Почему экспорт машин и оборудования из Вьетнама в 5 раз больше, чем из России

Аватар пользователя brock

Прежде всего, следует отметить, что отдельные приводимые ниже цифры могут вызвать удивление или даже недоверие у некоторых читателей. Ведь мы знаем из средств массовой информации, что наша промышленность уверенно развивается, и развивается, конечно, не хуже вьетнамской. Но эти данные взяты из достоверных источников: из UNCTADstat (ООН), WTO, World Databank и некоторых других. Все данные, для большей наглядности и сжатия информации, представлены в виде графиков.

Вьетнам уверенно наращивает экспорт товаров, но по общей его величине уступает развитым странам и России.

При этом Вьетнам сумел за 15 - 20 лет создать крупные предприятия обрабатывающей промышленности, выпускающие качественную продукцию, в том числе высокотехнологичную. В структуре экспорта Вьетнама доля продукции обрабатывающей промышленности в 2018 г. достигла 83,6%, что выше показателя Италии, Франции, Великобритании, США. Российские показатели в 2010-х гораздо хуже вьетнамских.

В соответствии с международной классификацией в раздел «Машины и транспортное оборудование» (МТО) входят энергетические и металлообрабатывающие машины и оборудование, электрические машины и оборудование, общепромышленные машины, офисная техника и машины для автоматической обработки данных (компьютеры), телекоммуникационное оборудование, звукозаписывающая и воспроизводящая техника, транспортные средства.

По экспорту МТО Россия многократно отстает от развитых стран. И не только от развитых, но, например, и от бывших стран СЭВ (Чехии и Словакии, Румынии, Польши, Венгрии). С 2010 г. Россия отстает и от Вьетнама, причем в 2018 г. – уже в 5 (!) раз.

Как Вьетнаму удалось так лихо опередить по этому показателю нашу страну? Развитие производства электронной техники позволило Вьетнаму сделать это. Так, экспорт из Вьетнама электроники (включая компьютеры и их части) составил в 2016 и 2017 гг. соответственно 19 и 25 млрд. долл., а телефонов всех видов – соответственно 34,5 и 45,3 млрд. долл. (данные General Statistics Office of Vietnam). Для сравнения: за экспорт в 2017 г. 181 млн. т (!) каменного угля российские компании получили 13,6 млрд. долл., а за экспорт 213 млрд. куб. м (!) природного газа – 38,1 млрд. долл.

Вьетнам добывает и экспортирует нефть. По данным ВТО за период 1997 – 2018 гг. за экспорт топливных энергоресурсов (fuels) Вьетнам получил 143 млрд. долл. Весомая часть из них использована на развитие обрабатывающей промышленности.

За период 1992 – 2018 г. экспорт из России нефти и нефтепродуктов составил более 8,1 млрд. т, каменного угля – около 2,3 млрд. т, природного газа (без сжиженного) – более 5 трлн. куб. м. За 1995 – 2018 гг. экспорт топливных энергоресурсов (fuels) из России составил 4061 млрд. долл. (данные ВТО).

Удалось ли России эффективно использовать нефтедоллары для создания крупных отечественных высокотехнологичных производств?

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Пульс
Комментарий редакции раздела Фокусы клоунов

Внимание - манипуляция информацией.

Неадекватные сравнения, не подтверждаемые сведения, не логичные выводы - это именно к этому автору.

Данный клоун расскажет о высоких зарплатах у всех простых вьетнамцах, о вьетнамской продукции, разработанной вьетнамскими НИИ и которой завалены полки всех супермаркетов Вьетнама. И конечно же о супер-высоких пенсиях вьетнамских бабушек и дедушек, которые уже даже не знают куда девать свои ежемесячные миллионы. Говорят, что даже сам Обама мечтал получать вьетнамскую пенсию.

В общем одна история оТБМительнее другой от патентованного грантососа - это именно то, что ожидает вас в этой инфохрени!

Комментарии

Аватар пользователя Дон Дигидон
Дон Дигидон(7 лет 11 месяцев)

Если я ничего не путаю, вы приводите нам в пример Вьетнам, а не Норвегию.  А одна из причин того что там "бум" пром производства - это очень низкие затраты на обеспечение работников.  Вот я и предложил вам поработать по вьетнамским стандартам ради повышения российского промышленного производства. Или вы на чужом горбу  в рай въехать мечтаете?

"И почему не потребовать зарплату и соц. обеспечение как в Норвегии" - наверное потому что в Норвегии населения с гулькин хрен  и нефти на душу населения она производит гораздо больше чем Россия. + Расходы на поддержание гос. институтов и инфраструктуры там гораздо меньше чем в России. Мне кажется это вполне очевидно.

Аватар пользователя Pleshner
Pleshner(6 лет 5 месяцев)

Очень стремный пост, здесь за такое могут забанить. Здесь все по теме загибания Америки и доллара, но на Великую Россию и его обнуленного Царя здесь гнать нельзя.

Автору поста рекомендую самоудалиться. Или давайте инфу как загибается америка!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (назойливый инфомусор) ***
Аватар пользователя Теодор Че
Теодор Че(7 лет 2 месяца)

Херню не городите, однако. Здесь огромное разнообразие тем, но таки-да, набросы не приветствуются, независимо от темы.

Аватар пользователя Dkar
Dkar(8 лет 5 месяцев)

yes

Аватар пользователя brock
brock(4 года 1 месяц)

В бане есть свои плюсы.

Аватар пользователя GTK31
GTK31(7 лет 3 месяца)

Основным фактором, делающим Вьетнам привлекательным для иностранного инвестиционного капитала, остается наличие относительно дешевой рабочей силы (в 2017 году средняя зарплата в промышленном секторе составлял 220 долл. США в месяц). Уровень локализации промышленных производств с иностранным капиталом не превышает 10-15%. Сохраняется высокая зависимость от импорта комплектующих, сырья и расходных материалов для местных обрабатывающих производств.

Будучи экспортно-ориентированной (в 2017 году объем вьетнамского экспорта составил 97% от ВВП) экономика Вьетнама сильно зависит от конъюнктуры на мировых товарных и основных экспортных рынках. Участились случаи применения антидемпинговых и специальных защитных мер в отношении вьетнамских товаров на основных экспортных рынках. Внешняя торговля и инвестиции

Т.е. делают, то что сами можно сказать не потребляют. Следовательно этот бизнес чужой, но на территории Вьетнама. И только из-за низкой заработной платы.

Цитата отсюда:  https://www.crpp.ru/userfiles/export/Vietnam.pdf

Аватар пользователя Дэнг
Дэнг(6 лет 3 месяца)

Первый же запрос в гугль дал цифру средней з/п во вьетнаме - 500-1000$.

Даже если рассматривать начальную цифру, на данный момент она сопоставима со средней по родной отчизне. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в гнилом жаргоне - рекомендуется гнать ссаной тряпкой при рецидивах ***
Аватар пользователя GTK31
GTK31(7 лет 3 месяца)

А пруфы? :))))))
Средняя ЗП среди самих вьетнамцев во многих источниках  - 225$.

Аватар пользователя brock
brock(4 года 1 месяц)

Еще не вечер. Кстати, сколько сейчас средняя пенсия 43 миллионов  наших пенсионеров?

Аватар пользователя GTK31
GTK31(7 лет 3 месяца)

А какая средняя пенсия у вьетнамских пенсионеров?

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

А вообще во Вьетнаме есть всеобщее пенсионное обеспечение? В Китае, например, до сих пор не наладили.

Аватар пользователя GTK31
GTK31(7 лет 3 месяца)

Ну зачем вы так? Я мягко вел оппонента к неведомому для него факту. А вы сразу его башкой об стену.

В наше время надо с людьми помягШе.

Аватар пользователя Гелиотроп
Гелиотроп(8 лет 9 месяцев)

Коллега, чутка поправлю:

Сейчас к людям надо помягше. А на вопросы смотреть ширше. 

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Извините, камрад, если сломал Вам игру. Но это сегодняшнее нашествие ботов помалеху выводит из равновесия...

Аватар пользователя brock
brock(4 года 1 месяц)

Делать гадости людям - это Ваше все?

Аватар пользователя GTK31
GTK31(7 лет 3 месяца)

Ваше все  - это видимо писать глупости.

Аватар пользователя brock
brock(4 года 1 месяц)

Отличие в том, что глупости делают все люди, а гадости - это удел избранных. 

Аватар пользователя GTK31
GTK31(7 лет 3 месяца)

Угу, только ваша глупость считать правду гадостью и творить мелкую подлость, удаляя правду.

Аватар пользователя brock
brock(4 года 1 месяц)

Насчет правды - это некоторое преувеличение.

Аватар пользователя brock
brock(4 года 1 месяц)

Если их пенсионеры ничего не получают, то почему живут на 3 года дольше, чем наши? Как им удается? 

По поводу зарплаты 225 долл. - поверим на слово, и по курсу 2019 г. это примерно 14500 руб. А это больше, чем в МРОТ в России. Неплохо для бедной страны.

Но сравним нашу зарплату не с зарплатой во Вьетнаме, а, например, в Швеции или в другой стране ЕС, или в Японии, или в США, или в Канаде. И Ваша спесь постепенно утихнет. 

Аватар пользователя GTK31
GTK31(7 лет 3 месяца)

Зачем вы удаляете комментарии с ответами на ваш бред?

Я же вам четко написал что их среднюю ЗП вам надо сравнивать с нашей средней ЗП, а наш МРОТ с их МРОТом. Вьетнамский минимальный МРОТ всего 132$.

Пенсию получают только некоторые категории гос. служащих.

Все ссылки я уже давал. Только не надо трусливо удалять ответы оппонентов!

Аватар пользователя brock
brock(4 года 1 месяц)

 Удалил мало кому интересный бред. Не из-за трусости, а из-за хамства, и чтобы не разбавлять им разумные ответы. Пишите по сути приведенных в статье цифр (а в ней нет ничего про средние зарплаты и МРОТ), и без снобизма, и вас никто не удалит. 

Из Википедии по поводу МРОТ во Вьетнаме: "Варьируется по регионам; Регион I: $190,51 в месяц; Регион II: $168,94 в месяц; Регион III: $147,83 в месяц и Регион IV: $132,31 в месяц". Вы трусливо выхватили $132, а почему не $190?

$132 - это по курсу  2018 г. 8300 руб., $190 - это 11960. В России с 1.01.2018 МРОТ был 9489 руб. , а с мая   чуть  больше 11 тыс. И где здесь криминал?

Про среднюю зарплату во Вьетнаме я уже писал. У нас средний класс  - это те, кто имеет доход более 17 тысяч. Вообще средняя зарплата - это примерно то, что и средняя температура по больнице. Усреднить зарплату миллионеров и нищих - и получится вполне приличная себе средняя зарплата. А вы напишите здесь открыто про среднюю зарплату в российской глубинке, особенно в сельской местности, пусть люди там порадуются.

 

Аватар пользователя GTK31
GTK31(7 лет 3 месяца)

Вы трусливо выхватили $132, а почему не $190?

Почему это вы берете с потолка худшие показатели для России не "трусливо", а я  зеркально, в вашей же манере, даю подтвержденные ссылкой данные "трусливо", по вашему мнению? Вы  как то тупо хамите.

Откуда вы берете какой МРОТ является более характерным для Вьетнама? Может быть 90% населения получает ЗП близкую именно к 132$? Не задумывались? Или вам просто удобнее в этом сравнении с РФ брать большие показатели Вьетнама и наименьшие у РФ? Не "трусливо" или неполживо.laugh

Зачем гадать про зарплату и МРОТ в России, если есть куча статистики причем отдельно по регионам.

Вот например педиковедия: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%B....

или вот за 2019 г. с инфографикой https://ria.ru/20191202/1561756977.html

Регионов с медианной зарплатой менее 22 тыс. считанные единицы.

И это официальные данные без серой ЗП и других доходов. Но с пенсией!

Вы же тычете вьетнамской зарплатой без пенсий. Не трусливо и неполживо конечно же.

Аватар пользователя brock
brock(4 года 1 месяц)

Поэтому я и привел вам две величины - минимальную и максимальную по их регионам. Конечно, было бы удивительно, если бы вьетнамцы получали зарплату больше россиян. Разве с этим кто спорит? Еще каких-то 15 лет примерно так говорили о зарплатах китайцев, мол они работают за чашку риса. Давайте подождем всего 5 - 10 лет. 

И что мы будем гадать, если статья не  про МРОТ.  Лучше уж тогда обсуждать, как космические корабли бороздят просторы Вселенной. 

Пустая трата вашего и моего времени.

 

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 9 месяцев)

Вот и пускай вьетнамцы пашут как папы Карло..

А наше предназначение кататься на вьетнамских машинах и думать о судьбах мира.

 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(8 лет 3 месяца)

Во набросились на человека. А ведь недавно как защищали единичный случай изготовления в РФ станка из индийских комплектующих. А ну да, в Индии же все технологии западные, зато наши смогли из них сами собрать целый один станок, который в СССР клепали десятками тысяч. В этом же станке были комплектующие "Шнайдер  элеткрик", так у нас же пяток заводов этого западного производителя. Ну и про плошку риса конечно не забыли, хотя токарь на ЗП в 25000 рублей ничем по сути не отличается. Трудно, трудно признать что горе менеджеры, с горе руководителями, угробили целую отрасль машиностроения. Предварительно загнав все заводы ( включая оборонные) в банковские кредиты.  Отдельные банки потом санировали за гос. счет, а отдельные радуют  своих акционеров по сей день, красиво рисуя графики прибыли.

 

Аватар пользователя Dkar
Dkar(8 лет 5 месяцев)

yes

Аватар пользователя Feniks
Feniks(4 года 7 месяцев)

в СССР клепали десятками тысяч.

И тем не менее Союз не стеснялся закупать станки в Штатах, Германии и прочих странах.И 12-шпиндельные токарные автоматы которые Союз поставлял в те же Штаты, Канаду, ФРГ совсем не думаю что там не выпускались.Каждый станок предназначен для определённого техпроцесса, и бывает что легче нужный станок купить за границей чем напрягать своих производителей изготовить несколько штук.

Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(8 лет 3 месяца)

Ситуация приобрела характер того, что уже все лучше купить за границей чем напрягать своих производителей. Зайдешь в хоз.маг, а там щетка  мести полы из Польши. Но главное никого не напрягать. 

Аватар пользователя Feniks
Feniks(4 года 7 месяцев)

Вот почему все хватаются за цифры экспорта при этом забывая о внутреннем рынке? А внутренний рынок России не сравнить с тем-же Вьетнамом да и очень многими странами.И если есть потребность в продукции внутри страны то легче её продать внутри чем пробиваться на мировой рынок. Так что такие таблички и графики мало говорят о реальном положении экономики.

Аватар пользователя brock
brock(4 года 1 месяц)

Но у этих табличек другое назначение. И не очень много на внутреннем рынке отечественных бытовых товаров, не очень он ими насыщается.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

И не очень много на внутреннем рынке отечественных бытовых товаров, не очень он ими насыщается.

Какой позор.... Стиральные машинки? Телевизоры? Автомобили? Продолжать?

Аватар пользователя brock
brock(4 года 1 месяц)

Хотелось бы узнать, на каких заводах производят (не собирают из импортных деталей) телевизоры в нашей стране. 

Про автомобили: какие отечественные автозаводы заводы полного цикла (не сборочные) построены в стране в постсоветское время? 

Про стиральные машины: кто владелец крупнейшего завода по производству стиральных машин в Липецке, где зарегистрирована компания?

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Такого позора на АШе я и не упомню. Вас целый день мордой как котенка в возят, а все туда же...

Ваш вопрос

И не очень много на внутреннем рынке отечественных бытовых товаров, не очень он ими насыщается.

Абсолютно безтолковая и безграмотная фраза, но в контексте дискуссии речь идет о товарах, произведенных на территории РФ.

каких заводах производят (не собирают из импортных деталей) телевизоры в нашей стране. 

Речь не идет о производстве полного цикла в одной стране, поскольку ни одна страна все из своих комплектующих не производит - что автомобили, что Айфоны, что телевизоры. 

Про автомобили: какие отечественные автозаводы заводы полного цикла (не сборочные) построены в стране в постсоветское время? 

Только школьник или недалекий платный троль может не знать, что у нас локализовано производство и кузовов, и двигателей, и значительного числа компонентов по достаточному числу автомобилей. В России. А заводом полного цикла (возможно) когда-то был Форд, но с тех пор много воды утекло и во всем мире все автозаводы - СБОРОЧНЫЕ. Поскольку они не производят свечи зажигания, амортизаторы, шины, оптику, фильтны, сиденья, ШРУСы, тормозные колодки и суппорты, и тд по списку. А все это просто прикручивают к кузову и друг другу.

Фу быть таких безграмонтым. Фу с таким интеллектом пытаться публиковаться на АШе.

Аватар пользователя brock
brock(4 года 1 месяц)

Слов много, ответов нет.

Аватар пользователя brock
brock(4 года 1 месяц)

Как молодой и неопытный бычок на красную тряпку Вы отреагировали на приводимый в статье факт, что экспорт из России высокотехнологичных товаров несколько меньше, чем этот экспорт из Вьетнама. 

Посмотрел на досуге Вашу статью про установку в России промышленных роботов. Это какой-то позор. Разве можно в журнале публиковать такую крамолу: в России установлено 3 робота на 10000 работников промышленности, а  Южной Корее 631 (!), т.е. в 210 раз больше!!.  Вы думаете о том, что пишете? В нашей стране роботов на 10000 работников меньше, чем в Венгрии, Румынии и Польше? Худшего поклепа на нашу промышленность я не встречал.

Аватар пользователя Fireman1975
Fireman1975(7 лет 3 месяца)

Видел жесткие диски "made in vietnam". Вот что дешевая рабочая сила делает, крестьяне HDD клепают немытыми руками...

Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(8 лет 3 месяца)

 

Завод Vinsmart, по производству сотовых телефонов местной марки. factory35.jpg

Аватар пользователя Телеграфист
Телеграфист(11 лет 2 месяца)

Сколько добавленной стоимости в телефонах и компьютерах, производимых во Вьетнаме? Не окажется ли так, что вся сборка это меньше одного миллиарда, при экспорте в 45?

При этом численность населения Вьетнама - 100 млн. человек, немногим меньше, чем в России, а численность трудоспособного населения - выше, чем в РФ.

 

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя brock
brock(4 года 1 месяц)

А сколько добавленной стоимости в собранных в России телевизорах? И в вывезенных из страны миллиардах тонн нефти и триллионах кубометров газа?

Аватар пользователя Телеграфист

В телевизорах - немного. Но и самих телевизоров немного. Но уже в автопроме, например, добавочной стоимости намного больше. Хотя бы потому, что самая дорогая деталь автомобиля это его кузов. А в добытых и произведенных миллиардов тонн нефти, угля, сталепроката, труб большого диаметра, триллионов кубометров газа, добавочная стоимость почти 100%

(кстати, почему пример с телевизором? Потому что для вас это артефакт хтонического ужаса - ватника, да?)

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя brock
brock(4 года 1 месяц)

До­бав­лен­ная сто­и­мость - это труд + амор­ти­за­ция + при­быль. В до­бав­лен­ной  сто­и­мо­сти нефти и газа велика доля при­бы­ли. Экс­пор­ти­руя нефть и газ, мы экс­пор­ти­ру­ем, в ос­нов­ном, не то, что со­зда­но трудом людей, а то, что со­зда­но при­ро­дой. И по­лу­ча­ем при­род­ную ренту. Труд людей в до­бав­лен­ной сто­и­мо­сти нефти и газа мал,  он прак­ти­че­ски не нужен. И, сле­до­ва­тель­но, в таких про­из­вод­ствах не нужны и люди. 

В статье при­ве­ден пример вы­руч­ки при экс­пор­те миллионов тонн нефти, угля и мил­ли­ар­дов ку­бо­мет­ров газа из нашей страны и экс­пор­та вы­со­ко­тех­но­ло­гич­ных то­ва­ров из Вьет­на­ма, срав­ни­те. Упала сто­и­мость нефти - и народ нищий. Но на наш век нефти и газа хватит, а там - хоть трава не расти.

Речь в статье идет не только, и даже не столь­ко о Вьет­на­ме, сколь­ко о том, что очень многие неболь­шие и от­ста­лые ранее го­су­дар­ства экс­пор­ти­ру­ют машин и обо­ру­до­ва­ния го­раз­до больше (за­ча­стую кратно), чем наша страна: Мек­си­ка, Ма­лай­зия, Тай­вань, Ру­мы­ния, Чехия, Сло­ва­кия, Польша, Тай­ланд, Турция и другие, даже пу­стын­ные ОАЭ. Не говоря уже о Китае и аб­со­лют­но всех (!) раз­ви­тых стра­нах. 

Те­ле­ви­зо­ров наша страна, по данным Рос­ста­та, про­из­во­дит (со­би­ра­ет)  мил­ли­о­ны, в 2019 г. - 6,9 млн.

Аватар пользователя Ирина Лайф
Ирина Лайф(4 года 7 месяцев)

Повторяю - нет первоисточника. Желтые сайты меня не впечатляют

Аватар пользователя brock
brock(4 года 1 месяц)

Для Вас базы данных WTO, WB, UNCTAD, OECD, BP, Росстата, статистических органов крупных стран, десятков других международных организаций - не первоисточники? Снимаю перед Вами шляпу, но скромно поинтересуюсь, какие данные для Вас - первоисточник. И почему считаете, что цвет сайта - желтый? 

Аватар пользователя уазовод_
уазовод_(8 лет 3 месяца)

А вы кто такая чтоб вас впечатлять?  Весна пришла и манечка кам  тугезер?))

я вот иногда задумываюсь, почему чем отмороженней типапатриот тем больше у него англицизмов в нике ? И выводы выводятся неоднозначные 😁

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

Я несколько лет назад иду по магазину Метро и вижу приличный цельно литой мангал из чугуна  .Мангал небольшой но несколько отбивных в нем поместятся. Все чугунное .даже решётка.Все это не удивительно и нормально.Не нормальной мне показалась стоимость.Всего 500 рублей.Понятное дело взял и купил.

 Коробка большая и довольно тяжелая .Но основное удивление меня ждало дома.Мангал произведен во Вьетнаме.

То есть его отлили .собрали упаковали и отправили за 10 тыс км и через таможню. Затем магазин прилепил свою маржу и я купил мангал за 500р.

Спрашивается сколько он стоил на заводе ?Как можно конкурировать с таким предприятием?

Кстати. мангал отличный маленький и удобный  . мы им периодически пользуемся.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя avex
avex(9 лет 1 месяц)

Похоже часть миллиарда, выделенного незалежной на инфоборьбу с Россией, нарисовалась на АШ. Если так, скоро потребуется бот-банщик, который сам будет смывать за ними автоматом.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Смотрю я на этот трэш - похоже вчерашние куе от ФРС пошли не банковский сектор поднимать, а украинские ботофермы. Другого разумного объяснения ТАКОМУ обострению я придумать не могу...

Страницы