Есть у политэкономов такое выражение как «мертвый труд».
Эта категория в политэкономии освещена очень слабо, хотя она является в современном обществе очень важной.
Чтобы ее обсудить я сочинил притчу.
Притча «Охота на антилоп»
Два племени
«В одной саванне жили два племени – Импизы (волки)и Индловы (слоны).
Жили они около реки, у которой был высокий обрывистый берег с каменистой осыпью внизу.
Этим обрывом регулярно пользовались два племени для загонной охоты.
Как проходила охота
Племя «слонов» делилось на две части и выстраивалось в две неподвижные прямые линии так, чтобы направлять испуганных животных в сторону обрыва.
А племя «волков» выходило в саванну и начинало сгонять животных в сторону реки.
В результате охоты удавалось убить некоторое незначительное количество антилоп, но основную добычу составляли те антилопы, которые срывались с обрыва и погибали.
Их тела два вождя (вожди не принимали участия в охоте) делили поровну между племенами.
В среднем загоняли около десятка антилоп, поэтому на каждое племя приходилось по пять антилоп после охоты.
Так продолжалось долгое время.
Проблема у племени слонов
Однажды в племени слонов произошло несчастье – в результате какого-то заболевания в племени перестали рождаться дети, а те, которые появлялись, быстро умирали. Племя начало вымирать. Тогда на совете племени было принято решение, что охота не должна страдать, что линии загонов должны существовать на каждой охоте на благо обеих племен.
Строительство забора
Теперь каждый воин племени «слонов» после определенного возраста начинал не просто стоять в загонной линии, но и устраивать себе замену – он начинал строить на своем месте определенный завал из веток, камней, палок, чтобы в случае его смерти антилопы не смогли бы пробежать через его место. Если охотник успевал построить забор до своей смерти – он уходил умирать, чтобы не быть обузой племени. Если ему не удавалось построить забор до своей смерти, то забор на его месте строили всем племенем «слонов», так, чтобы охоты не страдали.
Процесс вымирания племени «слонов» шел медленно. Так же медленно, кусок за куском, рос по длине забор.
Конфликт племен
Настал день, когда в племени «слонов» умер последний активный загонщик. В племени «слонов» остался только один старый вождь и несколько немощных старух. Вместо воинов племени появились два забора, позволяющие племени «волков» загонять антилоп к обрыву.
Прошла очередная охота.
После этой охоты вождь племени «волков» не принес вождю племени «слонов» очередные 5 антилоп.
Спор о «мертвом труде»
На встрече двух вождей, вождь племени «волков» заявил, что возведенный забор – это результат труда мертвых, а труд мертвых (мертвый труд) не подлежит оплате.
Что охотятся только живые охотники, и что только им полагается добыча за их труд.
Мертвый труд – это ничто. Это часть окружающего мира. Забор или завал – это такое же достояние природы как ручей, обрыв или гора.
На что старый вождь племени «слонов» возразил.
Он сказал, что племя «слонов» как и прежде полностью выполняет свои обязанности по загону антилоп. Он напомнил, что племя участвует в охоте, как и прежде. И не имеет значения, кто стоит в загоняющей линии – человек с палкой или куча палок в виде забора.
И что только благодаря действиям племени «слонов» общая охота может иметь успех.
Вождь племени «волков» ответил, что разговор окончен. Он только пояснил, что, если старый вождь «слонов» и его старушки будут чинить забор время от времени – им, так и быть, будет выдаваться половина одной антилопы, чтобы они не умерли с голоду.
Что племя «волков» может возмещать только «живой труд» по починке забора, и что «мертвый труд воинов племени слонов» не может приносить добычу живым старикам племени.
Вожди не договорились.
Трагедия
Старый вождь племени «слонов» не сказал больше ни слова – он пошел на склон и возвел на ближайшем ручье плотину. В результате при первом же ливне наводнением полностью смыло оба забора.
Убедившись в полученном результате, вождь «слонов» и остальная часть его племени шагнули с обрыва.
Племя «волков» без забора уже не могло загонять антилоп и погибло.
Исчезли оба племени».
Заключение
Притча написана для того, чтобы разобраться в ситуации с «мертвым трудом» (трудом прошлого времени) и понять – этот труд заслуживает вознаграждения, или нет.
Или же вознаграждения заслуживает только «живой труд», производимый в настоящее время или произведенный только что. В нашем примере – это труд по ремонту и восстановлению забора.
Вопросы по притче, на которые хотелось бы получить ответы:
1. Кто из вождей был прав?
2. Справедливо ли, желание вождя племени «слонов» получать ту же долю от результатов охоты? Если «Да», то почему.
3. Справедливо ли желание вождя племени «волков» прекратить делиться добычей? Если «Да», то почему.
4. Можно ли было разрешить эту ситуацию бесконфликтно?
Александр Фирсов
01.03.2020
Статья опубликована в Живом Журнале
Комментарии
А куда им 5 антилоп с каждой охоты если остались старик и полторы старухи?
чинили бы заборы и не гундели
верное замечание
Ну, как же - они бы начали выменивать излишки мяса на ништяки для себя, сначала то же поддержание и ремонт забора, дальше - больше.. По итогу "старик и полторы старухи" казалось бы "честным" способом стали править племенем волков и... все стало бы, как и было в нашем мире всегда))
Реально стоит лишь один вопрос, четвертый. И ответ на него отрицательный...
Т.е. нет другого выхода, кроме как "отнять и поделить"?
Ну, я бы не акцентировал именно этот конфликт, он может быть совершенно на иных принципах, но безконфликтного решения не просматривается...
В капитализме, если я правильно понимаю, это называется рентой.
Т.е. если предок семьи построил мельницу, то его потомки продолжают получать плату за работу мельницы, при условии, что они обеспечивают ее работу поколениями.
Так что пока кто-то является владельцем результатов "мертвого труда", он может получать плату за их использование, пока жив или пока не продаст их (Слоны).
Волк, который не хочет платить, должен будет или сам держать на балансе эти стены, или... платить на других условиях. Но да, 5 антилоп на все племя для полутора калек уже много. Ну так и чинить - не строить с нуля, а труд предков уже оплачен, оплачивается далее работа инфраструктуры.
мельница это капитал
А рента - это владение богатым ресурсом. Когда все копают руду в глубокой шахте, а моя жила на поверхности я имею бонус "по праву владения". Когда я владею гектаром на Кубани, ко мне встаёт очередь арендаторов побросавших свои гектары в Якутии.
Когда-то я прочитал в книжке одно интересное определение. Владеешь только тем, что можешь уничтожить. Племя слонов могли уничтожить свой труд, а значит им владели. И поэтому могли требовать ту долю, которую считали нужным.
А дальше - уже рынок и договоренности. Насколько волки посчитают риск того что загон уничтожат реальными и сколько смогут одать. Слоны просто не придупредили волков что могут уничтожить.
С другой стороны - владеешь тем, что можешь защитить :). Так что при варианте угрозы слонов просто бы добили сразу.
Итого - нет в мире ни справедливости ни совершенства.
почему вождь слонов не сложил полномочия чтобы два племени объединились ? тогда вождь волков вынужден был кормить всех
и второе - допустим все в России решили что мёртвый труд должен оплачиваться чтоб бедные бабушки племени волков не умерли с голоду. Но в притче эти бабушки скоро вымрут и племя слонов приватизирует забор. А в реале вы наверняка хотите чтоб не только бабушки получали процент прибыли от построек своих детей, но и внуки и правнуки и праправнуки во веки вечные, "сидя на печи", верно я раскусил ?
Но в СССР все заводы и инфраструктура были построены всей страной - тогда давайте делитесь с населением и потомками ВСЕЙ прибылью, которую захапали отдельные прихватизаторы в 90-е.
В честном и справедливом мире деньги - это полный аналог трудодней. Кто не работает - тот не ест. При этом если что-то производят роботы - то цена падает вплоть до нуля. Если еду и жильё будут производить роботы - настанет коммунизм по части еды и жилья.
Не стоит путать свою шерсть с государственной.
Для этого надо сделать такой мир, в котором каждый имеет одинаковую производительность труда в день. А человечество от этого давно ушло, еще во времена рабовладения. Возвращаться как-то не хочется.
Уменьшается себестоимость, дешевле становится товар, больше продажи, меньше тратит на покупку товара потребитель. Но падение до нуля - это, все же, утопия.
Не обязательно. Достаточно централизованного снабжения едой. Как в армии.
Была когда-то такая шутка про СССР: "Надо срочно объявить войну США и сразу сдаться".
каждый родившийся в этом мире рано или поздно выбирает себе сторону на поле битвы
и сторон всего две:
1. капитализм (который по сути социал-дарвинизм, там процветают капиталисты, ростовщики и барыги-спекулянты)
2. социализм - честный и справедливый мир, в котором всё созданное предками приносит равную пользу всем потомкам и в котором максимальная ЗП не может превышать минимальную более чем в 10 раз, т.к. не бывает разницы в умственных и физических затратах более чем в 10 раз если люди трудятся одинаковое число часов в неделю. Несправедливые профессии запрещены - ростовщичество, спекулянтство, прихватизаторство заводов и прочих вещей приносящих прибыль.
----
Фирсов, вы нам сразу скажите на какой вы стороне, так будет легче.
И заодно ознакомьтесь с моими двумя коротенькими притчами, раскрывающими звериную сущность капитализма
Волки и бараны - https://aftershock.news/?q=node/811610
Притча про паромщика и мост - https://aftershock.news/?q=node/800507
Красивая сказка, которая почему-то ни разу не воплотилась, но ее упорно продолжают рассказывать. Заманилово такое теоретическое. А жизнь-то посложнее красивых схем бывает.
полностью - да, пока не воплотилось, но только лишь потому что не было технической возможности
а где есть техническая возможность - там сразу коммунизм наступает - https://aftershock.news/?q=node/802705
За всё перечисленное кроме ОСАГО платят рекламодатели. А страховку (причём принудительную) приравнять к социализму — это вообще хуцпа.
Все перечисленные проекты — этот тот самый «мёртвый труд», имеющий владельца. Кроме разве что OpenSource с лицензиями типа BSD/MIT и прочих научных трудов.
рекламодатели платят свои деньги ? или включают расходы в цену товаров, за которые платит население планеты ?
в вике вообще нет рекламы, всё на пожертвования от населения работает
в твоих ответах нет фактов и логики, одни отрицательные эмоции, вынужден тебя забанить
У Слонов и Волков, если вы заметили, был коммунизм - забитые 5 антилоп делились на все племя, а не отдавались тому, кому принадлежали копья и стрелы.
Ну да, первобытно-общинный коммунизм.
Боюсь, у Вас очень упрощенная парадигма. Потому что жизнь показала, что и капитализм может быть справедливым, и при социализме может процветать много несправедливости.
не надо юлить, пишите на какой вы стороне или идите в бан
я не встречал справедливых спекулянтов и ростовщиков
А я не встречал ни одного справедливого наемного работника. Маркс настолько замутил мозги людям, что сколько зарплаты не плати наемному работнику - он все равно будет заявлять, что ему недоплачивают.
Я человек честный - обещал бан за юление - забанил.
Кстати я наёмный работник и я и разу не заявлял работодателю что мне недоплачивают.
Потому что боитесь. А везде, включая и этот форум - просто глотку рвете и других баните, если они с этим не согласны.
1 оба неправы
2 нет
3 нет
4 да
Если говорить терминами притчи....Ради пяти антилоп загонную охоту не устраивают... Облава силами двух племен,это хотя бы пять сотен голов добычи... И в жизни большая часть переломанного зверья так и сгниет под обрывом. В этом свете требования трех стариков несколько... нескромны...
Я так понимаю, под понятие "труд мертвых" ,попадает в основном инфраструктура, и то, что защищается авторским правом. Потребовать половину добычи конечно можно... а вот получить...
Нет. У Маркса это деление на то, что производилось ранее и только используется сейчас для производственных целей. А живой труд - это то, что делается непосредственно сейчас.
"Машина, которая не служит в процессе труда, бесполезна. Кроме того она подвергается разрушительному действию естественного обмена веществ. Железо ржавеет, дерево гниет. Пряжа, которая не будет использована для тканья или вязанья, представляет собой испорченный хлопок. Живой труд должен охватить эти вещи, воскресить их из мертвых, превратить их из только возможных в действительные и действующие потребительные стоимости".
(Маркс К., «Капитал», Т.1, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 23, с. 194)
"Как такая целесообразная производительная деятельность — прядение, ткачество, ковка, — труд одним своим прикосновением воскрешает средства производства из мертвых; одушевляя эти средства производства, он превращает их в факторы процесса труда и соединяется с ними в продукты".
(Маркс К., «Капитал», Т.1, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 23, с. 211)
"В мануфактуре рабочие являются членами одного живого механизма. На фабрике мертвый механизм существует независимо от них, и они присоединены к нему как живые придатки".
(Маркс К., «Капитал», Т.1, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 23, с. 433)
"Вследствие своего превращения в автомат средство труда во время самого процесса труда противостоит рабочему как капитал, как мертвый труд, который подчиняет себе живую рабочую силу и высасывает ее".
(Маркс К., «Капитал», Т.1, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 23, с. 434)
"...с общественной точки зрения класс рабочих — даже вне непосредственного процесса труда — является такой же принадлежностью капитала, как и мертвое орудие труда".
(Маркс К., «Капитал», Т.1, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 23, с.586)
Но у вас в притче старение изгороди никак не отражено. Может она будет стоять, пока небо не упадёт.
У вас слишком много упрощений. В Реальности сильное племя просто поглощает слабое, ассимилируя его и вопрос собственности даже не встаёт. А копирайт это зло.
Это очень поверхностный подход. По нему в природе более крупный хищник всегда поедает более мелкого и, соответственно, выживает. Но это, увы, на практике не работает ни с племенами, ни с хищниками, ни с компаниями в капиталистических условиях.
Надо было лекарство искать, чтобы дети не умирали.
Тут вообще всё, как я понимаю про копирайт. Но современный копирайт не имеет отношения к труду вообще.
У Вас, автор, стандартная уловка-22. Вы используете притчи с манипуляцией по феномену под названием "процессы". Расчёт на то, что толпари (это люди, которые не способны мыслить процессами) будут рассматривать калейдоскопический стоп-кадр, который создаётся с помощью подмены понятий.
Но, если тут рассматривать именно процессно, то возникает вопрос: Как так случилось, что от какого-то заболевания в племени перестали рождаться дети, а те, которые появлялись, быстро умирали. Племя начало вымирать.
Такое не случается "внезапно", но случается по причине вполне объективных причин. В мире все взаимосвязано, промыслительно и целесообразно. Нежелание анализировать данный факт, и привело к тому оксюморону, который стал катастрофой и для другого племени. А надо было сходить к другому племени, быть может там были мозги, которые бы помогли.
Ну сопсвена -- вы правы.
Исходные данные/вводные сконструированы вполне определённым образом во многом предрешая результат. Это как задавать определённые параметры при объявлении тендера, подгоняя их под определённые компании/компанию.
Т.е. мы имеем дело с манипуляцией.
А между тем и в капиталистической и в социалистической общественных системах сие всё даже называется одинаково. Ибо имеет отношение к экономической части. А экономический базис и у социализма и у капитализма -- единый.
Как называется?
То про что говорится в притче?
Капитальные затраты.
И амортизация капитальных затрат.
Которая может быть намного меньше самих капитальных затрат, может быть равна им и даже может превышать их.
Это, кстати - прямой ответ на притчу.
Пропорциональность вклада племён вообще не указана. А посему -- для какого то предметного разговора -- нет оснований.
Вообще.
По причине неполноты данных.
Этот анекдот отражает суть большинства диалогов подобного типа. И суть здесь проста: все они находятся на одном заводе, который по легенде выпускает детские коляски. Так вот этот завод - марксизм. А детские коляски - коммунизм. Вот только где бы мраксизм не внедрялся на практике, отличия лишь в количестве жертв и объёмах людских страданий. Теперь, вроде бы перестали его на практике внедрять. Но, как это не смешно, остались рассуждения на фундаменте мраксизма в сети. Более того, как замечено, рассуждения, в которых используется понятийный аппарат мраксизма, часто вообще не касаются самого мраксизма. Но по словечкам типа: капитализм, классы и т.п. - становится ясно, что мраксизм для лохов как вероучение бессмертен!
Ваша(как и многих) беда -- это то, что вы вместо анализа -- эмоционально рефлексируете.
Видите ли -- капитализм, социализм -- всё это про общественные отношения.
Ещё раз -- про отношения. Общественные.
Экономика у капитализма и социализма -- одна и та же.
Социализм(в экономическом плане) -- есть дальнейшая концентрация и развитие производительных сил.
Ещё раз -- сил.
Производительных.
Нет там ничего про общественные отношения.
Итак -- базис(экономика) -- единая.
Общественные отношения(надстройка) -- разные.
Смотрите на Китай -- капиталистический базис при социалистических общественных отношениях.
А вы -- лохи-шмохи...
Не сможет осмыслить, даже не пытайтесь. Это как те блогеры, прочитавшие инструкцию и действие сухого льда, не в силах были понять прочитанное и умерли. Зато мы знаем теперь что "уметь читать" и "уметь читать" не всегда одно и то же.
Забор является средством производства антилопятины. Т.о. имеем капиталистов-слонов, обладающих средствами производства, и рабочих-волков, впахивающих на производстве антилоп. Капитальные затраты несли совсем другие люди, в другое время) Вообще окончание притчи откровенно слабенькое! Я бы переписал...
Однажды к старому вождю слонов подкатил молодой человек из племени слонопотамов, который предложил свои услуги по контролю изгороди, а заодно и решению хозяйственных споров с волками, всего за одну антилопью лиховку, на что вождь с радостью согласился! Эффективный охотовед прикинул затраты на амортизацию забора, и немедленно продал все до последней палки племени алчных шоколадов, которым до-зарезу нужны были дрова! После чего отвалил в сияющие дали... Антилопы разбежались, слоны передохли, а эксперты объяснили случившееся нежизнеспособностью модели общества.
Воистину! Это души съеденных антилоп отомстили слонам за их уклонение от видовой пищи (листьев и плодов)!
Притча для того и написана, чтобы кто-то проанализировал. Пробуйте анализировать.
Чтобы обсудить научный термин, совсем не надо писать притчи.
Надо изложить свои мысли по поводу термина, и всё.
Огласите, пожалуйста, мнение классиков политэкономии - Смит и Рикардо У них же было какое-то мнение по этому вопросу.
Огласите, пожалуйста, мнение классиков политэкономии - Смит и Рикардо У них же было какое-то мнение по этому вопросу.
Смит и Рикардо стоят на точке зрения вождя "волков".
1. Смит, с одной стороны, говорит, что рынок выравнивает значение ренты до справедливого уровня, но, с другой стороны, полагает, что только живой труд создает стоимость. Рикардо пишет: "Адам Смит никогда не впадает в недооценку услуг, которые оказывают нам естественные факторы и машины. Но он очень точно различает природу стоимости, которую они придают товарам ... так как они выполняют эту работу даром, содействие их ничего не прибавляет к меновой стоимости»
2. Маркс критикует Смита и Рикардо, заявляя, что те не правы, т.к. не учитывают перенос части стоимости основных средств на продукцию.
3. При этом Маркс очень неодобрительно отзывается о Ж.Б.Сэе, который стоит на позиции вождя "слонов" поскольку прямо заявляет, что "машины оказывают ту «услугу», что они создают стоимость, составляющую часть «прибыли».
Притча написана мной для того, чтобы можно было на простом примере обсудить эти три различных политэкономических подхода.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
разбор ситуации и вопрос слишком человеческий.на уровне семьи или максимум дачных участков.мол я тебе,помнишь забор чинить помогал..де пазырь?плата за мертвый труд это оплата эмоции под названием "жабэн".корпорации так не могут "мыслить".принципов было всегда два-всем поровну и каждому свое.про их переплетение в обществе четко описал(на примере охоты групп шимпанзе) Франс де Ваал в "la shimmia che siamo".на русском перевода не нашел,приматолог прав
разбор ситуации и вопрос слишком человеческий.на уровне семьи или максимум дачных участков.мол я тебе,помнишь забор чинить помогал..де пазырь?плата за мертвый труд это оплата эмоции под названием "жабэн".корпорации так не могут "мыслить".принципов было всегда два-всем поровну и каждому свое.про их переплетение в обществе четко описал(на примере охоты групп шимпанзе) Франс де Ваал в "la shimmia che siamo".на русском перевода не нашел,приматолог прав
шимпанзе охотятся на двадцать видов позвоночных,включая себя.одиноких волков-это круто,там нема.нужно толпой.поэтому нужно делиться добычей.но как,зависит от схватившего в руки.там все и начинается
кстати одинокий волк это легенда(желание).в nature одинокий волк ест мышей и хомячков,если спроворит.они охотятся на добычу крупнее себя
Страницы