CLT и реклама.

Аватар пользователя k0lun

В этом посте хотел более детально рассмотреть одну из технологий крупнопанельного строительства - CLT. Альтернативно мыслящие могут возопить "Реклама, реклама", дальше не читать и не гадить в коментах.

В интернетах много рекламных статей, о том как это быстро безопасно ну и уаще круть. Я уважаю труд рекламщиков, но предпочитаю всегда проверять на каких то реализованных объектах, расчетах и т.д.
Буду следовать тезису - "Довьеряй, но провьеряй".

Кратенько пробегусь что это за зверь и с чем его едят.
CLT( Cross Laminated Timber) - многослойная деревянная клееная панель. Каждый слой ламелей укладывается перпендикулярно предыдущему слою и склеивается в единую панель.

Существует три способа производства, хотя может и больше, но принцип везде одинаковый - склеивание под прессом, склеивание под прессом и воздействием токами ТВЧ и вакуумное прессование.
Вакуумное прессование требует много ручного труда, как следствие высокая цена.
Склеивание под прессом и прессование с ТВЧ в производительности разницей радикальной не отличаются. 
При использовании ТВЧ имеется возможность делать длинные, до 20 метров, панели.
Производительность таких линий примерно 70-80 кубов панелей за 8 -часовую смену. Это примерно дом в 100-150 кв метров. В принципе не так уж плохо. 

Первый тезис, который озвучивают производители - дешевле чем из железобетона.
Пойдем по-этапно проверять этот тезис. Фундамент. Ну да, фундамент будет легче, т.к. конструкция из CLT значительно легче бетона, а если учитывать что основная задача фундамента это передавать нагрузку от здания на грунт, то этот тезис как бэ очевиден. 
На логистике тоже немного экономим - панели из CLT легче, значит энергии на их перемещение от места производства до площадки будет затрачено меньше.

Но это все мелочи, в большей степени интересуют конструкционные сравнения при возведении здания.
И тут мне попался очень интересный материал (собачья мова), в котором показано подробное и тщательное сравнение проектирования 7-этажного офисного здания (Австралия).
Тех кто громко заявляет - "Да эти Пиарасы (в смысле - Асы пиара) напишут что угодно, лишь бы впарить дерьмище", хочу расстроить - экспертная комиссия включала в себя настоящих профессионалов и экспертов из разных организаций и учреждений, как то Timber Development Association - организация представляющая все сегменты лесной промышленности, Технологический университет Сиднея, Служба информации о стоимости строительства BSIC ну и т.д.
Т.е. вопрос ангажированности можно смело закрывать.
Отчет очень подробный, с рассмотрением элементов, обоснованиями и т.д.
Но нам нужен раздел 10, стр. 26, где приведены конкретное сравнение стоимости. 
Левый столбец Timber - подразумевает "деревянную" технологию" (в проекте применялась конструкционная балка, LVL и CLT) , столбец Concerte - "бетонную". Variance - разница.
Как видим "Деревянная" технология обошлась на 13,6% дешевле "бетонной".
Очень подробная смета по использованию материалов на страницах 32-36.
Прошу отметить еще один нюанс - сравнивали с технологией пост-натяженного бетона, который дешевле и эффективнее обычного железобетона. Т.е. по сравнению с обычным железобетоном будет еще дешевле, не на много, но какой то небольшой процент еще отыграется.

Так что можем смело принимать тезис - дешевле.

Следующий тезис - быстрее.
Да собственно из этого же документа видим график выполнения работ (диаграмма Ганта стр 24)
Для возведения здания по "бетонной" технологии требуется 117 дней.
Для возведения по "деревянной" технологии потребуется 51 день. 
Собственно это тоже очевидно, т.к. CLT - это "сухая" технология и нет необходимости ждать когда бетон наберет прочность.

Быстрее, тезис верный. Есть конечно проекты которые строили быстрее, например 9-этажное здание за 4 недели, бригадой из четырех человек, но показательно рвать жилы не стоит ради рекордов. Спешка хороша при ловле блох так сказать.
Сейчас вообще идет некое негласное соревнование, кто построит быстрее, кто построит выше. Мальчики в любом возрасте любят заниматься фаллометрией.

Другой тезис - огнестойкость.

Бюро алокголя, табака бла-бла-бла ... кароче ATF, проводило огневые испытания постройки из CLT, что полностью подтвердило высокие показатели огнестойкости. Да собственно на сайтах производителей всегда есть документ подтверждающий это от региональных или отраслевых организаций.
Был проведен ряд тестов, один из которых я включу на видео, так сказать наглядно.

Что наблюдаем?
В первую очередь начинает дружно и озорно гореть мебель и внутреннее убранство. Да, именно они горят ярко и жарко с выделением дыма и прочих вредных веществ, ибо практически вся наша мебель, предметы обихода, отделочные материалы и т.д. это различные вариации пластиков, фенольных соединений и т.д. Надеюсь у "богцов с фенолами" не будет бомбить по поводу клея в CLT панелях? Фенольных соединений там на порядки меньше чем в модных шторах, натяжных потолках и мебели из ЛДСП) 
После того как выгорает все внутренне убранство, распространение огня прекращается и он сам собой потухает.
Причина в карбонизации верхнего слоя CLT-панели.
Т.е. на поверхности CLT-плиты образуется слой угля, который останавливает распространение огня, а низкая теплопроводность древесины не позволяет передать высокие температуры через конструкцию, при этом сохраняя свою несущую способность.
Обшивка CLT-панели тем же гипроком, еще больше повышает огнестойкость.
CLT-панель, толщиной 180 мм, обшитая 15 мм гипроком, сопротивляется огню на протяжении 3 часов и 6 минут, что на один час больше требований по огнестойкости, 

Как то таг.

Ну с этим дело вроде как понятно. Это не секрет Полишинеля, но наглядно для обывателя.
Если обыватель уверен, что если построит дом из кирпича или бетона и того что на видео - не будет, то он глубоко ошибается. Внутреннее убранство и антураж горит абсолютно одинаково в доме из любого материала. Решить этот вопрос можно применением негорючих материалов - мебель из кирпича, отделка стен листовым железом, шторы из асбеста, ну и туалетная бумага - наждачная шкурка. Дерзайте и у вас получиться.

Следующий тезис - экологичность. 
Ну собственно к дереву претензий нет. Обывателя интересуют всегда "архивредные фенолы", от которых обыватель умрет в судорогах и корчах через год проживания в таком доме.
При этом их абсолютно не смущает мебель из ЛДСП, ламинат на полу, виниловые обои, натяжные потолки и т.д.
Если заглянуть в наш ГОСТ 12172-2016 Клеи фенолополивинилацетальные. то на первых страницах речь идет о клее БФ-2 "Борис Фёдорыч". Скажу честно, когда я проходил практику, в те далекие времена "когда все было", но водки не было, то мы его пили. Ведро на стол фрезерного станка, в шпиндель зажимаешь деревяшку, включаешь вращение на малой скорости и садишься в позу медитации. Через некоторое время на палку накручивается некая субстанция, а благоухающий спирт выпадает в осадок от такого кощунства, где он бережно собирается в чистую тару.
Прошу заметить, ни кого какие то фенолы не волновали и потребители сего продукта живы до сих пор, ваш покорный слуга например, который в силу дефицита алкоголя и на волне борьбы с кговавым гежимом употреблял не только БФ-2, но еще и шеллак.
Эх молодость, молодость. В наши времена интернетов не было, что бы открыть и протереть нам чакры) По этому протирали их самостоятельно спиртовым раствором.
Ну а если серьезно, то есть некий парадокс - фенолы волнуют исключительно диванных экспертов, которые сыпят ссылками на какие то публикации британских учоных, ссылками на глубокомысленные размышления каких то сетевых анонимаусов и прочее интернетное словоблудие.
Подобной истерии в тех же Эуропах почему то нет. Среднестатистический бюргер, смотрит в технический паспорт, видит там DIN EN 301:2018-01 и не видит поводов для паники. 
Хотя наибольшую опасность клей имеет при его нанесении, т.е. когда он в жидком виде. После того как проходит процесс полимеризации (сутки-максимум двое) он не опаснее одноразового стаканчика. Кстати, почему молчит общественность по поводу одноразовой посуды?
Ну вы поняли..
По поводу экологичности у обывателя какой то перекос в сознании. Экологичным может считаться бревно, срубленное широкоплечими чубатыми парнями в дебрях алтайской тайги дидовыми топорами, трелеваное лошадями и обязательно обмазанное конским навозом для пущей аутентичности. 
Мне кажется наши "западные партнеры" тоже заболели чем то подобным и много уделяют времени сколько СО2 будет выброшено в атмосферу при производстве, что там будет вторично переработано и т.д. Я лично такие вещи не читаю и не акцентирую на этом внимание.
Если в Кремле всех покусает Грета Тунберг и у нас начнут такую же вакханалию, то надо будет изучать и погружаться, а пока не вижу смысла забивать голову информационным мусором.
Лично мой вывод - экологичность - это хайпожорство. CLT ни чем не экологичнее того же газоблока или кирпича.

Еще один тезис - теплопроводность. 

Ну тут как бэ сравнивать бетон/кирпич с деревом не имеет смысла, вывод очевиден и доступен каждому кто не забанен в Гугле. Да, можно будет меньше утеплять. Но я не считаю это каким то прорывом. Утеплять надо все, если хотите попадать под соответствующий СП "Тепловая защита зданий". 

И так резюмирую.
Все рекламные старания по поводу CLT в бОльшей степени не врут. Действительно материал с интересными свойствами и так или иначе появится на нашем рынке строительных материалов. У нас уже есть производства, но представлены на рынке как то вяленько. Будет ли рост - я думаю будет. Учитывая что на западе эта технология набирает обороты, так или иначе доползет до нас. Косвенно это подтверждают производители клеев, спрос растет от года к году. Из России спрос пока на уровне математической погрешности. 
Может ли быть строительство массовым? - Сомневаюсь. Хоть у нас много сырья, заводов практически нет. 
Возможно будет интересно строить по подобной технологии котеджные поселки, где надо быстро и круглогодично, что бы ускорить оборот средств. В частном домостроении скорее всего не приживется - нужны обученные строители, Равшан с Джамшутом этими качествами не обладают и нужна крановая техника.
Возможно после введения единых строительных норма что то измениться - жизнь покажет. 

Ну и по традиции - Чо там у них нового?
Нового не скажу, скажу про малоизвестное - ацетилированная древесина.
Из названия понятно, что древесину обрабатывают ацетилирующей жидкостью, чаще всего это уксусная кислота или уксусный ангидрид.
Эта ацетилирующая жидкость растворяет лигнин и древесина приобретает новые свойства - значительно снижается подверженность гниению, т.е. можно применять в качестве наружной отделки фасадов. Низкая гигроскопичность - дерево не разбухает от влажности. Стабильные размеры и форма. Долговечность 50-70 лет.
Мост из ацетилированной древесины

 

Спасибо за внимание.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(5 лет 11 месяцев)

фанерка такая?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Ну если совсем утрировать до примитивного уровня, то можно назвать "фанеркой", где в качестве слоев не шпон, а ламели.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

Фанера, которую пытаются продать в три раза дороже газобетона

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Дооо)
Ни кто же считать не умеет, и только сетевой анонимаус знает всю подноготную технологий впаривания)

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

В мире есть три основных экономически обоснованных технологии строительства: каркас, газобетон/тёплая керамика и железобетон. У них действительно есть свои плюсы и минусы, все остальное - от лукавого. 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Я привел наглядный пример где CLT выглядит бодрячком даже на фоне post-tensioning.
Возможно жители средневековья, глядя на кирпич утверждали что это происки дьявола и самая надежная конструкция - это стены пещеры.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

Дерево плохой конструкционный материал, хрупкий, боится воды, низкая удельная прочность. Плюс индивидуальные конструкции возможны только в условиях производства. То что есть один мост из дерева ничего не значит, остальные все равно делают из жб.

А пещеры здесь не причём, пещер очень мало для размещения людей, так что как только появились земледельцы сразу возникла необходимость строительства укреплений для защиты урожая, а пещеры для этого слабо подходят.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Дерево плохой конструкционный материал, хрупкий, боится воды, низкая удельная прочность.

Какое то выборочное сравнение)
С таким же успехом можно сказать что CLT имеет бОльшую огнестойкость и меньшую теплороводность и заявить что бетон хуже) Вам не кажется что тут есть манипуляция?

Плюс индивидуальные конструкции возможны только в условиях производства.

Блин (через "ять"), да CLT кроме как на производстве сделать невозможно. А форма может быть любой, координатному станку пофиг как пилить, хоть звездочки и кружочки может выпилить в стене.
Я не понимаю Вашу систему оценок, но удивляет настойчивость.
Я привел документ, где конкретно и детально показаны преимущества.
Не утверждаю, что надо теряя тапки бежать и заказывать, мало того, я уверен что широкого распространения в РФ не будет, а если будет, то лет через "цать".
Я думал что к этому моменту "адепты секты живительного сруба" Вас уже живьем съедят)

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

>CLT имеет бОльшую огнестойкость

Давайте мы при разговоре про огнестойкость дерева не будем забывать про такую малость, как пожарную нагрузку. Дерево оно такое, пока есть куда тепло распространять, оно будет огнестойко, а когда некуда, оно тут же становится источником самого пожара.
 

>живительного сруба

Сруб плох даже если лес тебе достался бесплатно)

 

 

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 1 месяц)

С таким же успехом можно сказать что CLT имеет бОльшую огнестойкость

Вот это утверждение в Вашей статье меня напрягает. Как бы интуитивно понятно, что дерево горит, а камень - нет. Да и утверждается, что образуется "карбонизация верхнего слоя", т.е., обугливание, а уголь горит лучше дерева. По сути, выходит, что появление древесного угля (англ. CHAR - см. картинку) в очаге пожара, его тушит. Можно заснять на видео "показательный пожар", но простите, жить в деревянном доме, чтобы не бояться пожара, нелогично. Вот, в плане сейсмоустойчивости, безусловно лучшее решение.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

а уголь горит лучше дерева.

Вы путаете с "шашлычным" углем, который получают в результате пиролиза.

Можно заснять на видео "показательный пожар",

Это не "показательный пожар" - это ход испытаний, где смоделировали условия реального пожара.
Откуда в людях эта крайняя степень конспироложества?
С таким успехом можно опровергать все что угодно, повторяя - Это фотошоп и Голливуд".
Испытательные лаборатории не занимаются пиаром.

но простите, жить в деревянном доме, чтобы не бояться пожара, нелогично.

А в каком можно не бояться? В том где спать надо на бетонном полу, на стенах голая штукатурка, на окнах шторы из асбеста или стекловаты и полное отсутствие мебели?
Посмотрите видео внимательно, особенно конец пожара - несущие стены в полном порядке.
Ниже Дмитирий 77 детально описал что осталось после пожара.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 1 месяц)

Вы путаете с "шашлычным" углем, который получают в результате пиролиза.

Нет, я специально перепроверил перед тем как написать, char - это и есть древесный уголь, ну а что такое пожар, если не пиролиз? Пожалуйста, задумайтесь и Вы!

особенно конец пожара

Вот это меня и беспокоит. Будет ли конец пожара, или дом сгорит как спичка (в реале).

Продолжать спор не хочу, свое мнение уже высказал. Спасибо за инфу!

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

ну а что такое пожар, если не пиролиз

Пиролиз - это термическое разложение без кислорода.

Спасибо за инфу!

Пожалуйста.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 1 месяц)

Пиролиз - это термическое разложение без кислорода.

Вот именно. Ваш показательный пожар - без притока воздуха. Был бы воздух - не образовалось бы угля, а сгорела сразу деревянная конструкция. Но, спорить я все равно не хочу. Всем известно, что костры складывают из дров. Вы же утверждаете, что дрова не поддерживают огонь (в отличие от бетона).

Крыть нечем.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Расскажите это экспертам лабораторий, а то они понятия не имеют какие испытания проводят.

Аватар пользователя rst0
rst0(12 лет 3 месяца)

побольше кислорода и сгорит за милую душу, да и карбонизация означает, что стены менять придется

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 7 месяцев)

Лично у меня пара вопросов
1. Насколько быстрее и дешевле чем панельное строительство? Когда готовые понели с утеплителем внутри привозят и монтируют
2. Качество производства - накосячил производитель в технологии (примем что хорошая технология не разваливается) и пошло расслоение. Надежность конструкции в разы упала. 
А уж косячить будут. 
3. Долговечность клеев - это не мебель, это несущая стена - где гарантия что со временем не расслоится или что какая нибудь трещина в одном месте не пойдет по всей плите?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

1. Насколько быстрее и дешевле чем панельное строительство? Когда готовые понели с утеплителем внутри привозят и монтируют

Я дал ссылку на полный документ, где подробно описаны все этапы.
В данном конкретном случае дешевле на 13,6%, Есть заявления что удалось построить на 30% дешевле, но без расчетов и подтверждений оставляю на уровне "слухов", хотя может в реальности так и есть. Зависит от многих параметров, сложности конструкции, высотности и т.д.

2. Качество производства - накосячил производитель в технологии (примем что хорошая технология не разваливается) и пошло расслоение. Надежность конструкции в разы упала. 

Так это в любом производстве есть такая проблема. Могут бетон не правильно замесить, что сплошь и рядом случается.
Могут арматуру связать не качественно и т.д.
По этому должен быть обязательный технадзор.
Вы не поверите, но на каждом уважающем себя производстве того же клееного бруса есть собственная лаборатория, которая делают проверку каждой партии.

3. Долговечность клеев - это не мебель, это несущая стена

Естественно клеи разные. Ни кто и не утверждает что клей для ЛДСП и клееного бруса одинаковый. Разные условия эксплуатации как бы намекают на это.
Вопрос в другом - насколько тщательно следуют технологии. Например ламели разной влажности склеиваются плохо, об этом производитель клея извещает. Если кто то не прочитал или не понял, то ответственность на его совести.
У нас вот пролет моста железобетонного упал, хотя его даже в эксплуатацию еще не запустили. Могу ли я утверждать что железобетонные конструкции отстой? - нет конечно, так же и в CLT. 
Неужели ни кто из проектировщиков не озадачился таким вопросом как срок эксплуатации? Это вообще то один из главных параметров при проектировании.

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 7 месяцев)

Естественно клеи разные. Ни кто и не утверждает что клей для ЛДСП и клееного бруса одинаковый. Разные условия эксплуатации как бы намекают на это.
Вопрос в другом - насколько тщательно следуют технологии. Например ламели разной влажности склеиваются плохо, об этом производитель клея извещает. Если кто то не прочитал или не понял, то ответственность на его совести.

Совесть это конечно хорошо :) но я наверно не так спросил - насколько больше риск получить косяк в клееных (и в общем любых сендвичных вариантах), чем риск плохого бетона? 
И второе - насколько результат риска в сендвичах хуже? т.е. если скосячили и там и там, где больше шансов что стена и дом рухнет?

А еще интересно - почему не делают дополнительные поперечные вставки? Типа штапика или т.п. , что пройдет сквозь все слои и дополнительно их свяжет друг с другом.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Совесть это конечно хорошо :) но я наверно не так спросил - насколько больше риск получить косяк в клееных (и в общем любых сендвичных вариантах), чем риск плохого бетона?

Одинаковый.
Есть одна зависимость - у аналогичного дешевого материала косяков больше. 
Тут вопрос в контроле качества. Тот кто его не включает в себестоимость - предлагает ценник чуть ниже. 

И второе - насколько результат риска в сендвичах хуже? т.е. если скосячили и там и там, где больше шансов что стена и дом рухнет?

Я такой статистики не знаю. При использовании любого материала могут быть фатальные ошибки, не только з-за качества, но и в проектировании. А есть еще более сложные ошибки - какая то ошибка может появиться в результате двух случайных.
Что то я на философию подсел)
Все проще - берите материалы у крупных и проверенных временем производителей. Ни когда не надо вестись на дешевую цену и не пытаться сэкономить. Если заказываете проект с нуля, то проектировщики сэкономит где можно. Он хочет тоже самое что и заказчик - спроектировать дом максимально дешевым и удобным.

А еще интересно - почему не делают дополнительные поперечные вставки?

Нет смысла как то укреплять. Нагрузки, перпендикулярно плоскости панели незначительные. Основные нагрузки с торца на панель. Скрепляют для целостности конструкции.
Например MHM - без клея собирают, на алюминиевых гвоздях.
Есть еще Holz100 - там на деревянных винтах ламели соединяют, т.е. вообще без пресса. Построено уже не мало и как то проблем нет, наоборот достаточно аутентично)

Для DLT панелей применяют длинных шкант из дерева.
Набирают ламели в пачку, сверлят отверстие насквозь для шканта и потом запрессовывают шкант сквозь все ламели.
Держится он там за счет разности влажности.
Например делают набор из ламелей сосны, влажностью 12%, шкант из бука, влажностью 5-7%. После того как шкант запрессовали, происходит выравнивание влажности, т.е. ламели сосны передают свою влажность более сухому буку, из-за чего он немного "разбухает" и намертво заклинивается в ламелях.
Я это к чему?
Серьезные конторы не будут гнать фуфло, потому что на кону стоят большие деньги за оборудование, которое просто так на Авито не продать. Оно специализированное и применять для какого то другого производства не получится.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(12 лет 2 месяца)

Не в плане сомнений в пригодности стройматериала в принципе - полностью доверять даже большим конторам все равно нельзя. Это ж копетолизьм. Вспомним Боинг. Аминь.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Это ж копетолизьм. Вспомним Боинг. Аминь.

Рынку стройматериалов, до Боинга как до Китая раком.
В случае с Боингом был один сертификационный центр, который был у Боинга карманным, на рынке стройматериалов независимых лабораторий туева хуча, при этом лаборатории Австрии, глубоко насрать что там нарисуют во Франции или Германии. Методики испытаний едины как и IBC.
И если вылезет косяк, то скандалов не оберешься, а шкурка выделки не стоит.
Тем более что CLT это деревяшка, у которой общеизвестные  свойства. Невозможно утверждать что теплопроводность в Германии ниже чем в России. 
Только наши блохеры и альтернативно думающие такой бред могут нести, но им можно)

Аватар пользователя chandr
chandr(7 лет 3 месяца)

Кирпич - наше все.

"Три поросенка" - лучшая реклама.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Народный фольклор хорошо стимулирует рассудочную деятельность в детском возрасте,
Но потом происходит этап взросления. Кто то взрослеет, а кому то не чем взрослеть.
О земь только не бейтесь - в белого лебедя не обернётесь, в попытке сэкономить на трансфере.

Аватар пользователя chandr
chandr(7 лет 3 месяца)

"Сказка ложь, да в ней намек..." Дальше сами Вы знаете.

Вступать на путь флуда, что первично курица или яйцо не собираюсь. Споры в околодомостоения крипич/газоблок/дерево/каркас никому ничего не доказали даже на профильных форумах.

Я лишь выразил свое имхо. Основной дом для проживания - кирпич. Домик на даче - можно и каркасник. Дом для выездов (при наличии финансов) - тут уже к чему душа ляжет:бревно/брус/блоки из соломы.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Я в курсе - Суслика не видно, но он есть.
Не плюй в колодец,
Не наклади в свои сани и не те котовые что блестят и не всё то солнышко что встает.

Аватар пользователя Medved075
Medved075(6 лет 3 месяца)

для Испании да, кирпич пойдет любой свинье. А когда у вас на местности температура переходит через ноль раз 50 за год, притом днем +10 а ночью -10 легко, а дом не постоянного проживания - возникают вопросы. 

Аватар пользователя chandr
chandr(7 лет 3 месяца)

Читайте выше

Дом для выездов (при наличии финансов) - тут уже к чему душа ляжет:бревно/брус/блоки из соломы.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

15+ лет назад сгорел наш дом. Мы его только построили и накрыли крышей. Завезли мебель и она просто стояла вдоль стен. Не было никаких штор гардин  и отделки .Дом из  газоблоков.на полу фанера .перекрытия между этажами стальные балки  и дерево.крыша понятное дело то же деревянная и сверху гидростеклоизол ..

Горел он знатно.столб пламени высотой метров 15- 20 .Металлические балки провисли как вареные макароны.Стиральная машина и холодильник превратились в две маленькие кучки расплава.Одна стена лопнула.

Я видел самый жуткий момент пожара.Наибольший жар дала крыша. Битум горел капал и поджигал то что до него не горело.

Собственно вот что я понял.Если пожар разгорелся то тушить его бесполезно.Вода их брандспойта   испарялась  не долетая до огня.Материал стен при серьезном пожаре решающего значения не имеет.

После пожара дом мы восстановили и сейчас живем в нем. Перекрытия между первым и втором этажом я сделал   бетонными. Просто залил монолит.

Бетонная крыша это сложно и дорого.Поэтому она по прежнему деревянная.

Вот такой у меня личный опыт.и такие выводы.Да. бетон не горит. Он просто лопается и без горючих  материалов дом построить невозможно.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

15+ лет назад сгорел наш дом.

Сочувствую. Всегда жалко когда труды сгорают.
К слову, наши "западные партнеры" активно продавливают спринклерные системы. На первом этапе возгорания они наиболее эффективны.
Тот же AFT проводил испытания систем при пожаре - они действительно работают.
А с тезисом, что невозможно построить дом из негорючих материалов - полностью согласен.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

К нашему дому подходила и сейчас подходит водопроводная труба 63 мм диаметром.К ней был подсоединен настоящий брандспойт.Он так и  сгорел не размотанным. В котельной есть порошковая противопожарная бомба По всему дому есть датчики дыма.Они отвратительно орут когда супруга блины печет.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Спринклер на этапе возгорания эффективен.
Когда все полыхает - толку от него  уже нет.

В котельной есть порошковая противопожарная бомба

Это такие круглые?
Видел, такие. Даже был соблазн купить.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

Если однажды все сгорит - станешь мнительным.Правда я не очень понимаю как она поможет при объемном взрыве газа. Это супруга купили и приветила.У нее свои тараканы в голове.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Если однажды все сгорит - станешь мнительным

Мои дед и бабка погибли при пожаре.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

Соболезную.жуткая смерть.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

Почему сложно и дорого? Также, как и перекрытия, только тоньше, опалубку и подпорки те же используешь, наверху ПВХ мембрана.

Аватар пользователя vyinemeynen_mika
vyinemeynen_mika(8 лет 7 месяцев)

А наш не сгорел, спасли 3 узбека и 4 80 летние соседки.Бабульки воду таскали, а узбеки с кровли лили в дом. Стены и потолок в доме были отделаны оргалитом и оклеены обоями. Оргалит обуглился но не прогорел. Пожарники до тушили.

Аватар пользователя KAP13
KAP13(8 лет 2 недели)

Стоимость плоской кровли под ключ выходит сопоставимо со стоимостью перекрытия верхнего этажа + скатная кровля.

Кроме того в утеплении, ветро-влаго-изоляции стропильной системы гораздо проще накосячить, чем в бетонной плоской кровле.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

Такой формы бетонную кровлю?

https://s012.radikal.ru/i319/1702/25/37fcc5c0a20e.jpg

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

ОСБ и битум, конечно горят очень здорово. Здесь деревянные балки плюс готовые панели из PIR+металлочерепица горели бы на порядок медленнее.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

После того как я увидел что произошло со стиральной  машиной.подключенной к воде я понял что сгореть может  все.Пока и если приедут пожарные от любого  дома ничего не останется.

Не видели как железобетонные многоэтажки горят? Как Останкинская теле башня горела видели?

Аватар пользователя KAP13
KAP13(8 лет 2 недели)

Речь про плоскую кровлю. Типа такого, если хотите изысков:

Без изысков - ну как любые советские многоэтажки.

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 11 месяцев)

эммм... а что со снегом делать-то на такой крыше? ну и самая жопа - что будет от замораживания-размораживания водички?

И, да, боюсь ошибиться, но сверху что-то на основе прекрасно горючего битума и его производных, не?

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

Сейчас плоские кровли делаются на основе мембраны.Натягивается мембрана и сверху засыпается  гравием.

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 11 месяцев)

Ну... по-видимому, это решение. А то, что на картинке, это гарантированный треш в климатических зонах большей части России - "порвёт как Тузик грелку" © Да и слив забьёт опадающей листвой, а потом "вода дырку найдёт". Да и нагрузка на несущие конструкции будет явно выше расчётной.

А если говорить о гравии на плоской бетонной крыше, то мы логично возвращаемся к теме фундамента и его цены с трудоёмкостью. Ну и несущих стен-колонн, конечно.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

Согласен. Архитекторы они люди особого склада ума. Придумывают всякую хрень и потом пользователь имеет дополнительные и ненужные проблемы.Я пока выбирал себе проект чуть было с ума не сошел.

Потом вспомнил что я    черчение в МаИ изучал.Купил  миллиметровки и ватмана все начертил и даже склеил макет в масштабе .Взял и построил.Ничего особо сложного в этом нет. Живем 20 лет и радуемся.Обычные пеноблоки. 

https://s019.radikal.ru/i642/1702/d6/47e6da3d34e2.jpg

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 11 месяцев)

Фу таким быть!

Мало того, что оставил множество хороших людей с правильными лицами, без положенного им гешефта, так ещё и нагло соскочил с оплаты запланированных ими проблем в дальнейшем!

"Небо не видело такого позорного пацака как ты!" ©

Аватар пользователя KAP13
KAP13(8 лет 2 недели)

Вот вы тему нашли полугодовалой давности...

Но все же отвечу:
1. Со снегом на такой крыше ничего делать не надо, он насыплется, будет дополнительно утеплять крышу зимой, потом весной растает и стечет в слив.
2. Про водичку не понял.
3. На данной картинке - да, наплавляемая кровля. Верхний слой с посыпкой. Он от солнышка не загорит.

Множество плоских кровель на многоэтажках еще со времен СССР прекрасно себя чувствуют и передают Вам привет.

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 11 месяцев)

Вода образуется от тёплой крыши.

На моих глазах в "сталинке"  заливало с крыши (скатной!!!) моего соседа сверху, да так качественно, что он топил и нас.

Про плоские кровли - на моих же глазах специальные люди в моих конторах (двух!) скидывали снег. Крыши постоянно латались, но всё равно протекали. Мой прошлый кабинет был на верхнем этаже. Заливало отменно.

P.S. Во время ремонта овер дошиша утеплителя занесли на чердак в сталинке. Снег на крыше перестал таять. Почти полностью.

Аватар пользователя KAP13
KAP13(8 лет 2 недели)

Все верно, дом не должен греть крышу так чтобы снег таял. Утеплителя должно быть достаточно Что в скатной что в плоской крыше.

У вас же замкнутый круг - крыша потекла - послали людей чистить снег - те еще сильнее продрали крышу - летом кое как лепят заплатки - и далее по кругу. В 95% случаев протекает не само покрытие, а вент. шахты с разрушившимся козырьком или места стыков этих шахт\труб с кровлей. У каждой кровли есть срок эксплуатации - у "залатанной" - ровно год, пока энтузиасты с лопатами снова её не испортят.

Если плоскую кровлю сделать качественно - то её не надо будет чистить и не будет ничего протекать.

Страницы