Тупики догматического Марксизма

Аватар пользователя Y.Polanski

Маркс (безусловно - гений)  первым описал материальную основу деятельности социума.  Он заявил, что это производственные отношения в процессе трудовой деятельности каждого индивида. Они действительно существуют независимо от конкретного философа, даны в ощущениях - значит материальны. А так как "труд создал человека", то эти отношения и есть материальная основа социальной системы. Что и с современной точки зрения верно, хотя выдвинутый Энгельсом в тезис "труд создал человека" – в корне противоречит Христианству и объективно до сих пор не доказан. Оказывается, что не совсем понятно даже, кого считать человеком, а кого нет. 

Надо заметить, что Маркс, при непосредственном участии Энгельса, действительно, -  разобрался в современной ему науке. "Негуманитарные" ученые тогда рассматривали только равновесные процессы. Потому что, господствовала идея Ньютона о том, что зная начальные условия и законы движения, можно рассчитать состояние любой материально системы. Неравновесные процессы "плоховато рассчитывались", их стали считать "переходом" к равновесию или "флуктуациями". Максвелл, правда, -  выдвинул гениальную идею "про дьявола", но его быстро "задвинули" коллеги-физики.

Марксов «поход к физикам» был уникален, больше философы проблемами физики себя не утруждали (Ленин, не разобравшись в сути дела, даже стал физикам указания давать). До конца 20 века философы - материалисты на полном серьезе считали, что энтропия в общественной системе возрастает по мере социального строительства, следовательно, оно происходит в соответствии со вторым началом термодинамики, объективно и независимо от индивидуальной воли каждого человека.   Отсюда получалось, что указанные Марксом «общественные формации» меняются сами, по мере развития производственных сил, которое само объективно происходит на базе производственных отношений и затем меняет их по мере накопления противоречий. Короче  - "сама-сама"  - все в соответствии с равновесной термодинамикой.  Революции - не более чем "экспрессы истории", коммунизм неизбежен в перспективе и т.д. и т.п.

Развитие "негуманитарной" науки не прекращалось, стали изучать неравновесные процессы, причем "во всех сферах", а марксизм после смерти Сталина превратился в догматическую религию. И сейчас именно таковой является.  Ответ на вопрос "почему" - понятен - это выгодно "политикам".   Научно обоснованный на основании представлений физики 19 века миф о неизбежности коммунизма - отлично помогает законсервировать текущее социально-политическое положение.  Зачем рыпаться, если "счастье" неизбежно. Сам Маркс тоже считал, что коммунизм наступит сам собой в результате  кризиса всеобщей закредитованности.

Весь материалистический фундамент этих взглядов   "негуманитарной" наукой давным-давно переработан. Оказалось, что "флюктуации" могут длиться долго, то есть, -  значительно дольше человеческой жизни, а развитие социума энтропию уменьшает, что приводит к выделению энергии при его разрушении и "провалу" социальной структуры значительно ниже равновесного состояния при любых "упрощательных процессах" типа  нашей перестройки с ее гонениями на Госплан.

Более того, оказалось, что минимальная энергия у социума (или точка устойчивого равновесия)  - на кладбище, куда он запросто отправляется, как только наступает "застой", "стабилизация", "300 лет дому Романовых", "золотой век империи" и т.п. -   то есть неравновесные общественные процессы сменяются равновесными.    

Как написал, гений Клаузевиц – «целю любой войны является мир на условиях победителя» и эти условия надо написать до начала войны, иначе победа в ней  невозможна. Его качественная теория управления экспериментально проверена, ее правильность доказана, буквально кровью миллионов во время Второй мировой войны, во время которой генеральный штаб Красной Армии активно использовал методы Клаузевица для ведения войны.

Таким образом, согласно данным "негуманитарных наук", без образа нового Мира нас ждет упрощение мировой социальной системы. Но идей нет ни у кого, даже у КПК те же догматические тезисы двухсотлетней давности.  И нам тоже не нужны идеи, за которые не жалко жизнь отдать. Грубо говоря, романтика  - не в тренде.

Все это значит, что сейчас мы идем к упрощению мировой социальной системы, а так как энтропия при этом упрощении растет,  энергия естественным путем выделяется, то провал будет ниже  очередного равновесного уровня.  Вопрос только - насколько ниже, дойдет ли дело до натурального хозяйства или нет?

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Статья о том, почему нас ждет распад существующей мировой социальной системы.   

Комментарии

Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(6 лет 1 месяц)

тяжёлый случай. почему именно я должен извлекать, для меня постройка аппарата по сжижению азота не окупится, даже за эти огромные 5000р. советую пройти в википедию, нужно ведь с чего-то начинать.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

Изящно...

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Михаил Герасимов

Какой то умник из Ленинграда пакует воздух с разных районов города в жестяные банки, клеит на них этикетки и продаёт. Говорят неплохой навар имеет.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

единственный источник прибавочной стоимости - природные ресурсы

Прибавочная стоимость - это прибыль, разница между доходом (стоимостью) и расходом (стоимостью). Поэтому источником прибавочной стоимости является отношения промеж субъектов экономики, а конкретно, цепочка операций рыночного обмена Д -> Т -> Д+, где плюсик - та самая прибавочная стоимость.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 недели)

Но идей нет ни у кого, даже у КПК те же догматические тезисы двухсотлетней давности.  И нам тоже не нужны идеи, за которые не жалко жизнь отдать. Грубо говоря, романтика  - не в тренде.

Ну куда уже проще и практичней старой идеи: "свободный доступ к средствам производства". Вот только реализовывать нужно адекватно, и на современном технологическом уровне.

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Сразу скажу, что я официальный профессор, специалист по системному анализу управлению.  Ваш "свободный доступ к средствам производства" - миф, придуманный  для распила госбюджетов в Германии, а потом и наши перевод с немецкого освоили. Практика показывает, что настоящее средство производства (не путать с ширпотребом, который выпускается как приманка для фанатов и создания информационного шума)  "стоит миллион", требует специализированного обслуживания и никаких тенденций к кратному удешевлению не демонстрирует. Это и понятно, весь хайп нужен для распила, какое там удешевление!  

Самое прикольное, что контрафакт, изготовленный на пятикоординатных  станках с ЧПУ и методом селективного лазерного спекания выглядит, как настоящий, но, к сожалению, нужных механических свойств не демонстрирует, что уже является проблемой для безопасности авиации, транспорта и энергетики.   

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 недели)

Ну так вам уже ответил как это сделать адекватно: https://aftershock.news/?q=comment/8323525#comment-8323525 И прекрасно сознаю, что самое элементарное современно средство производства, это от миллиона евро за единицу. Речь то идет совсем о другом. Естественно никому современные станки раздавать не нужно, а еще желательно и близко в производственных цех не пускать без образования, опыта работы и после ознакомления с техникой безопасности. А вот софтом управления и проектирования может работать каждый. Но это опять же не значит что все можно воплощать в металле, есть же и объективные показатели затрат, вот по ним и смотрим "сравнительно". А если лучше чем все остальные, тогда и реализуем.

Свободная выборка и наследование. А сам "свободный доступ к средствам производства" не более чем средство "широкой выборки".

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Вопрос, кто хозяин, кто вложит этот миллион, а дальше отношения хозяин средства производства - работник или производство - клиент. Что нового Вы ожидаете в связи с автоматизацией проектирования. либо Вас будут использовать как рабочую силу, либо Вы будете выплачивать издержки с прибылью.

Без опытных образцов ничего серьезного кроме сувениров не получается. И не смотря на хайп вокруг цифровизации, - "нажал на кнопку чик-чирик, - и все уж тут как тут" -  не более чем слова из песни студентов электромеханического факультета шестидесятилетней давности.  

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 недели)

Что нового Вы ожидаете в связи с автоматизацией проектирования.

Тоже что и всегда хотят от цифрового проектирования быстрее и выше предсказуемость. Но пишу совсем про другое, что есть возможность качественно увеличить количество проектировщиков. Да и не в проектировании как таковом вопрос. Это же очень мало "нарисовать" модель. Вопрос в другом. Нужно именно единая PLM и "свободные рабочие места" в этой системе. И нужно единая ERP, что позволяет реально проектировать новые цепочки добавленной стоимости, а неадекватные отправлять в архив с пометкой "так делать не нужно". И это опять рабочие места. Единая MES, что тоже рабочие места. Так вот горизонтальные связи только на уровне софта, и тут они производству не мешают, и на выходе только оптимальные производственные решения. Причем всегда с запасом, как масса производственных идей. А что реализовывать или не реализовывать, это уже другой вопрос реального баланса ресурсов.

Суть то предложение все частные "надстройки" на каждым частным производством вывести в единый контур с горизонтальными связями. Но сами производства оставить как есть, и единая надстройка над всеми производствами будет как "сервис", но фактически, сами производства становятся "как услуга" для единой системы. И тут у кого лучше, тому и больше заказов.

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Уверяю Вас, я непосредственно знаком с этими технологиями, они созданы для глобального рынка производственных мощностей и при распаде Мира будут экономически не эффективны. Большая часть потенциальных проектировщиков, скорее всего, на работу пойдут. Для пример, электромобиль полный с четырьмя мотор-редукторами в каждом колесе дедушка Порше изобрел и изготовил опытный образец в 1887 году. Сейчас он в музее Порше в Штутгарте стоит.  

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 недели)

Ну так если мы допускаем коллапс сложного общества, то самая эффективные технологии сразу лом и лопата. Но так можно и не допустить коллапса сложного общества. А для этого нужен "образ будущего". Вот и возвращаемся к "свободный доступ к средствам производства". А эти технологии только технологии, и все зависит от того как мы их используем. И очевидно в разрозненном виде, над каждым частным заводиком, они не эффективны, поскольку "бог на стороне больших батальонов". Но получается совсем другое если одна информационная система над все промышленностью. Совсем другая картина, что вполне может стать "образом будущего". Но только в этой картине собственники средств производства серьезно ограничиваются в своей экономической власти.

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

В классическом учебнике американском Дафта по менеджменту написано, что предприятие,  не имеющее идеальных, нематериальных целей, обречено на быстрое исчезновение (почти дословно). 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 недели)

Так вам только что несколько раз ответил на этот фундаментальный вопрос. Давайте всем пообещаем "свободный доступ к средствам производства". Что по Энгельсу и есть определение "коммунизма". Более того, сформируем информационную "экосистему промышленность", и откроем в ней свободные рабочие места. А дальше система снова начнет работать и на гораздо более сложном уровне. Достаточно и представления что общество это "машина Больцмана", все остальное только следствие. Так что представление "коммунизм" вполне подходящая нематериальная цель. А из  представления об обществе как "машине Больцмана" легко выводится цель еще выше уровнем. Тут уже был спор про природе человеческого разума как нелокальной системе при локальном ее проявлении как человеческая личность. Так что вывести простую идею, что общество будучи "машиной Больцмана" может быть методами организации в общественном производстве быть приведена в такое состояние, что возникнет "коллективное сознание" управляющее всем общественным производством, само напрашивается. Чем вам не цель? Да почти религия.

Так что Маркс получается прав, что коммунизм неизбежно наступит. Вот только все забывают что остальные общества банально не выживут. Да и "коммунизм" нужно понимать правильное, как информационное общество и соответствующие методы организации общественного производства. Суть то в том, что обобществлять нужно общественное по природе. Физические средства производства не обобществляются без потерь, но информационные системы легко. А кроме того, информация не потребляется в процессе использования и бесконечно копируется. Отсюда простая экономическая идея "доллар за каждую песню".

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Вы коммунизм понимаете как? В духе Манифеста - так он не возник, потому, что уровень разделения труда слишком низкий был (об этом Ленин писал), а этот уровень от числа сапиенсов в экономической зоне зависит примерно 3 млрд  - не хватило. Теперь тем более, -  не хватит. 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 недели)

Понимаю так, что необходимо не допустить коллапса сложного общества и обеспечить развитие. И как это сделать уже написал. И вы просто думаете в парадигме разделения труда. Но если мы говорим о современном производстве, и тем более цифровом, мы должны говорить и специализации на решении производственных задач. А тогда и текущей численности населения России будет достаточно. В чем и весь смыл информационных систем и "экосистемы промышленность", мы заменяем разделения труда специализацией на производственных задачах. Что уже совсем про другое, и как нельзя лучше соответствует производству в котором доминирует интеллектуальный труд, а большая часть физической работы выполняется специализированными машинами. Мне вообще не понятно почему при технологическом уровне "станки ЧПУ" мы все еще ждем роста производительности от метода разделения труда. Очевидно что сам метод конечен по росту эффективности. А значит нужно использовать более адекватный характеру производства. Согласитесь организовывать интеллектуальный труд не тоже самое что физический?

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Вы слишком превозносите т.н. "интеллектуальный труд".

Большая часть населения Земли работает буквально за еду и три квадратных метра в какой нибудь  трущобе  для сна.

"Цифра" - технология мировой глобализации.

150 млн. могут обеспечить разделение труда достаточное, не более чем для производства паровозов и прокорма 10% городского населения притом, что 90% живут чистым натуральных хозяйством. И это наглядно показала наша собственная история. Как только мы сокращает количество людей в нашей экономической зоне - технологии просто пропадают.  За нулевые и десятые, мы "отжали" себе места в мировом разделении труда, но надо понимать, что, не смотря на  некоторые успехи, наши заводы сейчас - это не более чем, части мировых производственных цепочек. Если свободную торговлю хотя бы чуть чуть прикроют - они станут никому не нужны, там запчасти иностранные, а их экономическая эффективность базируется на иностранных полуфабрикатах и комплектующих.  

Ваша идея - не пройдет, по совершенно объективной причине недостатка людей в России и, скорее всего - в любой экономической зоне с населением менее 7 млрд. 

Серьезные люди все это давно просчитали. Американцы специально работают над тем, чтобы прекратить сотрудничество в СНГ, потому что это путь к утрате нами  военных технологий.  Заметьте, какая борьба идет против Евразийского Союза.  Украину уже оторвали, буквально  -  с кровью.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 недели)

Большая часть населения Земли работает буквально за еду и три квадратных метра в какой нибудь  трущобе  для сна.

Там где работают за еду по причине примитивности технологического развития, там и другие методы организации организации. Но мы кажется обсуждаем "образ будущего". И к этому образу будущего нас вынуждают ресурсные и геополитические условия. В том числе потому, что есть страны где "работают за еду". А если так, то нет альтернативе опережающего технологического развития, и соответственно социальному развитию это самое опережающее технологическое развитие обеспечивающее. Но если уже совсем в абстракции, то необходимость непрерывного развития можно сформулировать еще проще - окружающая среда всегда деградирует в результате хозяйственной деятельности общества, и только обеспечивая рост производительности труда можно компенсировать деградацию среды обитания и расширять среду обитания. Что опять же новые ресурсы и новые ландшафты, и технологии обеспечивающие их включение в общественное производство.

Ваша идея - не пройдет, по совершенно объективной причине недостатка людей в России и, скорее всего - в любой экономической зоне с населением менее 7 млрд. 

Вы готовы предоставить точный расчет? И с учетом концепции что уже предложил, когда общество воспринимается как "машина Больцмана", и когда модель метод организации общественного производства копирует естественные информационные механизмы общества, как "машины Больцмана" в организации управлении общественным производством. Ведь именно это вам пытаюсь объяснять, что методы специализации на задачах может быть реализован как сетевая модель и как "промышленные интеллект", где сами люди участвующие в общественном производстве становятся частью и "вычислительной мощностью" этого "промышленного интеллекта. Пусть даже сначала весь это "промышленный интеллект" и будет решать производственные и экономические задачи методом конечных элементов. Но это только в самом начале. По сути мы получаем единую и интегральную надстройку над всем промышленным производством, что является естественной "машиной Больцмана", что практически решает задачи неустойчивого равновесия как расчет трубки траекторий неизвестного и не предсказуемого будущего. Думая понятно, что речь идет совсем не о "предвидении". Как и в данном случае речь идет именно о неограниченной машине Больцмана. Неограниченной в данном случае означает нелокальная информационная система, как нелокальной понимается в квантовой физике, когда все со все связано. И думаю вам известен парадокс, что в нелокальных системах нарушается принцип причинности? Так подумайте, что получится, если все общественным производством, его экономикой и технологическим развитием управляет нелокальная система где нарушается принцип причинности. И да понимаю, что причинность нарушается только для стороннего наблюдателя. Но сторонним наблюдателем в данном случае является среда обитания! А значит в некотором смысле неизвестное и неопределенное будущее.

Вы не читали с спор вокруг гипотезы о обществе как "машине Больцмана"?  Насколько помню отправлял вам ссылку. Тут почти все обсуждение про это: https://aftershock.news/?q=node/840005 Там уже давал объяснение про локальное и нелокальное. Локальное проявление нелокального - индивидуальное сознание, локальное сознание в нелокальном - человеческий разум. Все просто как кувалда:

Хотите еще проще объяснение сути нейронных сетей? Так пожалуйста - система свободной выборки и наследования. Просто как кувалда. Что собственно и пытался вам объяснить: "это не ваша личная кувалда". Доказательство - человек смертен. Вот потому и коллективная природа, что наследование общее, а случайная выборка частная. Вот и ваше индивидуальное сознание, как "знаковая система", производное от социума. Доказательство - язык общения придуман не вами, научные знания не ваши личные достижения. Все "знаки" вашей "знаковой системы" сплошное заимствование из социума, но реализуются индивидуально, как случайная выборка, как сложившееся в процессе социализации "равновесие" сетей нейронов. Что чертовски большая "свободная выборка". А вот что будет унаследовано социумом от вас, это уже совсем другой и более сложный вопрос. Что в конечном итоге и есть человеческий разум - правила наследования.

Это индивидуальное проявление разума всегда локально. Как всякий человек всегда ограничен временем и местом. Но человеческий разум как явление имеющее социальную и коллективную природу нелокальная система. И появился когда человек начал окружать себя материальной культурой выражающий человеческие концепции. Вот тогда система и стала нелокальной. А дальше только накопление "весов", свободная выборка и наследования. И мы только верхний слой "сети", что по сути сам человеческая история и материальная культура, и давно мертвые участвуют в нашей "машине Больцмана" наряду с живыми через письменные источники. Мы мыслим созданными ими понятиями и концепциями, но понимаем их по-новом, что предопределено свободной выборкой обеспеченной самой сущность нейронных сетей как метода. Просто потому что общество "машина Больцмана".

И так мы добежали до современного информационного общества, когда нелокальность человеческого разума отразили с созданных нами глобальных информационных системах коммуникаций. Ну так почему это не использовать? Даже концепция "умная толпа" появилась совсем не вчера, но только реализовывать ее нужно с пониманием природы явления. И реализовывать нужно именно в общественном производстве.

 Серьезные люди все это давно просчитали. Американцы специально работают над тем, чтобы прекратить сотрудничество в СНГ, потому что это путь к утрате нами  военных технологий.  Заметьте, какая борьба идет против Евразийского Союза.  Украину уже оторвали, буквально  -  с кровью.

М-да, мои статьи вы читать не стали, или прочитали невнимательно. Никогда не предполагал ограничиться только территорией и народами России. Поскольку всегда понимал, что информационные системы границ не имеют. Как и помнил тот факт, что информация не потребляется в процессе использования и бесконечно делимая по своей сущности. А значит созданная информационная система неизменно может и будет стремиться к экспансии с другие общественные производства и включать в себя все больше и больше участников. Так что если мы обсуждаем такую информационную систему, "экосистему промышленность", то единственным естественным ограничением будет только численность населения планеты способного понимать хотя бы элементарные производственные и экономические задачи. И участвовать они будут в общем "промышленном интеллекте" независимо от их изначальной способности понимать как эта система работает. 

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Разум и общество не являются машинами Больцмана  - это принципиально. 

Разум умеет различать похожие объекты, а машина Больцмана нет, только "одинаковые с точностью до". Это сильно тормозит развитие ИИ. Во всех патентных ведомствах всех стран степень схожести решений определяется "вручную".  Попытка промоделировать ассоциативные способности разума машиной Больцмана ни к чему не привели. Огромные вычислительные комплексы не позволяют получить обучающиеся подобно человеку систему. Например, как только обучающая выборка меняется нейронная сеть тут же "забывает" старое, есть другие неразрешимые проблемы.

Так что - Вы неправы. Знания и информация не определяют способа производства. Паровую машину изобрели в Риме, а начали использовать в 19 веке, примерно через 1500 лет после ее изобретения. Пулемет Максима научились использовать через 15 лет после его изобретения, совершенно случайно захватив четыре пулемета с корабля на сушу, хотя тут-то казалось бы все всем понятно. Электромобиль изобрели и изготовили опытный образец примерно 150 лет назад. То же самое относиться к большинству всех современных технологий.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 недели)

Разум и общество не являются машинами Больцмана  - это принципиально. 

Сразу писал, что представление об обществе как о "машине Больцмана". Это только гипотеза. А вот социальная и коллективная природа разума вполне логична, и доказательство маугли. И доказательство - человек смертен.

Попытка промоделировать ассоциативные способности разума машиной Больцмана ни к чему не привели. Огромные вычислительные комплексы не позволяют получить обучающиеся подобно человеку систему. Например, как только обучающая выборка меняется нейронная сеть тут же "забывает" старое, есть другие неразрешимые проблемы.

Все верно. Как и объяснил уже почему. Разумное поведение не тоже самое что рациональное поведение. Разумное поведение, это поведение рациональное к будущим еще неизвестным условиям. А вот достигается это как локальное проявление нелокальной "машины Больцмана" или аналогичного метода. И все вполне материально, как окружающая нас материальная культура, письменные источники и сам язык общения. Но за неимением у меня более адекватного представления использую понятие "машина Больцмана".

Обратили внимание что все работы в области ИИ пришли к популяционном алгоритмам, что по сути множество нейронных сетей в общей системе свободной выборке и наследовании? Ну так общество "машина Больцмана". Вы же не будете отрицать что общество информационная система в том числе?

Так что - Вы неправы. Знания и информация не определяют способа производства.

Конечно. Производство определяется доступными ресурсами и культурой применения технологий. Но только в пределах знаний. Если знаний нет, то не будет и производственного решения. Это думаю понятно?

Аватар пользователя Михаил Герасимов

=Если знаний нет, то не будет и производственного решения.=

Знаний недостаточно. Образность необходима. А это не столько сфера научная,сколько сфера творческая. Мало научиться класть кирпич или плитку. Пока не сформируешь образ кафельного пола или кирпичной стены ничего у тебя не получится. Будь ты хоть семи пядей во лбу.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 недели)

Давайте позже разбираться с культурой применения технологий и методом конечных элементов. Сначала с разумом и обществом нужно разобраться. Но могу сказать, что знания без практического применения, что по сути свободная выборка, тоже ничего практического. Но могут быть включены в наследование. А могут и нет.

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Зачем с МКЭ разбираться, ими один современный большой ученый занимается, там все уже ясно. Можно даже в железе опытные образцы не делать, все посчитать и на принтер - в серию. Неужели Вы не в курсе последних идей Технологической инициативы? 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 недели)

У вас есть чувство юмора. Но в данном случае важнее понятие технологическая культура, что по сути практика применения технологий. Так вот если практики нет, что все получится паровоз, а потом обработать напильником. А что касается большого ученого и "цифровых двойников", то знаком со средой Houdini. Тоже советую познакомится если не знакомы. На сегодня самая продвинутая среда и там есть чудные понятия, что обязательно скоро заимствуют во все CAD и PLM. И мне кажется суета с цифровыми двойниками сразу закончится.

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Цифровые двойники - термин немецкой индустрии 4.0  и никакого отношения к МКЭ они не имеют. Это только наши представители Тех Инициативы думают, что там моделирование конечными элементами используется. 

Что касается Ваших идей, то Вы преувеличиваете роль культуры, знаний, CAD и прочих атрибутов разделения труда.

Уверяю видел своими глазами, что культура быстро прививается, опыт у инженеров появляется и CAD успешно осваивается, а потом и разрабатывается, если это действительно нужно. Я за китайскими "коллегами" последние 20 лет слежу. А корейские "коллеги" на  90% всего 50 лет назад жили в хижинах с бумажными стенами (там морозы -20 зимой) и никакой технологической культуры не имели (только коровам хвосты крутить), 40 лет назад освоили выпуск бытовой электроники - сейчас - технологические лидеры Мира практически во всех технически сложных областях, включая ядерную энергетику. Причем по некоторым отраслям типа судостроения - никто не может пока освоить их технологии (не нужно, потому что). Там я тоже был на работе и много чего могу по собственному опыту сказать.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 недели)

Это только наши представители Тех Инициативы думают, что там моделирование конечными элементами используется. 

Про тоже самое, вульгарное понимание.

Что касается Ваших идей, то Вы преувеличиваете роль культуры, знаний, CAD и прочих атрибутов разделения труда.

В самом начале написал, что это только технологии. И изначально с вами был согласен, что важна нематериальная идея. Важны сами люди. Важно общество как система. А технологии не более чем средства их организации, могут меняться, могут применяться, а могут нет. Вопрос только в том какое общество мы имеем.

Уверяю видел своими глазами, что культура быстро прививается,

Но и так же быстро теряется. Система способна и быстро "забывать" не применяемое.

Аватар пользователя Михаил Герасимов

=Вопрос только в том какое общество мы имеем.=

Тут очень просто. Знание истории становления общества без проблем даст ответ на этот вопрос. И всё как ни странно упрётся лишь в отношение  общественного интереса и частного. При этом не столь важны и признаки.внешне характеризующие общество. Подсознание общества рано или поздно, но выльется в виде коллективного бессознательного. Которое одномоментно отобразится либо в восприятии, либо в отторжении существующего бытия.

Это и есть то, что известно как революция или контрреволюция. Причём накопление потенциала общества, обеспечивающего эволюционный переход, проходит независимо от накопленного обществом технологического знания.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 недели)

И всё как ни странно упрётся лишь в отношение  общественного интереса и частного.

И представление об обществе как "машине Больцмана" снимает это противоречие и логически объясняет как локальное и не локальное. Вот вам и коллективное бессознательное переходит к коллективному осознанию общности при индивидуальности.

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Классно подмечено.

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Ваш тезис, согласно  столь любимой Вами формальной  логике, не отрицает тезиса, о том, что если знания есть, то вполне может не быть "производственного решения". Знания - никак не связаны с технологиями.  Технологии связаны с разделением труда, а оно,  в свою очередь, "тупо" зависит от числа совместно работающих сапиенсов. Вот это и есть база. Понадобились знания - и их быстро добудут, например, водородную бомбу за несколько лет сделали, а собственную авиацию с нуля за 10 лет, причем самую большую в Европе аэродинамическую трубу в разгар так называемой разрухи в 1923 г. ЦАГИ запустили, а через 13 лет Чкалов мировые рекорды на наших самолетах устанавливал .

Для фабричного производства нужно  50 млн. граждан  и сколько паровую машину или какую другую не изобретай, пока не будет 50 млн - не будет фабрик, просто экономически невыгодно это.  

Наша недавняя история показывает, что верно и обратное. Упала численность населения в стране - вычитаются технологии. Это я своими глазами видел, когда на заводе диаметром 5 км работает два цеха, а каждом цехе по два участка, где-то в углу. Специалистов уволили и никто не знает даже как запустить все остальное.  

 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 недели)

Технологии связаны с разделением труда, а оно,  в свою очередь, "тупо" зависит от числа совместно работающих сапиенсов.

Совсем нет. Вы тут подменяете понятия. У вас получается производство не существует без разделения труда вообще. Но это исторически не так. Оно было и до разделения труда. Так что правильная формулировка - зависит от распространения практических производственных знаний в обществе. Знают и умеют, или нет. И конечно от числа участников свободной выборки. Ну так получается все сводится к количеству участников общественного производства и скорости свободной выборки. И еще есть условие - накопление практических производственных знаний в системе. Но тут выше объяснял как максимально увеличить количество участников, как максимально ускорить свободную выборку актуальных и адекватных решений, и при одновременном непрерывном накоплении производственных знаний.

И тут мы опять возвращаемся к представлению об обществе как о "машине Больцмана". Если гипотеза верна, то мы уже знаем как все организовать максимально эффективно, и знаем что будут эффекты "нарушения причинности" в случае достаточно большой системы. Практически, мы будем находить решения при неполной свободной выборки вариантов постоянно, и адекватные условиям среды. И это только малая часть эффектов.

Так что то что верно для простого метода разделения труда, не верно для предлагаемого метода организации общественного производства. Фактически, можно обойтись изначально и меньшей численностью если используем "специализацию на решение производственных задач". И даже могу вам это обосновать примерами. Но с другой стороны нет препятствий для увеличения численности участников.

Так что давайте вернемся к вашему утверждению:

Разум и общество не являются машинами Больцмана  - это принципиально. 

Можете опровергнуть гипотезу, что общество "машина Больцмана"? Можете опровергнуть что человеческий разум имеет социальную и коллективную природу?

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

До разделения труда были собирательство и охота. И то, там, говорят, - были специальные люди, которые оружие делали. При натуральном хозяйстве был целый сном специалистов, кузнецы, знахари (лечили людей), плотники, дружинники местного князя, разные торговцы, извозчики . А также рудокопы, мастера по камню, железному делу, соледобытчики и пр. и пр. Даже избы, как правило,  сами не рубили, обычно бригада собиралась со специалистом во главе. Мой прадед, например, -  печником был, ходил с бригадой по деревням. Заметьте, товарного производства не было, а печник был. То-есть разделение труда первично, по отношению к производству.   

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 недели)

И то, там, говорят, - были специальные люди, которые оружие делали.

Антропологи говорят, что это было не так. Это был общий навык. Если немного подумаете, то сами поймете почему общий. Человек еще и неожиданно смертен. Но безусловно возникали и "специалисты". И тем не менее, общий навык. Собственно к чему и веду, специализация на решении задач предполагает комплексные знания. Когда в процессе формирования специалиста, оно проходит разные ниши разделения труда. Предполагается мобильность в нишах. И на каждый момент времени он будет являться специалистом на некие определенные ниши. Но и сохраняются предыдущие. Что в результате создает возможность при меньшей численности собирать команды под задачу. Именно эти процессы мы можем заметить в современной легкой промышленности как "индустрия моды" и в области IT. В процессе становления каждый специалист обязательно осваивает несколько профессий. И это работает, если человек не занят ручным трудом непосредственно. И как показывает практика работает отлично. Поскольку облегчаются коммуникации между специалистами, формируются более универсальные команды способные решать более сложные и комплексные задачи. Вот и получается не человек связан с рабочим местом, а связан со всеми рабочими местами какими профессиями он обладает. И на каждый момент времени не нужны все специалисты если нет физического труда. В этом весь смысл. Как и в более устойчивой модели передачи практических производственных знаний.

Но вы не ответили на мой основной вопрос.

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Вы не представляете, как работает крупнотоварное производство и как там разделяется труд. Опыт США показывает, что так называемый "одноэтажный" или "горизонтальный" менеджмент  в настоящем товарном производстве приносит убытки. Крупнейшие концерны типа GM  попробовали его внедрить в 90-х (поддавшись идеям, которые Вы высказываете) и получили большие убытки. В учебниках по менеджменту у них написано, что только вертикально структурированный или "бюрократический" менеджмент с четким распределением обязанностей и многоэтажным подчинением обладает минимальными издержками на единицу выпускаемой продукции.  Там же в тех же учебниках объясняется, где одноэтажный менеджмент можно применять. Например, практически все магнетроны для всех микроволновок Мира делают на двух заводах Samsung. Это самая технологичная и первоначально самая дорогая часть микроволновой печки благодаря сверх концентрации и специализации производства подешевела в несколько раз и стала стоить примерно 10% от цены печки, которая подешевела примерно в два раза. Появляется возможность получать прибыль от оригинального дизайна и дополнительных приспособлений, которые разрабатывают и мелкосерийно выпускают малые предприятия, где работают как раз, многопрофильные специалисты под управлением одного двух менеджеров. Еще читал пример про ткани. В Южной Корее есть комбинат, который красит ткани. Ткани ткут в других местах. Комбинат последнее крупное предприятие в процессе изготовления одежды. Вокруг него работает 15 тысяч малых и средних предприятий по пошиву одежды.   

Так вот, настоящие производственные технологии заключаются не в  универсальных командах, а в этих специализированных гигантах, в которых никакого  простора для Ваших идей нет. Жесткое разделение труда и трехсменная работа. И именно эти технологии теряются при сокращении численности граждан в едином рынке. А "универсальные команды способные решать более сложные и комплексные задачи" в этом случае оказываются вынуждены сами вручную или "на коленке" красить, ткать, и прясть, - что резко увеличивает себестоимость их продукции и отправляет в аут саму систему фрилансеров.

Еще, из личного опыта. В 1988 году защитил мой приятель диссертацию и отправился работать на Завод Русский Дизель (бывшее предприятие папы А.Нобеля) начальником КБ по конверсии. Купил тогда завод лицензию на производство велосипедов (таких, как сейчас у всех). И мой приятель добросовестно пытался это производство наладить.  Завод был крупный, моторостроительный, дизеля для кораблей делал, с традициями, но освоить производство велосипедов не удалось. Общались мы интенсивно, знаю детали. У велосипеда три "высокотехнологичных" детали: цепь, втулки спиц и сами спицы.  Для их производства нужны специализированные машины, которые окупаются только при серийности порядка миллиона велосипедов в год.  Советские цепи были  шире и вместо 16 скоростей пришлось бы делать 5-6, наши втулки и спицы не подходили по размерам колес - все. Пришлось  всю идею бросить.  после примерно 1,5 года попыток и изготовления опытного образца, в котором втулки были точеные на станке, цепь из Гонконга, а спицы делали буквально вручную с помощью приспособлений.   

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 недели)

Вы не представляете, как работает крупнотоварное производство и как там разделяется труд.

Прекрасно представляю. Видел в живую Запсиб и КМК, как и знаю что такое производство патронов. От непосредственных участников событий слушал рассказ как лучшие предприятия Германии пытались повторить пресс-формы сделанные в СССР, как и помню история создания центрифуг для атомной промышленности. 

Опыт США показывает, что так называемый "одноэтажный" или "горизонтальный" менеджмент  в настоящем товарном производстве приносит убытки.

Опыт США показывает что у них коллапс сложного общества. И мало ли что там у них приносит убытки. Это их частные проблемы. Вопрос именно в общей картине. И именно с этого начиналась эта дискуссия. С вопросов "образа будущего", энтропии в социальных системах и идеальных целей для системы, как методы непрерывного сохранения неравновесного процесса. И фактически наступили "пределы технологического роста" и уже сейчас приближается коллапс сложного общества для нас. Что произойдет в таком случае вы сами написали - равновесие на кладбище. Но чтобы разобраться как так получается, проще всего разобрать вами же предложенные пример из легкой промышленности:

Еще читал пример про ткани. В Южной Корее есть комбинат, который красит ткани. Ткани ткут в других местах. Комбинат последнее крупное предприятие в процессе изготовления одежды. Вокруг него работает 15 тысяч малых и средних предприятий по пошиву одежды. 

И что сделали транснациональные компании? Да самое элементарное, вынесли все управляющие, технологические и инженерные надстройки с 15 тыс. предприятий в единый транснациональный контур. Потому что в отельном предприятие просто нет столько инженерного труда чтобы разрабатывать сложные технологии и сложные механизмы. Потому что нет в отдельном предприятие столько добавленной стоимости чтобы содержать сотни инженеров и технологов, экономистов и администраторов. А чтобы все работало быстро и точно, все перевели в "цифровой формат". Так что не нужно мне приписывать что предлагаю "одноэтажный" менеджмент. Это не так. Предлагается концепция "экосистема промышленность", что сносит все мелкие и частные надстройки управления над каждой "чебуречное" и формирует для всей промышленности единую экосистему где все со всеми связаны. Но это не значить что тут ратую за "вольных художников", а совершенно обратное - объективные методы оценки результатов интеллектуального труда "сравнительным методом". Что принципиальное не умеет делать капиталистическая система. Потому что сравнение возможно только в единой системе измерений, в единой "экосистеме промышленность". И где есть сравнительная оценка, там обязательно будет вертикальная иерархия, но уже основанная на объективных экономических и технологических оценках. А капитализм, это в конечном итоге только про время труда, но когда мы говорим про интеллектуальный труд, то понятие времени труда сразу становится понятием очень относительным. Потому что вероятность решения не столько зависит от времени труда, сколько от уровня знаний специалиста и его системного понимания задачи. Так что в мелкой "чебуречной" вероятность адекватного решения всегда будет стремиться к нуль. Почти невероятно, что в отсутствие комплексных знаний придет специалист и кажет "фрезеровать в среде жидкого азота" или "поставить иглу на искусственный сапфир". Бог действиетльно на стороне больших батальонов. Но сначала эти "большие батальоны" нужно создать, а для того нужно все надстройки частных лавочек свести в единую "экосистему промышленность". И заметьте, совершенно не трогаю право собственности на средства производства. И теперь так, и только так, или коллапс сложного общества.

Так вот, настоящие производственные технологии заключаются не в  универсальных командах, а в этих специализированных гигантах, в которых никакого  простора для Ваших идей нет. Жесткое разделение труда и трехсменная работа. И именно эти технологии теряются при сокращении численности граждан в едином рынке.

Вот потому и предлагает распределенный сверх-гигант, когда физические все остается "как есть". Потому что бог на стороне больших батальонов. Потому что вероятность адекватного решения тем выше чем больше участников в системе. Как и предлагает метод позволяющий качественно увеличить участников системы и бесконечно развертывать систему на все общественные производства. И при наличии общей системы "работа в три смены" быстро заменяется роботизацией и автоматизацией, что ведет к ситуации "все специалисты не могут требоваться одновременно", и создает избыточное количество труда. Оно же производительность тура просто недостижимая для текущей системы. И оно же обеспечивает стабильную роботизацию и автоматизацию процессов благодаря "сборки универсальных команд под задачу". Но это совсем не "госплан", поскольку в основе принципиальное иные методы организации. Но это еще отдельный вопрос "технологического языка" специалистов, что совсем не язык общения, а язык процедур, процессов и форм "проектирования промышленности". Но давайте сначала с обществом как "машиной Больцмана" разберемся.

Для их производства нужны специализированные машины, которые окупаются только при серийности порядка миллиона велосипедов в год.

Что вам только что и объяснил. Бог на стороне больших батальонов. Нет в отдельной "чебуречное" столько инженерного труда и вероятность решения стремится к нулю, а значит будут "работать напильником". Но не нужно впадать в вульгарный марксизм. Большие батальоны они не про средства производства, а про методы организации.

Но вы так и не ответила на основной вопрос. А ведь ответ на него, это ответ на изначально поставленный вами вопрос про "образ будущего", что в действительности вопрос "опережающего отражения реальной действительности". И ответ на вопрос про идеалистическую цель, но только она никакая не идеалистическая, а именно осознанное сохранение неравновесного процесса.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Упрощение системы неизбежно уже потому, что энергии не хватает для фазового перехода. То есть, формально, ее и для существования в предпереходном состоянии не хватает.

Только... Видите ли, процесс перехода сам по себе довольно травмирующий опыт. Трах, бах, кровь, кишки, миллионы трупов. Ну или миллионы маргиналов вследствие нового Великого огораживания.

С другой стороны, хватит ли у Человечества динамики, чтобы снова накопить нужное для перехода количество энергии?

Короче, сложно все. 

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

Критика без предложений. (

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Зато с четким указанием последствий, научное предвидение - основная функция науки.

Аватар пользователя Simfer1970
Simfer1970(6 лет 1 месяц)

провал будет ниже  очередного равновесного уровня

Т.е. мы попали в День Сурка?

Капитализм сейчас откатывается до - как пример - равновесного состояния 19 века, опять начинает расти до нынешнего уровня, опять натыкается на всё те же термодинамические процессы и энтропию, вновь откатывается до 19-го века... 

Пока кто-то не придумает новый Образ?  

Комментарий администрации:  
*** отключен (Я готов примкнуть к любому, у кого будет вменяемый ценник (с)) ***
Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Да, так однозначно получается. Причем, временная глубина этого "дня Сурка" пока не понятна - зависит от мелких, плохо учитываемых деталей. Если на четыре зоны развалится, то это 19 век, а на два десятка - 18-й. В любом случае, двух-зонной системы не просматривается, слишком разные интересы и нет сплачивающих противостоящих идей типа коммунизм - либеральный капитализм, значит 20 век точно проскочим до начала.  

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Да ладно вам. Это результат не противоборства идей, а двух Мировых войн. Проскочить весь ХХ век - - это значит, что Европа внезапно захочет опять поиграть в колониализм. Причем, без приставки нео-. То есть, физически отжимать перспективные территории у конкурентов. Таких ресурсов у Европы нет. 

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Если бы идеи ничего  не значили, не было бы идеологической борьбы, окон Овертона и прочих методов управления мировым социумом. В том то вся и проблема. что нематериальные, записанные буковками или даже высказанные устно они позволяют  руками людей буквально перевернуть мир, потому, что являются частью системы социального управления, которого без цели быть не может. Без управления социум переходит в состояние с  минимальной энергией, которая - на кладбище. 

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Я не говорю, что идеи ничего не значат. Я о том, что не стоит запрягать телегу впереди лошади. Первая империалистическая не из-за противостояния идей развернулась. И вторая, кстати, тоже. 

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Первая мировая случилась из-за исчерпания объединяющих идей, как следствие кризиса имперской идеологии, которая у каждой из воющей сторон была своя национальная. Конечно, кризис политический, экономический и культурный, но после войны  четыре империи исчезли, мир консолидировался и кризис рассосался.  Кто мешал без войны переформатироваться - только идеология.

Вторя мировая организована теми, кто получил больше профитов,то есть США. Это они создали Германскую промышленность на свои деньги и даже совершенно легально получали дивиденды со своих предприятий вплоть до 1945 года..  

США были движимы имперской идеей, немцы - нацистской, СССР - коммунистической. Вот война и случилась. Гений Сталина в том, что он смог испугать США и предотвратить прямой конфликт с ними, они даже помогали нам материально!.  

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Ну, коли вам приятней считать, что миром движут пророки и поэты, что ж... 

Солнце останавливали словом, 

Словом разрушали города.

Только я все равно против того, чтобы менять местами базис и надстройку. Это чревато критическими ошибками при анализе.

Пиндосы, кстати, и советскую промышленность помогали создавать.

Трактор СХТЗ 15/30 разработан на основе конструкции одного из лучших тракторов того времени «Интернешнл Мак-Кормик Диринг 15/30» выпускавшегося американской компанией «International Harvester».

А главным инженером по строительству ХТЗ был назначен гражданин США Леон Сваджян. 

Вот такая, значит, непримиримая борьба идей. 

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Вы ортодоксальный Марксист. Это не критика, а констатация факта. Я попытался в своей статье объяснить, почему Вы не правы. Вероятно не смог, но мне  места не хватило на все тонкости и аргументы, тут книгу надо писать..

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Дело в том, что я вообще не верю в - измы. Чушь это, слова, слова, слова. Тем не менее, у явлений есть названия, почему бы ими не воспользоваться для облегчения коммуникации? 

Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

Можно не верить, а все равно -исповедовать. Это часто бывает, например коммунисты Новый Завет исповедовали, административно запретили "давать в долг брату своему", а Кодекс строителя коммунизма просто списали оттуда.

Аватар пользователя Михаил Герасимов

В принципе любая идеология лишь слепок с религии. Можно сказать её апгрейд. Проблемы с идеологией начинаются когда ей пытаются придать научную форму, и в таком виде пропихивают в массы. Вполне естественно массы в итоге сначала перестают её воспринимать, а затем неосмысленно отвергают. На мой взгляд в этом была принципиальная ошибка большевиков.

Пока народ верил в Сталина как в Бога, дело его спорилось. Противникам же Сталина после прихода к власти всего то чего и оставалось так это сначала выдрать Веру в Сталина-Бога из сознания народа, и постепенно забить освободившееся место научными тезисами. И когда этот научный хлам в сознании народа создал полный хаос, подсунуть ему идею перестройки как веру по наведению порядка в сознании. Механизм оказался вполне рабочим, коль россияне до сих пор верят что путинский "нормальный" капитализм способен все прежние проблемы разрулить.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

Причем, временная глубина этого "дня Сурка" пока не понятна - зависит от мелких, плохо учитываемых деталей.

Ну, можно выводить зависимость сложности организации системы как функцию от числа участников, т.е. людей. Чем больше людей "упростится до точки покоя", тем глубже во тьму веков. Вплоть до первобытно-общинного...

Вот только я не наблюдаю упрощения системы. Наоборот - глобализация была таким упрощением.

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Y.Polanski
Y.Polanski(6 лет 7 месяцев)

С людьми все просто, лишних уничтожат, по крайней мере так всегда делали до сих пор. Если Вам глобализация кажется упрощением, то советую побеседовать с сотрудником серьезной логистической компании, он Вам расскажет как к нам завозят носки. 

Страницы