Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Килограмм электронов для г-на Кулона

Аватар пользователя Николаев Александр

Прочёл статью "Таинственный кулон" Тов. grr и понял , что не могу молчать. Собственно Тов. grr переубеждать не собираюсь( ибо бесполезно ) эта статья  существует для того , что бы представить альтернативное мнение. А дальше пусть каждый сам решает что убедительней. 

Итак по пунктам:

Прежде чем мы перейдем к конкретным физическим явлениям, я хотел бы немного поговорить об эстетике теоретезирования, так сказать. Потому, что чистоплотность физиков-теоретиков лично у меня вызывает серьезные сомнения, объясню почему.

Так уж вышло, что в 19 веке теоретическим основанием, для науки об электричестве являлся эфир, это нетрудно выяснить прочитав например труды М.Фарадея или Н.Теслы. Собственно именно эти два человека практически подарили знакомое нам всем электричество человечеству, они были сторонниками эфира. Труды Фарадея обобщил Д.Максвелл, он вывел на основании его опытных данных и некоей математической модели эфира свои знаменитые уравнения, на которые все физики-теоретики так любят молиться, еще раз замечу, что эти уравнения феноменологические, то есть полученные в результате обобщения наблюдений, они не теория, они чистая практика.

Пришел 20 век-чародей, эфир как основание электрических явлений канул в лету, теоретики от него отказались, потому, «что они в нем не нуждались». Хозяин-барин,- это вообще не важно как вы интерпретируете данные, главное чтобы было удобно работать, но первое, что вы должны сделать отказавшись от основания некой теории, - это отказаться от ее следствий, в том числе и математического аппарата, построенного на неверных моделях, - это было бы логично и честно.

Уравнения Максвелла значит... А знает ли пан как они выглядят? Ну наверняка вы нагуглите что-то вроде этого.

Так вот это НЕ уравнения Максвелла. Это уравнение О. Хевисайда. Он переписал оригинальные уравнения Максвелла ( 12 неизвестных и двадцать уравнений) в векторной форме ( четыре диффура). При этом изменилась не только форма , но и суть.

  Максвеллу очень понравилась теория Римана ( о гиперпространстве), и он предположил, что три силы – электростатика, магнетизм и гравитация, которые в нашем пространстве действуют раздельно, есть отражения единой силы, действующей в четырёхмерном пространстве.

   Разрабатывая свои уравнения, на которых основана современная математическая модель электромагнитного поля, Максвелл первоначально ввёл в них элементы, называемые «кватернионами», для уравнений сил и описания электрического и магнитного взаимодействия с учётом отражений объектов четырёхмерного пространства в нашем трёхмерном мире.

  Поясняю. Предположим, что лист бумаги – это плоское двумерное пространство. Мы живём в трёх измерениях, двумерное пространство мы можем себе представить. В этом случае круглая плоская тень является отражением трёхмерного объекта – глобуса, на двумерное пространство. Аналогично, трёхмерные предметы в нашем пространстве, например, планеты, могут являться отражением предметов из пространства более высокой размерности.  

Дальше больше. Рассмотрим наброс по поводу менять матаппарат вместе с моделью.

Максвелл чтоб понять, как устроено электромагнитное поле, рисовал… зубчатые колеса! Шах и мат эфирщики! Только хардкор , только механицизм!

Как можно наглядно представить себе то, что при изменении магнитного поля возникает поле электрическое?
Нужно было придумать новый, облегчающий понимание процесса вспомогательный механизм, отражающий одновременно и поступательное движение токов, и вращательный, вихревой характер магнитного поля.
И то, что придумал для замены Максвелл, поражало.
Поражало грубой механичностью. Громоздкостью, неповоротливостью. Новая модель была вызывающе одиозной. Но работоспособной!

И тут возникала трудность. Трудность чисто механического порядка. Внешние, соприкасающиеся части вихрей должны двигаться в противоположных направлениях! То есть препятствовать взаимному движению.

Это напоминало такое положение, как если бы конструктор механизма поместил в непосредственной близости две шестеренки, вращающиеся в одну сторону. У них непременно должны были бы переломаться все зубья!

Как можно обеспечить вращение двух рядом расположенных шестеренок в одну сторону? Нужно поместить между ними небольшие передаточные шестеренки, «холостые колеса»!

Роль «паразитных шестеренок» оказалась впоследствии куда более важной, чем ожидалось вначале, и вообще едва ли не важнейшей во всей этой модели. «Холостые колеса», вращаясь и двигаясь поступательно, оказались способными к объяснению многих действий электричества и магнетизма.

Какова роль этой модели? Действительно ли Максвелл считал, что мир состоит из бессчетного числа шестеренок и паразитных колес? Абсолютизировал ли он свою модель? Что было раньше — модель, физические соотношения, факты или уравнения? Ответ — в самой работе. Максвелл пишет, что модель использовалась им для того, чтобы «вывести математические соотношения между электротоническим состоянием, магнетизмом, электрическими токами и электродвижущей силой, используя механические иллюстрации для того, чтобы помочь воображению, но не в качестве объяснения явлений».

И вообще Эйнштейновсая СТО легко выводится из Уравнений Максвелла. Вернее СТО следует из них. Так что отрицая СТО будьте добры отрицать уравнения Максвелла.

Ну и по поводу феномелогичности. Вся физика опирается на феномены. За чистым познаем идите к философам. 

 

Закон этот феноменологический, то есть основан на наблюдениях, только уже не Фарадея, а Ома, точно так же как и закон Кулона (1), а что не так с этими законами спросите вы, давайте разберемся. Если верить теоретикам то законы Ома неким относительно несложным преобразованием должны переводиться в законы Кулона, потому, что причина у них одна.

Представьте мне , пожалуйста физический закон открытый путём сидения в сортире в позе мыслителя. Что? Нету такого? Тогда наброс.

Для начала давайте построим физическую модель проводника с током соответствующую закону Кулона.

А где модель? И вообще вы сравниваете тёплое с мягким. Закон Ома работает , только если ВАХ линейна. Если ВАХ не линейна, то финита ля комедия. Не работает. И вообще Закон Ома существует в парадигме поглаживания природы. Си речь взаимодействие должно быть слабым, что бы у нас все законы были линейными. Напомню, что закон Кулона НЕ линеен. Вы не выведете линейное из нелинейного без упрощений и допущений.

Носитель электричества у нас электрон. По сути (с точки зрения закона Кулона), проводник это пространство заполненное подвижными электронами, а ток(I) — это движение этих самых электронов через сечение проводника, в то время как напряжение(U) — это плотность электронов на единицу объема проводника, сопротивление(R) — это ширина канала проводника пропускающая электроны, никакой другой модели на таких данных не построить. То есть, проводник это по сути дела конвейер электронов, электроны никуда не деваются из проводника и напряжение на всех участках проводника одинаково.

Скудное воображение. У Максвелла богаче. Вы даже не додумались до гидродинамической аналогии...

Однако, исходя из опытных данных с проводниками под током, мы знакомы с явлением «падения напряжения». То есть если верить Кулону, напряжение в проводнике падать не должно, а вот Ом утверждает что оно падает, и оно реально падает, такое впечатление будто часть электронов при путешествии через проводник куда-то исчезают, а взамен выделяется тепло, соответственно напряжение в проводнике падает по мере прохождения тока. Кроме того, как мы знаем из опытов Кулона электроны могут иметь разные скорости, однако в проводниках никаких физических явлений отвечающих этой концепции нет, у нас нет больших токов при больших скоростях электронов и низких напряжениях и обратно, у нас нет малых токов при больших напряжениях. Скорость распространения электрического импульса в проводнике вообще константа. То есть, законы Кулона неприводимы к законам Ома и обратно, вероятнее всего они описывают совершенно разные явления.

То есть если верить Кулону, напряжение в проводнике падать не должно, а вот Ом утверждает что оно падает, и оно реально падает, такое впечатление будто часть электронов при путешествии через проводник куда-то исчезают, а взамен выделяется тепло, соответственно напряжение в проводнике падает по мере прохождения тока.

Следите за руками. У автора впечатление , что электроны куда-то исчезают. Он это не доказал, не ( на худой коней хотя бы) постулировал. Он просто впечатлился.

Кроме того, как мы знаем из опытов Кулона электроны могут иметь разные скорости, однако в проводниках никаких физических явлений отвечающих этой концепции нет, у нас нет больших токов при больших скоростях электронов и низких напряжениях и обратно, у нас нет малых токов при больших напряжениях.Скорость распространения электрического импульса в проводнике вообще константа. То есть, законы Кулона неприводимы к законам Ома и обратно, вероятнее всего они описывают совершенно разные явления.

Ага. Закон Кулона не линеен, а закон Ома линеен.  Явление одно, а вот парадигмы разные. Закон Кулона это общий случай распространяющийся на все системы. Закон ома частный случай. В тех же транзисторах он не выполняется.

Современная физика полагает. что заряды скапливаются в проводниках, однако досужие экспериментаторы выяснили, что заряд скапливается почему-то на диэлектрике. Этот любопытный факт был известен оказывается очень давно, с начала 20 века, и что бы вы думали, как физики справились с противоречием? Какой-то британский ученый сказал, что все это происходит потому, что на поверхности диэлектриков есть пленка воды, и заряд скапливается в ней, если все хорошо осушить, то никакого накопления заряда на диэлектрике не происходит, надо думать на поверхности проводников пленки воды нет.

А если подумать головой? Заряди скапливаются на диэлектрике потому, что им некуда утечь. Напомню , что у земли положительный заряд. На электроны имеют заряд отрицательный... Надеюсь всем понятно, что свободные заряди утеку в землю, если материал проводящий.

Вы спросите, ну что не так с электролизом, ведь все же школьные учебники подробнейшим образом расписывают это процесс. Не так один единственный факт, при электролизе всегда тратится больше тока, чем идет на выделение веществ на электродах, недостающая часть тока идет на нагревание раствора, более того можно создать такие условия, что большая часть тока будет тратиться на нагревание раствора (студенческий кипятильник на двух лезвиях все помнят).

Видимо с понятием КПД вы незнакомы...

Ну и что, скажете вы, ну идет и бог с ней. Однако, если электрон ушел с электрода в раствор, то он может сделать это только в виде иона(по современным понятиям), а все ионы обязаны разрядиться на противоположном электроде, - это закон природы.

Ну и?

Простой вопрос куда деваются электроны пошедшие на тепло? Ответа на этот вопрос вы не найдете нигде. Ответа просто нет, все мои знакомые электрохимики при попытке задать им этот вопрос уходят в глубокую несознанку, наверное это какая-нибудь страшная профессиональная тайна, не иначе.

Никуда не деваются. У вас просто такое впечатление. У людей , что руководствуются не впечатлениями будет к вам вопрос. С чего вы взяли, что электроны куда-то деваются. Вы всё говорите , что они куда-то пропадают, но так и не доказали этого. 

Знатоки немедленно поправляют меня, что я вижу только магнитную составляющую токов, потому что кулоновская составляющая нивелирована ядрами кристаллической решетки проводников. Знаете, я им практически верю, если бы не один маленький факт. Я еще застал телевизоры на лучевых трубках (кинескопах), так вот пучки электронов летящих из электронной пушки всегда давали отчетливый «пиксель», электроны никуда не спешили уйти из канала луча, более того были много апертурные электронные пушки, которые давали несколько параллельных пучков электронов, и пучки эти тоже не торопились расходиться, хотя никаких положительных ионов компенсирующих силы Кулона, в вакууме очевидно нет или все таки есть? А может быть нет самих сил Кулона для этих явлений? В общем фактология не ясна.

Вы в здравом уме и ясной памяти утверждаете, что электронные пучки не расходятся? Вот после этого веры вам нет от слова совсем. Вы либо идиот, либо провокатор разрушающий русскую науку в угоду глобалистов.

Как всем известно скорость распространения электрического сигнала(ток к стати тоже с такой скоростью распространяется) в проводнике, равна скорости света. В то же время доказано, что электроны движутся в проводнике весьма медленно. У знатоков на это готов ответ, они передают электромагнитное взаимодействие по эстафете, механизм этого странного явления никто из физиков никогда не описывает. Создается такое впечатление, что электроны передают свое электромагнитное поле соседям, а себе берут чужое, как эстафетную палочку, то есть поле не связано с электронами намертво, как нас убеждают современные физики.

Чушь научпоповская. Вы путаете скорость дрейфа электронов , со скоростью упорядоченного движения под действием поля. Научпоп такой научпоп...

Однако, если немного подумать, то становится очевидной вещь, электроны не принимают никакого участия в электрической проводимости, электрическое поле есть и у электронейтральных веществ, очевидно, что его тоже можно передавать эстафетой, никакой нужды в электронах для этого нет. По крайней мере все так выглядит, у нас все атомы имеют ядра и электроны, что им мешает передавать электрический импульс по эстафете, зачем нужны непременно «свободные» электроны?

Эх. Не представляете вы себе устройство проводника. Эти электроны свободны лишь условно. По факту там электронный колхоз. Эффект даже называется коллективизация электронов. Про зонную теорию строение вещества не слышали? Ну вот почитайте на досуге. 

Ни один физик еще никогда не сказал, что кулоновские силы связаны с температурой, тем не менее мы видим факт. При низкой температуре эти силы очевидно ослабевают, иначе каким образом образуются эти таинственные «куперовские пары»?

Куперовская пара это не частица, а квазичастица. То есть её нет в природе. Ещё раз нету их. Это просто удобный способ описания . К тому же не единственный( Вихри Абрикосова вам не известны, вот иностранца Купера знаете, а отечественных учёных не знаете, точняк агент госдепа)

Этот позор физиков 20 века, который отбросил развитие химии на столетие, минимум. У меня много цветистых эпитетов на счет этой фигни, но я остановлюсь на самом вопиющем с моей точки зрения.

Доказывать вы это естественно не собираетесь. 

Очевидно, что электроны подчиняющиеся силам Кулона, не могут образовывать тех орбиталей, что им приписывает Шредингер, - это технически невозможно. Все кулоновские силы имеют шаровую симметрию и никакой другой, шаровая симметрия не характерна для облаков электронной вероятности уравнения Шредингера. Знатоки конечно тут же закричат, а как же s-орбитали? Уважаемые знатоки читайте учебники и учите термин «гибридизация орбиталей», больше мне вам сказать нечего. Технически, решения уравнения Шредингера противоречат законам Кулона.

Наконец-то.! Наконец, дельная мысль. Да орбитали фуфло не имеющее к физике процесса ни малейшего отношения. Вот только придумали их не физики ,а "химики". Не наше епархия, что там у вас в химиях вы не понимаете.

Если исходить из известных нам законов сохранения импульса, электрон ни на каких материальных носителях не может оставлять прямых треков. Это мы еще не затрагиваем кулоновского взаимодействия, которое должно было бы останавливать электрон в любой среде практически мгновенно, путем обмена импульсами с электронами других атомов на расстоянии. Однако физики пытаются нас убедить в обратном, что те прямые просеки которые что-то оставляет в пузырьковой камере принадлежат электронам, а почему собственно у физиков такая убежденность? И чего тогда стоят все их расчеты масс частиц? Чего стоит закон сохранения импульсов?

Сечение рассеяния?  Не, не слышали... Про экранирование зарядо тоже не знаем. Никаких расчётов про мгновенную остановку тоже не приведено. Мне вам верить как джентельменам с туманного Альбиона на слово? Так я им тоже не верю...

Но самое прекрасное знание я получил на АШ, от господина Vneroznikov. Заключается это знание в том, что размеры электрона физически определить нельзя. Более того у него нет никакой внутренней структуры за которую можно зацепиться, господин Vneroznikov считает это признаком элементарной частицы, но возможно это признак чего-то совсем другого.

Ага. электрон это не шарик. Тут вообще человеческий здравый смысл не работает.  Это нечто не имеет аналогов в макромире за которые можно зацепиться. Все мы уже подошли к пределам здравого смысла , надо шагнуть дальше.

Я уже достаточно взрослый мальчик чтобы помнить те времена когда физики на полном серьезе обсуждали возможность того, что электрон,- это не самостоятельная частица, а пакет электромагнитного излучения генерируемый атомом. Спор это был долгий, как я понимаю закончился он ничем. Все остались при своем мнении, но в учебники почему-то попал «электрон», хотя строго говоря никаких доказательств существования электрона как единой сущности у физиков нет.

Много чего обсуждали. и одноэлектроннную модель вселенной, и теорию электронов червоточин, и преонные модели. я вот вообще убеждён , что атом не исчерпаем, и можно вводить бесконечное количество элементарных частиц. Но вы подвели всё это под пассаж о несуществовании электрона. Ну тогда  объясните ка мне опыт Томпсона. Электроны есть, а вот элементарны ли. А фиг его знает.

Как ни печально, но теоретическая наука об электричестве является одной из самых неточных, в то время как электрическая практика — одна из самых точных наук. Недостаток знаний о явлении пытаются заменить зубодробительной математикой, однако, физических знаний не заменить никаким воображением. Науки об электричестве как никакие другие нуждаются в аудите своей теоретической части, потому, что она просто отвратительна и триумф отдельных инженерных решений никак не касается теоретического безобразия царящего в науке об электричестве. Такого сборища взаимоисключающих вещей я пожалуй не видел нигде кроме физики электричества, а каково ваше мнение по этому поводу уважаемый читатель.

Как ни печально, но тут нет ни широты полёта ,не скованной ограничениями косных официалов, мысли, ни даже здорового консерватизма. Просто элементарное невежество. И вагон самомнения. Пётр первый приказал боярам в думе говорить не по бумажке , чтоб дурь была видна. В 21 веке никому не надо приказывать, сами, всё сами.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Замполит
Замполит(6 лет 2 месяца)(22:20:28 / 01-04-2020)

а может Кулон товарищ...

Аватар пользователя Sasha1200
Sasha1200(3 года 12 месяцев)(05:39:06 / 02-04-2020)

Соглашусь, француз, времена революции...
Не г-н или м-р -- точно.

Аватар пользователя Sasha1200
Sasha1200(3 года 12 месяцев)(14:59:56 / 02-04-2020)

Соглашусь, Кулон был француз, товарищ аутентичней. :)

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(3 года 7 месяцев)(22:20:41 / 01-04-2020)

Попал - 1 апреля!

Аватар пользователя atorn
atorn(2 года 3 месяца)(01:53:55 / 02-04-2020)

Там не 1 апреля, там непониимание физики автором grr (см. его определение напряжения, затем его рассуждения об уравнении Шрёдингера и орбиталях). Потом, утекание заряда с проводников в воздух пытается представить софизмом, неразрешимым наукой, что проводники якобы не электризуются.
    И если бы это была шутка, софизмы свои он бы в статье использовал для гротесков, а видим, что приведён набор обвинений, одно за другим, указывающих просто на непонимание физики. А чтобы никто не мог бы всерьёз обвинить в дилетанстве, выбрана дата публикации, позволяющая лавировать в комментариях, что мы и видим.
    Забавно, что С. Васильев и И-23 примкнули к защитникам. Возможно, не понимая сути, но им нравится сам процесс противостояния и спора . )

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(7 лет 12 месяцев)(07:00:55 / 02-04-2020)

А чтобы никто не мог бы всерьёз обвинить в дилетанстве, выбрана дата публикации, позволяющая лавировать в комментариях, что мы и видим.
    Забавно, что С. Васильев и И-23 примкнули к защитникам. Возможно, не понимая сути, но им нравится сам процесс противостояния и спора . )


Это как раз закономерно.

Всякое альтернативное фричество в той же истории -неизбежно приводит альтернативно -одаренных товарищей к отрицанию всей науки. Так как наука и научные методы естественно полностью подтверждают "официальную науку". Вот они и "отрицают". 

P.S. Ответ таким клоунам может быть простой- соберите хотя бы один генератор на принципах Вашей альтернативной науки и от него снабжайте свои дома электричеством. 

 

Аватар пользователя Sir_Antonio
Sir_Antonio(1 год 11 месяцев)(13:00:49 / 02-04-2020)

А чтобы никто не мог бы всерьёз обвинить в дилетанстве, выбрана дата публикации

Да ладно. Вы его другие статьи на физические темы посмотрите.

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 5 месяцев)(13:04:32 / 02-04-2020)

Дата все таки была выбрана с умыслом. Вы физики такие пугливые, иначе вас не реально раскрутить на ваше эксклюзивное мнение, а так скажете я не я и кобыла не моя и все довольны.laugh

Аватар пользователя Sir_Antonio
Sir_Antonio(1 год 11 месяцев)(13:18:00 / 02-04-2020)

Наше эксклюзивное мнение можно прочитать в книгах и статьях в любой день любого года. То, что Вы не можете его понять и даже просто корректно перенести в свои творения - это другое дело. Впрочем, иногда получается забавно.

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 5 месяцев)(13:46:29 / 02-04-2020)

можно прочитать в книгах

И какие же книги лично вы написали?laugh

Впрочем, иногда получается забавно.

Все ради лулзов. Помните об этом.wink

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 5 месяцев)(13:06:27 / 02-04-2020)

неизбежно приводит альтернативно -одаренных товарищей к отрицанию всей науки

То есть уличение отдельных упырей во лжи, - это отрицание всей науки? Требование аудита в спорных местах, - это отрицание всей науки? Вам не кажется, что вы едите слишком много картошки?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(7 лет 12 месяцев)(13:55:58 / 02-04-2020)

То есть уличение отдельных упырей во лжи, - это отрицание всей науки? Требование аудита в спорных местах, - это отрицание всей науки?

Чтобы кого то уличать во лжи -требуется сначала хорошо знать матчасть, по некой специализированной теме.

Но сейчас пошла мода, что знания по теме не требуются - и можно сразу начинать процесс по" выявлению упырей".

Собственно Вы это и продемонстрировали  своей статьей. 

Причем Вы  вовсе не потерянный товарищ для нормального общества - так как спрашиваете и задаете вопросы.

Но в комментариях тут же понабежало куча пустоголовых товрищей с возгласами - "мы это давно говорили, что ученые нам врут". Те вообще даже не хотят в каком то вопросе разобраться.

Так что Вам ещё респект.

Вам не кажется, что вы едите слишком много картошки?

Я люблю  есть картошку. 

Аватар пользователя И-23
Аватар пользователя Николаев Александр

Да причём здесь отношение англосаксов к наши учёным? 

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 8 месяцев)(14:40:08 / 02-04-2020)

Ссылка на конкретный комментарий.
Посмотрите ветку обсуждения.

Аватар пользователя Евген
Евген(2 года 4 месяца)(08:21:06 / 02-04-2020)

Максвелл первоначально ввёл в них элементы, называемые «кватернионами», для уравнений сил и описания электрического и магнитного взаимодействия с учётом отражений объектов четырёхмерного пространства в нашем трёхмерном мире.

Стесняюсь спросить,  глыба эйнштейн у него скомуниздил понятие четырёхмерного пространства.

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 5 месяцев)(13:02:29 / 02-04-2020)

см. его определение напряжения

ВЫ можете дать другое? Дайте его скорее и замнем этот неудобный вопрос. Только для этого вам понадобятся потенциалы, у вас есть определение потенциалов? Когда и если вы начнете определять потенциалы, то выяснится ...

Короче давайте определение которое вас устроит, там будем разбираться, мое непонимание физики вас заботить не должно, вы со своим пониманием разберитесь.laugh

Аватар пользователя Ing
Ing(3 года 4 месяца)(22:22:21 / 01-04-2020)

yes

Аватар пользователя Сергей Капустин

Пришел 20 век-чародей, эфир как основание электрических явлений канул в лету, теоретики от него отказались, потому, «что они в нем не нуждались». Хозяин-барин,- это вообще не важно как вы интерпретируете данные, главное чтобы было удобно работать, но первое, что вы должны сделать отказавшись от основания некой теории, - это отказаться от ее следствий, в том числе и математического аппарата, построенного на неверных моделях, - это было бы логично и честно.

тот персонаж частенько врет. От эфира отказались в следствии внутренней противоречивости этой модели, а не потому что "в нем не нуждаются."

о, удел горе-альтов...

Аватар пользователя Николаев Александр

Не. ирония в том, что от эфира не отказывались . Ото Эйнштейна по факту эфирная теория. Ведь пространство-время подобно эфиру.

Аватар пользователя Сергей Капустин

извините, но изначально - эфир это механическая модель с частичками эфира.

Аватар пользователя Николаев Александр

Ну можно и до атомов Демокрита дойти. Это те которые с крючками...

Аватар пользователя Сергей Капустин

можно. и глупо подозревать наличие у атомов в современном смысле крючков. А раз их нет - не стоило и брать название устаревшей модели.

Аватар пользователя Николаев Александр

Потому и не берут. Но , вообще. сам термин эфир я бы в физику вернул. Тот же физический вакуум. Согласитесь название не соответствует сути. Слово эфир( а не эфирные моде 19 века) тут подошло бы.

Аватар пользователя Турист
Турист(5 лет 9 месяцев)(12:35:23 / 02-04-2020)

-- Астрофизики стыдливо говорят: межзвёздный газ. ;)

п.с. До 20-го  века в натурфилософии 4-е состояние вещества называли как раз эфиром, апейроном, праной,( и даже Перун из той же серии). А нынче плазма, частично описывающая переходный процесс в новое состояние.  

Аватар пользователя Николаев Александр

Ну почему же стыдиливо? Гордо. А вот на вопрос о кривых вращение галактик , действительно отвечают с неохотой. 

п.с. До 20-го  века в натурфилософии 4-е состояние вещества называли как раз эфиром, апейроном, праной,( и даже Перун из той же серии). А нынче плазма, частично описывающая переходный процесс в новое состояние.  

Да назвать-то можно как угодно. Смысл в концепции вкладываемой в слово. Концепция "светоносный эфир" очень далека от четвёртого состояние вещества.

Скрытый комментарий Турист (без обсуждения)
Аватар пользователя Турист
Турист(5 лет 9 месяцев)(01:09:28 / 03-04-2020)

Концепция "светоносный эфир" очень далека от четвёртого состояние вещества.

-- Так определение плазмы, как 4-го агрегатного состояния тоже не претендует на "светоносность".  

А как вы думаете назвать состояние, где атом разрушается как система, и ядра(протоны)отдельно, планеты(электроны) отдельно? 

п.с. Вы не допускаете мысль. что ядра и электроны атома могут сами тоже состоять из микро-молекул и микро-атомов ? wink И между ними тоже может быть "меж-атомарный_газ"? 

 

Аватар пользователя Зима
Аватар пользователя Postulat
Postulat(4 года 1 месяц)(22:53:23 / 01-04-2020)

Ведь пространство-время подобно эфиру.

Вас не затруднит дать точные определения понятиям пространство и время?

Аватар пользователя Николаев Александр

Их нет. Как нет определения у точки в геометрии. Вы не определите точку ни в одной известной аксиоматике. Мы принимает вот есть точка. И на основе этого базового аксиоматического определения строим геометрию. Потому в физике проблемы. Пространство и время приняли за базовые определения, но оказалось, что они не абсолютны. Так что физику надо переопределить на ином фундаменте( допустим свойстве эмердметности пространства-времени). Но к конкретной ОТО это не имеет отношения. 

Аватар пользователя Postulat
Postulat(4 года 1 месяц)(23:16:29 / 01-04-2020)

Если их нет, то как Вы допускаете построение чего-то (науки) на базе того, чего нет?

Аватар пользователя Николаев Александр

Ещё раз. Дайте мне определение точки . Ну. Точка это бесконечно малый элемент прямой, а прямая, это множество точек....

Надеюсь понятно? Опять таки. Они есть , но они не выводимы. Потому и звучат так. Точка - это точка. Пространство - это пространство. Время - это время. Вы не выведите других определей без допущения логических ошибок типа «То же посредством того же».

 Мужчина называется мужчиной потому, что он мужественный.

 Точка это бесконечно малый элемент прямой, а прямая, это множество точек.

Собственно, пространство вы можете определить в геометрии, скажем, 

Пространство это множество точек связанных 

Пространством называется множество, элементы которого (точки) связаны определёнными соотношениями, (например, может быть определено расстояние между точками, равенство фигур и т. п.).

Но вот точку вы не определите. Никак.

В физике же в отличие от геометрии , танцевали не от точки, а от пространства. Оно базовое определение.( а потому и не определение вовсе, мы договорились , что это называется вот так). Потому и говору надо к точкам переходить.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(4 года 1 месяц)(23:53:12 / 01-04-2020)

Он в знамя нам не разрешал сморкаться и отвечать вопросом на вопрос.

Вы так не ответили на простой вопрос. Фундамента, на котором Вы строите свои доводы у Вас нет. Рекомендую прочитать комментарий редакции ДОТУиКОБ к статье, как ответ на которую Вы написали свою статью. 

Вы уж простите, смысла в дальнейшей дискуссии не вижу. 

Аватар пользователя Николаев Александр

Не верую в конспирологию. Определение вам дал, к слову, но по факту вам нечего возразить. Так что тоже не вижу смысла продолжать дискуссию. Спор нужет для того, что бы рождать истину. И мой вам совет в догонку, не смешивайте физику и метафизику. Отделяйте мух от котлет.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(4 года 1 месяц)(00:01:29 / 02-04-2020)

В споре никогда не рождается истина. Это иллюзия.

Аватар пользователя Николаев Александр

Вернулись? Вы же ушли? 

Аватар пользователя Barry
Barry(2 года 4 месяца)(10:57:32 / 02-04-2020)

Уважаемый Postulat сам так и не усвоил понятия Времени и Пространства!

Время это по сути мгновение Настоящего.

Это надо всегда помнить. Наша память играет с нами злую шутку позволяя соединить мгновения Настоящего в Прошлое, обрести опыт и иметь понятие об опережающих действиях и планировании... Но ..., смысл Материи выражен в древне-славянском:
Навь по Прави есть Явь!
Или современным языком:
Информация по Мере есть Материя!
Не забывайте, что это только лишь в (одно-единственное) мгновение Настоящего!!!
И соотнести частоты вы ФИЗИЧЕСКИ НЕ В СОСТОЯНИИ в одно мгновение настоящего! Вы их просто не измерите! ЛЮБОЕ, повторяю ЛЮБОЕ движение (колебания в том числе) - это РЕАЛИЗАЦИЯ многомерной матрицы Меры!
Время и Пространство относятся к категории Меры. Как ЧАСТНЫЕ случаи Меры.  Мы изМеряем Время.
Время это частная мера относительной изменяемости Материи и/или Информации. Воспринимается через индивидуально субъективное сознание. Можно определить изменяемость (движение) за какой-то промежуток Времени. Можно зафиксировать изменяемость в какой-то момент (фото например).


Соизмеримость ТРЕТИЧНА и не является смыслом Времени!!!

Смыслом Времени является Мера относительной изменяемости. Первобытный человек не измерял время, животные не измеряют время. Они фиксируют в момент настоящего ОТНОШЕНИЕ ПРОИЗВОДНЫХ (скоростей) процессов. Если отношение равно 1 скорости равны и объекты (процессы) находятся в покое относительно друг друга. 1 - это "пограничное" состояние. Если "субъективный" процесс (человек) видит ускоряющийся другой процесс - отношение будет больше 1, если меньше - торможение. И всё! Более никаких измерений! Медленней, покой, быстрее. Этого вполне достаточно. Это и есть Мера Времени.
ЛЮБЫЕ измерения ОТНОСИТЕЛЬНЫ. Измерение Времени в том числе. Берёте устойчивый процесс, фиксируете его любым способом (механически, электронно и т.д - сиречь часы) и далее измеряете им в Настоящем длительность ЛЮБОГО процесса в 4-х мерном Времени-Пространстве. Т.е. часы - фиксатор устойчивого процесса и не более того!
Соизмеримость - использование фиксатора устойчивого процесса. Повторюсь - это не смысл Времени!
Тем более - КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ СОИЗМЕРИМОСТЬ в единичное мгновение Настоящего? Её просто НЕТ!!!
В теории КОБ не сделали этот последний маленький шаг. Упёрлись в соизмеримость и остановились. А Время это просто Мера относительной изменяемости (движения) - отношение скоростей!
https://aftershock.news/?q=node/607945

 

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 5 месяцев)(12:57:02 / 02-04-2020)

Фундамента, на котором Вы строите свои доводы у Вас нет.

ЧТД. Какие странные нынче пошли люди, чего не спросишь, того и нет.(с)

Аватар пользователя Николаев Александр

ЧТД. Какие странные нынче пошли люди, чего не спросишь, того и нет.(с)

Определение точки в студию. Как я показал выше опр. пространства( и времени) строится на основополагающем определении точки. Так что дайте мне определение без логических ошибок. 

Аватар пользователя Sasha1200
Sasha1200(3 года 12 месяцев)(04:07:16 / 02-04-2020)

Не науки -- абстрактной (то, чего нет :) -- наша фантазия на тему) модели реальности, физической теории, формализованной математически, которая, с достаточной для практики точностью, описывает те реальные явления, моделью которых является.
Времени точно нет, есть времяподобная координата в многомерной математической модели нашей физической реальности. Пространство, примерно, также. :)
Вы уверены, что формат ресурса приемлем для физическо-математического ликбеза? :)

Аватар пользователя Basych
Basych(6 лет 1 неделя)(07:55:09 / 02-04-2020)

Вас не затруднит дать точные определения понятиям пространство и время?

Их нет.

 В этой гонке за истиной, все обычно забывают о самом главном инструменте познания. Это наше восприятие. У него ведь есть свои инструменты механизмы, не так ли? А раз есть свои механизмы, значит есть и правила по которым они работают. Просто часть их воплощена в нашем физическом теле, а другая часть пока никак ничем не определена, кроме как наличием бога и всё такое. Никто пока что ещё не в состоянии объяснить феномен человеческого внимания. Каждый может им пользоваться и управлять, но что же это такое и как работает, никто осилить не может.

Так вот Время, это всего лишь свойство нашего восприятия и не более того. Не нужно искать его в виде отдельного элемента. Это всего лишь способ. 

Скрытый комментарий Above_name (c обсуждением)
Аватар пользователя Above_name
Above_name(7 лет 6 месяцев)(00:19:06 / 02-04-2020)

Только для информации : время есть последовательность мгновений, в то время как пространство – это система связанных точек. Время и пространство неразделимы  в пространственно-временных семи сверхвселенных.

Пространство не бесконечно и не абсолютно.Из всего неабсолютного пространство, очевидно, ближе всего к абсолютному. По-видимому, пространство является абсолютно предельным. Действительная трудность в понимании пространства на материальном уровне объясняется тем, что, в то время как материальные тела существуют в пространстве, пространство также существует в тех же самых материальных телах.Невременное пространство (пространство без времени) теоретически существует.

Абсолютом времени является вечность. Вещи обусловлены временем, однако истина – вне времени.  Временные связи не существуют без движения в пространстве, но осознание времени существует. Последовательность событий позволяет осознать время даже в отсутствие движения. По своей природе, человеческий разум меньше связан со временем, чем с пространством.

Аватар пользователя Николаев Александр

Как ни странно, это годно. Наводящие слова. Хроника Акаши? Исток? 

Аватар пользователя Sasha1200
Sasha1200(3 года 12 месяцев)(04:17:41 / 02-04-2020)

Времени нет -- это удобная модельная фантазия не имеющяя отражения в реальности.
Есть взаимодействия материи и скорость распространения взаимодействия(ий), ограниченная неким максимумом (скорость распространения фотонов в физическом вакууме), который мы в состоянии определить из опыта -- всё. :) Это реальность данная нам в ощущениях, на опыте, всё остальное -- игры разума и удобные, на практике, упрощения и обобщения результатов опытов.

Аватар пользователя Barry
Barry(2 года 4 месяца)(11:00:31 / 02-04-2020)

Время это по сути мгновение Настоящего.

Это надо всегда помнить. Наша память играет с нами злую шутку позволяя соединить мгновения Настоящего в Прошлое, обрести опыт и иметь понятие об опережающих действиях и планировании... Но ..., смысл Материи выражен в древне-славянском:
Навь по Прави есть Явь!
Или современным языком:
Информация по Мере есть Материя!
Не забывайте, что это только лишь в (одно-единственное) мгновение Настоящего!!!
И соотнести частоты вы ФИЗИЧЕСКИ НЕ В СОСТОЯНИИ в одно мгновение настоящего! Вы их просто не измерите! ЛЮБОЕ, повторяю ЛЮБОЕ движение (колебания в том числе) - это РЕАЛИЗАЦИЯ многомерной матрицы Меры!
Время и Пространство относятся к категории Меры. Как ЧАСТНЫЕ случаи Меры.  Мы изМеряем Время.
Время это частная мера относительной изменяемости Материи и/или Информации. Воспринимается через индивидуально субъективное сознание. Можно определить изменяемость (движение) за какой-то промежуток Времени. Можно зафиксировать изменяемость в какой-то момент (фото например).


Соизмеримость ТРЕТИЧНА и не является смыслом Времени!!!

Смыслом Времени является Мера относительной изменяемости. Первобытный человек не измерял время, животные не измеряют время. Они фиксируют в момент настоящего ОТНОШЕНИЕ ПРОИЗВОДНЫХ (скоростей) процессов. Если отношение равно 1 скорости равны и объекты (процессы) находятся в покое относительно друг друга. 1 - это "пограничное" состояние. Если "субъективный" процесс (человек) видит ускоряющийся другой процесс - отношение будет больше 1, если меньше - торможение. И всё! Более никаких измерений! Медленней, покой, быстрее. Этого вполне достаточно. Это и есть Мера Времени.
ЛЮБЫЕ измерения ОТНОСИТЕЛЬНЫ. Измерение Времени в том числе. Берёте устойчивый процесс, фиксируете его любым способом (механически, электронно и т.д - сиречь часы) и далее измеряете им в Настоящем длительность ЛЮБОГО процесса в 4-х мерном Времени-Пространстве. Т.е. часы - фиксатор устойчивого процесса и не более того!
Соизмеримость - использование фиксатора устойчивого процесса. Повторюсь - это не смысл Времени!
Тем более - КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ СОИЗМЕРИМОСТЬ в единичное мгновение Настоящего? Её просто НЕТ!!!
В теории КОБ не сделали этот последний маленький шаг. Упёрлись в соизмеримость и остановились. А Время это просто Мера относительной изменяемости (движения) - отношение скоростей!
https://aftershock.news/?q=node/607945

Аватар пользователя Above_name
Above_name(7 лет 6 месяцев)(12:19:25 / 02-04-2020)

Первобытный человек не измерял время, животные не измеряют время.

ЧЕЛОВЕК всегда имеет чувство времени ибо имеет персону, личность, чего не имеют животные. Личность создает уникальное чувство времени через постижение Реальности, а также осознание присутствия и ощущение продолжительности.
  Недуховные животные знают только прошлое и живут в настоящем. Наделенный духом человек обладает способностью предвидения (проницательностью); он способен представить себе будущее. Только обращенные в будущее и прогрессивные взгляды реальны для личности. Застывшая этика и традиционная мораль лишь ненамного превосходят уровень животного. Не является высоким уровнем самораскрытия и стоицизм. Этика и мораль становятся подлинно человеческими тогда, когда они динамичны и прогрессивны, созвучны вселенской реальности.
  Человеческая личность не просто сопутствует пространственно-временным событиям; личность может также являться космической причиной таких событий.

Аватар пользователя Barry
Barry(2 года 4 месяца)(14:47:23 / 02-04-2020)

Всегда и везде пишу : 

Время как частная Мера относительной изменяемости Материи и/или Информации  воспринимается через индивидуально субъективное сознание. 

Про животных и даже насекомых предполагаю восприятие ими  Времени не только как прошлого и момента настоящего, но и предполагаемого будущего. Иначе просто нежизнеспособны и гибнут!

Т.е. от нас мало отличаются!

Аватар пользователя Above_name
Above_name(7 лет 6 месяцев)(14:57:09 / 02-04-2020)

Т.е. от нас мало отличаются!

ЧЕЛОВЕК всегда имеет чувство времени ибо имеет персону, личность, чего не имеют животные. Личность создает уникальное чувство времени через постижение Реальности, а также осознание присутствия и ощущение продолжительности.

Про животных и даже насекомых предполагаю восприятие ими  Времени не только как прошлого и момента настоящего, но и предполагаемого будущего. Иначе просто нежизнеспособны и гибнут!

Животное  с мозгом никогда не может предвидеть, что это случится через ДВЕ недели, в лучшем случае - случится, на основании инстинкта и прошлого опыта и плюс коё-что. А насекомые лишь биороботы.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 8 месяцев)(15:24:38 / 02-04-2020)

Позвольте напомнить свидетельства, указывающие на то, что индивидуальная субъектность является приобретением недавнего, исторического Времени.

Аватар пользователя быкап
быкап(5 лет 3 недели)(07:36:56 / 02-04-2020)

Пространство  - место, где находится вещество.

Время... ща придумаю...

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год