Хронология» [http://www.chronologia.org/] (ник Reader, «Читая берестяные грамоты») предложен формальный частный способ ее решения. В монографии «Древненовгородский диалект» [Зализняк, 1995] в обобщенном виде приведены графико-орфографические, фонетические и другие особенности текстов новгородских грамот. Эти особенности датированы в рамках системы «Археология и история Новгорода». Понятно, что хронологические интервалы изменения тенденций их эволюции приурочены к неким историческим событиям. А раз так, то можно выполнить соответствующее сопоставление и на его основе датировать систему. Точно так же можно выполнить датирование по периодизации древненовгородского диалекта. Другой способ датирования – по первому появлению слов. Результаты решения этой частной задачи изложены в настоящей статье.

3. События, повлиявшие на язык грамот
События, повлиявшие на язык грамот, можно объединить в некие хронологические периоды, в течение которых заметно менялись тенденции его эволюции. Первый достоверно выделяемый период охватывает два  взаимосвязанных события – Смуту на Руси начала 17 века (1605-1613 годы) и шведскую оккупацию Новгорода (1611-1617 годы). После этих событий в Новгороде осталось несколько сот жителей.  Хронологические границы периода – 1605-1617 годы. Второй период охватывает реформы Петра I. Его нижний хронологический предел – 1701 год. Это время перестройки Новгородского кремля и включения его в систему обороны юго-западных границ России в ходе русско-шведской войны. 1725 год можно условно принять за верхний хронологический предел периода.

4. Датирование грамот
4.1. Общий результат
Два периода исторических событий – 1605-1617 годы и 1701-1725 годы, логично совмещаются с изменениями тенденций эволюции языка грамот с хроносдвигом, примерно равным 400 лет. Это соответствует результатам датирования системы «Археология и история Новгорода» по дендрохронолгогическим данным – хроносдвиг на 391 год. Эту цифру мы и приняли за общий результат.

4.2. Периодизация языка грамот
Древненовгородский диалект, реконструированный академиком А.А.  Зализняком [Зализняк, 1995], главным образом, по текстам берестяных грамотам, разделен на два периода. Ранний – 11 – начало 13 века, и поздний – 13-15 века. Если из хронологических пределов первого периода исторических событий – 1605-1617 годы, мы вычтем 391 год, то получим 1214-1226 годы. Это и есть начало 13 века, рубеж раннего и позднего периода древненовгородского диалекта. Таким образом, ранний период древненовгородского диалекта соответствует периоду до начала Смуты. Начало позднего периода – включению Новгорода в состав России в 1617 году. В более общем плане периоды соответствуют доромановскому и романовскому периодам истории России.

4.3. Графико-орфографические и фонетические особенности языка грамот
При учете хроносдвига на 391 год события, повлиявшие на язык грамот,  проявились следующим образом (приложение 1).
В период 1605-1617 годов:
- началось смешение Early Cyrillic letter Yati с и. (диаграмма II);
- скачком возрос процент (с 14 до 27%)  грамот передающих /у/ после согласной через /у/  (диаграмма III);
- началась передача /у/ в начале слова и слога оу через у (диаграмма IV);
- скачком возрос (с 17 до 27%) процент грамот с буквой Файл:Early Cyrillic letter Uku.png (диаграмма V);
- началось употребление буквы Early Cyrillic letter Ye.png (диаграмма VI);
- началось употребление букв ω, O, gramoty.gif (диаграмма VII);
- скачком возрос (с 28 до 91%) процент падения некоторых неконечных редуцированных (диаграмма IX);
- скачком возрос (с 28 до 91%) процент утраты ъ у словоформ с начальным въ- (диаграмма X);
- слово поклание стало писаться как поклонъ (таблица 1-2);
- изменилось написание презенса глагола сълати (таблица 3).

В период 1701-1725 годов:
- скачком упал (с 74 до 44%) процент грамот смешивающих Early Cyrillic letter Yati с е (диаграмма I);
- стабилизировался процент грамот со смешением Early Cyrillic letter Yati с и. (диаграмма II);
- скачком возрос процент (с 45 до 61%) грамот передающих /у/ после согласной через /оу/  (диаграмма III);
- скачком возрос (с 20 до 38%) процент грамот с употреблением буквы у в начале слова (диаграмма IV);
- началось уменьшение процента грамот с буквой Файл:Early Cyrillic letter Uku.png (диаграмма V);
- употребление букв ω, O, gramoty.gif в грамотах приблизилось к 100 % (диаграмма VII);
- началось уменьшение процента грамот с буквой http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Early_Cyrillic_letter_Fita.png (диаграмма VIII);
- началось употребление в грамотах слов приказъ и челом битье (таблица 1-2);
- исчезла форма написания презенса глагола сълати – сл- (таблица 3).

4.4. Датирование по первым появлениям слов
В научно-популярной статье доктор филологических наук Е. Галинская [Галинская, 2006] привела следующее свидетельство. «Противники подлинности «Слова», как пишет А.А. Зализняк, часто утверждают: «Такое-то слово в тексте не подлинное, а взято из современного языка или из говоров, из других языков, просто выдуманное и так далее, потому что ни в одном древнерусском памятнике его нет». Однако ежегодные находки новгородских берестяных грамот, в которых постоянно обнаруживаются слова, не встречавшиеся ранее никогда или известные только из памятников на 300-400 лет более поздних, чем берестяные грамоты, полностью опровергают этот самый распространенный аргумент в рассуждениях о поддельности памятника.» Фраза «на 300-400 лет более поздних» как раз и есть результат независимого датирования новгородских берестяных грамот и системы «Археология и история Новгорода» в целом. Ее хронологическая составляющая сдвинута в прошлое на 300-400 лет.

5. Новгородские грамоты и этапы развития русского языка
В прошлом существовал вполне сложившийся письменный русский язык. За его «эталон» можно принять язык, на котором говорили и писали на Верхней Волге. Имелись и вполне сложившиеся диалекты. Один из них бытовал на Северо-западе Руси, включающем и северную Белоруссию. Новгородские (ярославские) официальные письменные документы написаны на «эталонном» русском языке, а грамоты на бересте Новгорода на Волхове – на его диалекте, языке Северо-запада Руси. В соответствии с Новой Хронологией в русской истории имеются два хронологических сдвига – примерно на 100 и 410 лет [Носовский, Фоменко, 2005, Новая хронология Руси]. То есть даты письменных новгородских (ярославских) документов сдвинуты в прошлое на 100 или 410 лет. Даты грамот Новгорода на Волхове – на 391 год. С учетом этих сдвигов лингвисты выполнили реконструкцию этапов развития письменного русского языка.
Наша реконструкция этапов развития русского языка (рис. 1) выполнена в самом общем виде. В 15-17 веках существовал официальный язык Руси. Наибольшее влияние на его развитие оказала Смута начала 17 века. В начале 18 века официальный язык Руси был трансформирован в официальный язык России. Письменный язык Северо-запада Руси до начала 18 века развивался в существенной степени независимо от официального языка Руси. Только в начале 18 века регион бытования этого диалекта практически полностью вошел в Российскую империю. Официальным языком здесь стал официальный язык России. Но литературный и «народный» письменные языки  применялись в регионе вплоть до 19 века. На «народном» письменном языке Северо-запада Руси 15-19 веков и написаны грамоты на бересте Новгорода на Волхове.

gramoty10.gif

 


Рисунок 1. Реконструкция этапов развития русского языка.

6. Вместо заключения
Мы частично реализовали «второстепенную» идею Reader’а, опубликованную им в цикле сообщений «Читая берестяные грамоты» на форуме «Новая Хронология». Главную же свою идею он реализовал сам. «Просмотрел все грамоты. Из тысячи с лишним грамот в 234-х нашел упоминание разных денежных единиц. Результаты отсортированы по стратиграфической дате и представлены в таблице:
http://history-maps.ru/view-picture.php?id=778
Видно, что в районе 1300 годов происходит некая денежная реформа, появляются такие денежные единицы, как РУБЛИ и ПОЛТИНЫ (зеленый цвет). Рефальсифицированная дата по Анатолию Тюрину дает рубеж 1700 годов. По видимому, это реформы Петра I.». Мы надеемся, что этот результат автор опубликует в виде научной статьи.   

Источники информации

  1. Галинская Е. «Слово о полку Игореве»: точка в споре? Наука и жизнь» №5, 2006http://elementy.ru/lib/430224 Элементы. http://elementy.ru/
  2. Зализняк А.А. «Древненовгородский диалект» М., 1995 (2-е изд., М., 2004). http://gramoty.ru/index.php?id=dnd
  3. [Носовский, Фоменко, 2001, Новая хронология Руси] Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Новая хронология Руси, Англии и Рима - Москва, 2001. http://www.chronologia.org/rusangl/rusangl.htm Сайт проекта «Новая Хронология». http://www.chronologia.org/images/book/v4b_t.jpg
  4. [Тюрин, 2005, Абсолютное датирование] Тюрин А.М. Абсолютное датирование новгородской дендрошкалы по естественнонаучным данным. http://new.chronologia.org/volume2/turin1.htmlЭлектронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 2. 2005.
    http://new.chronologia.org/volume2/ Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/
  5. [Тюрин, 2009, Формальное датирование] Тюрин А.М. Формальное датирование Новгородской дендрошкалы.  Цивилизация знаний: глобальный кризис и инновационный выбор России. Труды Десятой Международной Научной Конференции. Москва, 24-25 апреля 2009 год. Часть II. http://supernovum.ru/public/index.php?doc=99 Supernovum.ru. http://supernovum.ru http://new.chronologia.org/novgorod/form_datorovanie.php Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 9. 2010.
    http://new.chronologia.org/novgorod/index.php Сайт: Новая Хронология.
    http://www.chronologia.org/
  6. [Тюрин, 2010, Новгород, Реконструкция] Тюрин А.М. Реконструкция поселений Неревского и Загородного концов Новгорода по археологическим, геологическим и картографическим данным. http://new.chronologia.org/novgorod/rekonstr_poselenij.php Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 9. 2010.
    http://new.chronologia.org/novgorod/index.php Сайт: Новая Хронология.
    http://www.chronologia.org/

     

Приложение 1
Диаграммы и таблицы из [Зализняк, 1995]
(информация красным цветом нанесена А.М. Тюриным)

turin2012_gramoty_clip_image012.gif
gramoty13.gif

gramoty14.gif

gramoty15.gif
gramoty17.gif

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя prot
prot(6 лет 1 месяц)(15:01:28 / 07-04-2020)

Пойду завтра права поменяю. На всякий случай, пока справка жива.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 8 месяцев)(16:00:21 / 07-04-2020)

Ну да. Мир меняется. В новом мире нет места сказкам старого мира. В том числе и сказкам придуманным археологами. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

В новом мире нет места сказкам старого мира.

Пока что наблюдаю картину того, что в "новом мире" нет места ученым с высоким стандартом требований к доказательной базе своих высказываний.
А есть место шаромыжников, спекулирующих на тотальном невежестве обывателя. 

  Смысл любых попыток фальсифицировать историю - оторвать людей от своих корней, лишить их исторического опыта предков и сделать беспомощными перед повторяющимися вызовами новой действительности.
Фоменковщина это морально устаревший прием подобной практики, сейчас уже действуют приемчики посложнее.
Но пока, как видно, и этот не сдох.

Аватар пользователя 666
666(6 лет 3 месяца)(15:05:19 / 07-04-2020)

Переписывался как то с археологом из темы берестяных грамот. У него там научное звание большое, преподователь истории в высшем учебном заведении. Очень уважаемый человек, я даже удивился что он снизошел. Начало переписки хорошее было. Там про культурный грунт, засыпанные многометровым грунтом лабазы и амбары. А потом спрашиваю его, мол все это хорошо и складно, не зря за это деньги получаете. А как оказалось, что на ваших фотографиях с ваших же раскопок культурный грунт берестяных грамот глиной оказался. Ни чего не ответил. Сказал что вырастешь большой поймешь потом когда-нибудь.

Аватар пользователя Philosov
Philosov(3 месяца 3 недели)(15:07:45 / 07-04-2020)

Тяжело с хронологией, вся история вранье на 99% притянутая к политике, переписанная задним числом.

Единственно верная датировка это дендрология, поэтому её сжигают и не признают, там отпечаток живого дерева с последоательностью слоев и просто можно взять 1000летнее дерево о вот слепок толщины слоев по годам.

 

В статье четко видно то о чем не говорят, это та самая катастрофа, как раз периода когда эти грамоты и попали и залиты и запечатаны глиной потопа.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/8262749#comment-8262749 ***
Аватар пользователя senbonzakura
senbonzakura(2 года 2 месяца)(15:15:47 / 07-04-2020)

А как можно помочь дендрохронология в датировке письменных источников? Особенно если учесть что весьма вероятно, источники переписаны.

Аватар пользователя BOV
BOV(5 лет 2 недели)(15:37:35 / 07-04-2020)

там отпечаток живого дерева с последоательностью слоев и просто можно взять 1000летнее дерево о вот слепок толщины слоев по годам

Да куда там. "Взять тысячелетнее дерево" в России негде, например - древний самшит в Сочи в датировке Новгорода не поможет. Слепок толщины по годам - в каком направлении? В одном и том же дереве в разных направлениях эти толщины будут разными, т.е. без статистической обработки не обойтись. Ну а где стстобработка там простор для интерпретаций. 

Аватар пользователя Philosov
Philosov(3 месяца 3 недели)(19:22:01 / 07-04-2020)

Не важна толщина, важна последовательность тучных сырых и сухих лет, не нужно одно дерево, хотя и они есть, достаточно чтобы куски досок, их можно сопоставлять и продлевать таблицу жирных и худых лет, хоть до бесконечности. Есть остатки срубов изделий,  сундуков лодок, теле,г прялок. А если потоп был, то все в этом слое в один миг попало на хранение допустим кусок древко топора, будет пусть 30 слоев дерева, типа 4 года сухих 2 года влажных и т.п. поиском по таблице, раз дерево росло 400 лет назад, пусть пользовались им 10 лет но изготовили из свежего дерева. Вот точная дата. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/8262749#comment-8262749 ***
Аватар пользователя просто пользователь

Есть всё это. Но для каждой местности нужно строить свою шкалу годовых приростов древесины. И желательно для разных видов деревьев. Так как, что одному виду хорошо, другому эти же условия будут не шибко комфортны. И очень сильно зависит от местности. В засушливое лето один сильный ливень может сильно повлиять на толщину колец в соседних районах. У реки и на холме тоже условия прироста в сухой год будут сильно отличаться.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(5 лет 2 месяца)(21:34:26 / 13-04-2020)

Характеристика роста дерева на южном и северном склоне будут отличаться.

Ладно, за уши можно притянуть ствол по окружению роста: одиночное, редкий лес, густой лес.

Но куда запихнуть индивидуальные отличия растения?

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 8 месяцев)(21:50:31 / 13-04-2020)

Вы фантазируете на пустом месте. Или занудствуете. Новгородскую дендрошкалу Колчин собрал по угнетениям. Угнетения - это узкие годовые кольца, обычно 1-2, но есть и 3-4. Случаются засухи или низкие температуры летом. Деревья в регионе дают небольшой прирост древесины. Естественно, имеются отличия. При засухе деревьям, растущим на переувлажненных участках, наоборот хорошо. Кроме того, ярус новгородской мостовой сложен из деревьев, срубленных в один год. Или с разницей в 1-2 года. Поэтому дендрошкала по ярусу собирается легко. Затем по этим дендрошкалам собрана общая новгородская шкала. Если ее "развалить" и дать мне (по ярусам), то я соберу дендрошкалу за месяц спокойной работы.  

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Lokki
Lokki(5 лет 2 месяца)(09:07:17 / 14-04-2020)

Открой учебник по промышленному садоводству. А сейчас ещё ботаники от фармы постоянно плачутся, что на разных участках, повторяемость не наблюдается.

Мы на эту тему уже бодались. И кому-то я предлагал прислать образцы, с просьбой дать оценку возраста.

Аватар пользователя once
once(6 лет 9 месяцев)(19:43:57 / 07-04-2020)

Дендрохронология тоже не абсолютна, а относительна. Причем относительна субъективно, то есть зависит от того, кто из текущих политсоображений привязывает ее к тому или иному "абсолюту", который тоже на самом деле не абсолют.

Поэтому. Есть только относительные точки отсчета, или, говоря детективным языком, есть только косвенные улики.

Из косвенных улик наиболее объективными, то есть наименее подверженными сознательным искажениям, являются топонимика, гидронимика и генетика. Хотя и они искажаются.

Например, в В. Германии был город Каменец, его немцы переименовали в Хемниц, при ГДР его переименовали в Карл-Маркс-Штадт, при ликвидации ГДР его в ФРГ снова переименовали в Хемниц, а про Каменец "забыли". Или был город Переславль, его немцы переименовали в Бреслау, а потом СССР подарил Силезию полякам, и поляки переименовали во Вроцлав. Немецки Цербст - бывший Сербск. Екатерина 2-я, быв. София Анхальт-Цербстская - быв. Сербская. ... Или вот, если есть Новгород, то и должен быть Старгород. И он есть - он в Германии называется Ольденбург, то есть дословно Старгород. И таких примеров тысячи. Только это никто "не замечает", ибо нет текущей политической целесобразности это видеть.

 И всё. Более ничего нет. Увы.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 10 месяцев)(15:18:10 / 07-04-2020)

Спасибо. Интересно.

P.S.

Только неудобно прыгать в конец статьи за рисунками.

Аватар пользователя просто пользователь

И некоторые рисунки с низкой детализацией, их сложно читать.

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 5 месяцев)(15:17:50 / 07-04-2020)

Нами выполнено абсолютное датирование Новгородской дендрошкалы по естественнонаучным данным [Тюрин, 2005, Абсолютное датирование]:
- по короткопериодным климатическим сигналам, записанным в годовых кольцах можжевельника;
- по длиннопериодным климатическим сигналам, записанным в геотермических, дендрохронологических и гляциологических данных;
- по сигналам, записанным в калибровочной кривой радиоуглеродного датирования;
- по фрагментам воронежской дендрошкалы.

Может хватит уже стегать мертвую лошадь? Как вообще воронежская шкала может быть связана, с со шкалой деревьев Волхова? Это разные климатические зоны.

Периодизация языка грамот

То есть до этого официальные учОные не удосужились изучить язык грамот? Что же они там изучали? Reader, по моему единственный вменяемый человек, остальные занимаются каким-то волшебством.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 8 месяцев)(15:40:35 / 07-04-2020)

Периодизацию языка грамот выполнил А.А.  Зализняк.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя grr
grr(5 лет 5 месяцев)(15:48:34 / 07-04-2020)

Это понятно. Однако как я понял, Reader хотел гораздо боле подробного изучения языка грамот.

Официальные учОные предпочли вообще такими мелочами не заниматься. Они прям как Салтыков-Щедрин списали все на акты небывалого исторического предвидения, но сатирик описывал город Глупов в сатирической прозе, а эти что тоже писали злободневную сатиру под видом научных трудов?

Я конечно знал что там все плохо, но не думал, что настолько. Приведенные вами данные оставляют прям таки тягостное впечатление.

Аватар пользователя Кабандос

Ты хоть одну монографию "официальных историков" прочитал, чудо?

Аватар пользователя viator
viator(4 месяца 6 дней)(15:34:47 / 07-04-2020)

В тридцатых прошлого века - зарыли, в пятидесятых, "историки", обзоведясь к тому времени московскими квартирами и прочим статусом, - отправили студентов отрывать. Вот и всё, что надо знать про "берестяные грамоты". Немножко удивительно, как эти сволочи дергаются, когда их, как котят в ссаньё, мордой тычут laugh

Комментарий администрации:  
*** Отключен (маты, набросы) ***
Аватар пользователя zdrav
zdrav(1 год 6 месяцев)(15:40:15 / 07-04-2020)

Давно уже провели бы натурный эксперимент. Сколько хранятся ничем не обработанные куски бересты в открытом грунте. 
 Если больше трёх лет хранятся -  значит можно верить историкам. Если за год сгниют - возникают сомнения smiley

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 8 месяцев)(15:42:07 / 07-04-2020)

//////Сколько хранятся ничем не обработанные куски бересты в открытом грунте./////

Культурный слой Новгорода (тот в котором грамоты) сложен навозом. В навозе органика не гниет.  

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя bogomilism
bogomilism(2 года 6 месяцев)(15:49:52 / 07-04-2020)

Всем спорящим будет не лишним ознакомиться с последними данными науки:

Новгородский кодекс

Древнейшая известная книга Руси (обнаружена в 2000 году). Содержит полный текст псалмов 75 и 76 и часть псалма 67, записанных на старославянском языке. Несёт в себе скрытые, затёртые тексты, датируемые 999 годом.

Помимо основного текста, Андрей Зализняк сообщил о реконструкции части предыдущих («скрытых») текстов по отпечаткам и царапинам стилоса на деревянных дощечках, находящихся под воском. По его словам, проблема восстановления этих текстов заключается прежде всего в том, что друг на друга наложились очень слабые отпечатки десятков тысяч букв, едва ли отличаемые от случайных штрихов и трещин на дереве (Зализняк говорит о «гиперпалимпсесте»).

Некоторые учёные (К. Станчев, Д. М. Буланин) высказывали сомнения в возможности существования скрытых текстов и в возможности их прочтения[1][2].

Среди данных текстов прочтена затёртая надпись, в которой говорится, что в 999 году монах Исаакий был поставлен попом в Суздале в церкви святого Александра-армянина[3]. По мнению Зализняка, монах Исаакий был автором Новгородского кодекса и принадлежал к еретическому религиозному направлению[3].

Вплоть до 2004 года Зализняк восстановил следующие скрытые тексты:

  • множество псалмов, написанных по многу раз;
  • начало Апокалипсиса Иоанна Богослова;
  • начало перевода трактата «О девстве» Иоанна Златоуста (славянский перевод этого текста ещё не был известен);
  • множество написаний азбуки, в двух вариантах: кратком (а б в г д е ж ѕ з и ї к л м н о п р с т ѹ ф х ц ч ш щ ѿ) и полном (а б в г д е ж ѕ з и ї к л м н о п р с т ѹ ф х ц ч ш щ ѿ ъ ѣ ѫ ѭ ю ꙗ ѧ ѿ), а также с перечислением названий букв (азъ бѹкы вѣдѣ глаголи…);
  • тетралогия «От язычества к Христу» (условное названия Зализняка): неизвестные до сих пор тексты «Закон Моисеев», «Размаряющие и размиряющие», «Архангел Гавриил», «Закон Иисуса Христа»;
  • фрагмент неизвестного текста «О скровенной церкви спасителя нашего Иисуса Христа в Лаодикии мирликийской и о Лаодикийской молитве господа нашего Иисуса Христа»;
  • фрагмент неизвестного текста «Сказание апостола Павла о тайном патерике Моисеевом…»;
  • фрагмент неизвестного текста «О прощении грехов наказание от Александра от рода лаодикийского…»;
  • фрагмент неизвестного текста «Духовное наставление от отца и от матери к сыну»;
  • запись «Въ лѣто ҂ѕ҃ф҃з҃ азъ мънихъ исаакии поставленъ попомъ въ сѹжъдали въ цръкъве свѧтаго александра арменина…» («В 6507 [то есть 999] году я, монах Исаакий, стал иеромонахом в Суздале, в церкви Св. Александра Армянина…»); сочетание ҂ѕ҃ф҃з҃ (число 6507) ещё много раз повторяется на бортиках кодекса, так что можно предполагать, что писец и есть тот самый монах Исаакий, тем более, что в его языке не обнаруживается типично новгородских черт.

Наличие неизвестных до сих пор сочинений среди «скрытых текстов» Новгородского кодекса было объяснено тем, что писец принадлежал к христианской общине (возможно, дуалистической, близкой к богомильству), которую победившая христианская («кафолическая», «всеобщая», «соборная») церковь провозгласила еретической, так что эти тексты после вытеснения секты больше не переписывались, и христианская церковь стерла из исторической памяти почти все следы существования этой ереси. Особенно показателен фрагмент из «Духовного наставления от отца и от матери к сыну»:

…Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве еретикы.
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы неразѹмъны.
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы непокоривы.
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы непорочъны.
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы невиновъны.
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы непрѣломъны.
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы недостоины такоѩ кары.
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы недостойны такого отълѫчения.
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы прѣчистыѩ вѣры.
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы достоины хвалы.
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы достоины прославления.
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы неотъстѫпъны отъ правыѩ вѣры х҃совы.…

 

А вот и критика (только уровень другой): 

КАК ЗАЛИЗНЯК И ЯНИН «НОВГОРОДСКИЙ КОДЕКС» СОСТРЯПАЛИ.

 

Это так, для общего развития, чтоб было понятно против чего выступают новохроноложцы, какую историю они пытаются анулировать. Что их так бесит.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 8 месяцев)(15:58:13 / 07-04-2020)

Это обычный полемический прием янинцев и зализняковцев. В головном тексте обсуждается вполне конкретный вопрос. Но вместо реплик по сущетву осуществляется вброс информации, не имеющей отношения к конкретному вопросу. 

Вопрос не в наличии грамот и текстов. Вопрос в их датировании. Вот и расскажите, как получена дата 999 г.?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя zdrav
zdrav(1 год 6 месяцев)(16:02:24 / 07-04-2020)

Древнейшая известная книга Руси (обнаружена в 2000 году)
****

звучит как анекдот 

а более древних книг, найденных в 2019 году ещё нет? 

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(2 года 1 месяц)(16:58:31 / 07-04-2020)

Народ ждал великого открытия о Свингсе, а тут хренак, вот вам новое великое научное открытие - берестяные грамоты! Кто, академик Зализняк? Да он ни фига не понимает в лингвистике. Сумрачный оренбургский графоман из ОО «ВолгоУрал-НИПИгаз» лучше знает на нюх определяя короткопериодные климатические сигналы, записанным в годовых кольцах можжевельника.

При этом непонятно, что он исследует, ведь любой новхроноложец знает, что на самом деле никакого Новгорода не было, а был Ярославль. Против самих великих отцов-основателей НХ восстал Тюрин своим пером!

Графики и Список литературы на месте.laugh

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 8 месяцев)(17:05:53 / 07-04-2020)

///////Кто, академик Зализняк? Да он ни фига не понимает в лингвистике.///////

Ну да. В публичной полемике я раздолбал Зализняка в пух и прах. 

///////Сумрачный оренбургский графоман из ОО «ВолгоУрал-НИПИгаз» лучше знает на нюх определяя короткопериодные климатические сигналы, записанным в годовых кольцах можжевельника.///////

И это так. Я специалист в области выделения и обработки сигналов. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Кабандос

1. Где эта публичная лекция? В стиле разговора Чарльза Дарвина с папуасом. Нет, не потому, что папуас глуп, а потому, что у них разный понятийный аппарат и у папуаса отсутствует научная методология изучения окружающего мира.

И это так. Я специалист в области выделения и обработки сигналов. 

О,да. Особенно из вот этого деревца на УВЧ

Аватар пользователя Писатель

никакого Новгорода не было, а был Ярославль.

Нифига! Новгород, который Ярославль, на самом-то деле Печёра, которая теперь Самара, а до этого была Бухара!

Аватар пользователя Максик
Максик(10 месяцев 3 недели)(19:14:59 / 07-04-2020)

А в Бухаре бухал Бухарин.

Вот что характерно. Россия, наверно, единственная в своём роде страна, в которой местные поп-хисторики занимаются не удлинением своей истории в эпоху динозавров, куреломов и кумомов (и прочих древнеукров), как все нормальные фрики, а её укорачиванием, хлебом их не корми, дай пятьсот лет у истории Руси отрезать!

Да угомонитесь уже! Нет никакой истории России, и самой России нет, и объективной реальности, данной в ощущениях нет. Есть матрица, к которой мы подключены, и её история измеряется от одного системного сбоя до другого (сейчас, насколько я помню, уже шестая (или уже седьмая) версия).

Но нет, не угомонятся неугомонные наши. Они таперича, оказывается не только поп-хисторики, но и поп-лингвисты. Одно непонятно: на(извините!)хера люди на всяких истфаках/филфаках штаны просиживают? Если любой инженеришко академика Зализняка в споре уделывает нараз (у Шукшина, вроде, был на эту тему рассказ "Срезал!") (кстати,нашёл: https://azbyka.ru/fiction/srezal-sbornik-rasskazov/)

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 8 месяцев)(19:21:10 / 07-04-2020)

Инженеришка владеет анализом - расчленяет слова на их составные части. А Зализняку это запретил делать его учитель фашист Фасмер. И инженеришка может работать с большими массивами слов из разных языков в отличии от Зализняка. Поэтому инженерешка в публичной полемике (заочной) раздолбал его в пух и прах. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Максик
Максик(10 месяцев 3 недели)(19:24:43 / 07-04-2020)

Ну так я и говорю - срезал! 

Аватар пользователя Писатель

А в Бухаре бухал Бухарин.

Так, подождите. В Бухаре - Бухарин, в Калининграде - Калинин, а в Ротердаме? Точно! Всё сходится!

Есть матрица, к которой мы подключены,

Тут вообще всё просто. Из-за системного сбоя у некоторых коннектор подключения подключён к голове, у некоторых - к заднице. Результат соответствующий.

Аватар пользователя Кабандос

В этом и задача всех этих фриков, типа АнТюра - доказать, что история России "неправильная", следовательно вся история России есть ложь → Россия не существовала → Россия не имеет право на существование, так как у неё нет истории. Это скоты-дилетанты, не понимающие, что творят. 

Любой бы подобный придурок в других странах сразу бы получил по самое не балуй, а у нас они себя за ученых выдают с графиками и схемами.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(7 лет 1 неделя)(17:38:47 / 07-04-2020)

Очередная наукообразная пачкотня от человека, игнорирующего археологические факты и не знающего элементарных вещей о раннесредневековом периоде Древней Руси.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 8 месяцев)(17:51:34 / 07-04-2020)

Клевещите. Факты я изучил самым скрупулезным образом. Например, по Новгороду изучил результаты основных "старых" раскопов. И факты я не игнорирую. Например, находки в культурном слон Новгорода (состоит из навоза) берестяных грамот - это факт. Я его ни разу не игнорирую. Только датирую берестяные грамоты на 400 лет позднее дат археологов. 

///////и не знающего элементарных вещей о раннесредневековом периоде Древней Руси.//////

Эти "вещи" - это факты или фантазии историков? 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Скрытый комментарий Bullet (c обсуждением)
Аватар пользователя Bullet
Bullet(7 лет 1 неделя)(18:54:12 / 07-04-2020)

Клевета есть сознательное искажение фактов, в том числе в корыстных целях. Так что не валите, пожалуйста, с больной головы на здоровую.

Вы уже опубликовали "статью", в которой результаты некоего генетического исследования противоречат археологическим находкам, которые любой может увидеть своими глазами. Продемонстнировали полную безграмотность во владении элементарными знаниями в области раннесредневековой  археологии.  С упорством отчаяния держитесь за гипотезу "Новгород это не Новгород", хотя её опровергают "просто" находки куфических дирхемов. Ну и демонстративно отказались самому своими руками подтвердить или опровергнуть дендрохронологическую шкалу для того самого Новгорода, который вы отвергаете.

 

Да, факты в археологии есть предметы, выкопанные из земли. Например, те самые дирхемы, на которых просто написано, когда они изготовлены. Видите, вы и этого не знаете.

 

Ну и о чём тут говорить?)

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 8 месяцев)(19:02:09 / 07-04-2020)

///////Например, те самые дирхемы, на которых просто написано, когда они изготовлены.///////

Неа. Не написано. Археологи нашли серебряные кружочки с нанесенными на них некими знаками. Это факт. Все остальное - интерпретация.  

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Bullet
Bullet(7 лет 1 неделя)(19:22:13 / 07-04-2020)

Это мне напоминает анекдот. 

Математичка буреет не по дням. Сегодня сказала, что я совсем не знаю математики и поставила мне в дневник какую-то цифру

Ну если вы арабского не знаете - кого винить-то, кроме себя?)

 

Аватар пользователя Сергей Вятский

Прежде чем (или параллельно) с разбором времен отдаленных, полезно посмотреть, какая хрень творится с историей века двадцатого. 

Аватар пользователя Ангмарец
Ангмарец(6 лет 3 месяца)(18:15:31 / 07-04-2020)

Увлечение новохронологией прямое свидетельство о неумении системно мыслить. Дело в том, что история это взаимосвязанный комплекс утверждений. Банальный момент. Хорошо, поверим, что Новгород это Ярославль. Тогда объясните каким образом существовал путь из варяг в греки проходящий через Новгород и Киев? Если говорите, что это выдуманный путь, то что делать с сохранившимися описаниями его существования? Тоже все придумали? Даже если этот путь упоминался вскользь в дошедших источниках? А что делать с дошедшими рифмованными сказаниями скандинавов? Где даже слово поменять сложно. Тоже кто-то выдумал? Или почему Торжок считался ключем к Новгороду, если на самом деле Новгород это оказывается Ярославль? Или каким образом в состав Новгородского княжества (если Новгород это Ярославль) входил Псков? Учитывая его (Пскова) размеры, влияние и т.п.

Вопросов можно задать огромное количество. С ответами что-то глухо. Потому что одно дело фантазировать на тему локальных сдвигов и переносов. А другое дело попытаться это вписать в глобальную картину мира, где все взаимосвязанно. И где потянув за одну ниточку неприменно вылезет еще несколько. И чем дальше тем больше.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 8 месяцев)(18:29:45 / 07-04-2020)

Этот вопрос разбирался много раз. Путь из Варяг в Греки не мог проходить по реке Волхов. На ней были пороги. Пороги были и на Неве. А рядом по Двине существовал отличный путь в верховья системы Днепра.  

//////А что делать с дошедшими рифмованными сказаниями скандинавов?////

Это известно. Из нужно правильно датировать. Большинство из них написано в 18-19 веках (фальшаки).

//////Или почему Торжок считался ключем к Новгороду,/////

Кем считалось?

Но дело не в этом. В моем тексте рассматривается частный вопрос - датирование берестяных грамот конкретным методом. Его и нужно обсуждать. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя просто пользователь

Новых Городов могло быть как грязи. В каждом столетии и в каждом районе. По аналогии с количеством населённых пунктов с названием "Новое Село"

Аватар пользователя михаил сатаров

Академик Янин много лет откапывал и изучал новгородские берестяные грамоты, но так в них ничего не понял. Но пришёл Зализняк ...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 8 месяцев)(18:33:23 / 07-04-2020)

Вы не правы. Янин внес огромный вклад в дело о грамотах. Он житейскую переписку 10-19 веков представил как некий выдающийся феномен прошлого. Кроме того, именно археологи датируют грамоты по ярусам новгородского культурного слоя. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(3 года 8 месяцев)(19:07:14 / 07-04-2020)

Антюр. Об истории. Слава Фоменке. Каждый идиот может быть знатным историком. Хайп как критерий истины. Наукообразие в одну калитку выносит науку. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 8 месяцев)(19:16:02 / 07-04-2020)

В этой теме речи об историках не ведется. Наличие хронологического сдвига в археологии Новгорода на Волхове на 400 лет обусновано по данным археологии и дендрохронологии. В тексте рассмотрены результаты лингвистического анализа текстов на берестяных грамотах. Это не истороия, а лингвистика. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(3 года 8 месяцев)(19:22:47 / 07-04-2020)

Это очень ценно, когда датировку устанавливают музыканты, художники, географы, рестораторы, литераторы, блогеры, дедрохренологи, интесекторы, аквакоучеры, мутивинаторы, чэндженологи, радионурологи... 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 8 месяцев)(19:52:04 / 07-04-2020)

Все правильно. Датировки долны производить физика (как я, например) и математики (например, Фоменко и Носовский). 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя bogomilism
bogomilism(2 года 6 месяцев)(02:36:25 / 08-04-2020)

А не подскажете,как с новой хронологией соотносится существование Херсонеса Таврического? Когда он тогда существовал по-Вашему?

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год