Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Гипотеза: изменения магнитного склонения в Великом Новгороде в 11-16 веках

Аватар пользователя rodline

Осевые городов севера России имеют, в основном, азимуты восточного склонения. Великий Новгород был рассмотрен ранее в записи «Великий Новгород. Разные традиции — разные государства?»

Если исходить из предположения об ориентировании храмов в северном государстве по компасу, то стоит попытаться определить изменение магнитного склонения в течении ряда столетий.

В рассмотренной фигуре пригород исключён

По данным осировки, годам закладок и азимутам, построен "пузырьковый" график.

а) Могут быть ошибки датирования строительства в летописях разного генезиса.
б) Неучёт посадок новых зданий на старые камни тоже возможен.
в) Привязка новых храмов к рядом расположенным зданиям старше на столетия.

Всё это, можно надеяться, компенсируется количеством точек.

Ориентировки на «0» игнорируем

Что вызывает изменение положения магнитных полюсов и магнитных склонений на местах? — На этот счёт существуют, наверное, десятки, если не сотни, гипотез. Немаловажными для решения такой задачи являются данные об изменении магнитного склонения на местах.

Апроксимируем зоны слияния и получаем Z-график изменения магнитного склонения в районе Великого Новгорода за период 11-16 век.

Полученный график можно интерпретировать следующим образом:

1. В районе 1200 года происходит резкое изменение магнитного склонения с азимута +40° до азимута +10°;

2. В течении 4 веков средний азимут магнитного склонения почти не меняется (наблюдается некоторый Z-возврат на 5°);

3. В районе середины 16-го века, повторяется изменение магнитного склонения к западу, примерно на тот же угол (начиная с -20°-го (340° = «+1») и левее, углы относятся к «немагнитной теме»).

4. В периоды изменений стрелку компаса могло мотать на многие градусы и в течении дня.

5. Интересно, что времена резкого изменения магнитного склонения совпадают с гипотетическими датами полюсных сдвигов: рубеж 12-13 веков — идеально, а середина 16-го века близка к 90-м годам 16-го века. 

 

Актуальное значение магнитного склонения в В.Новгороде на 01.2020

Обсерватория

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Старик без моря

а по какой стене считали?

Левой право или передней?

Если они +/- разные?

Видимо автор не знает, как реально разметить фундамент на местности.

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(4 года 9 месяцев)(16:16:06 / 21-02-2020)

_До компаса север определяли по солнечным часам, вот разница и вылезла, а есть ещё и погрешности. Возможно были иные астрономические ориентиры.

Аватар пользователя rodline
rodline(2 года 6 месяцев)(17:06:26 / 21-02-2020)

Поднимали храмовую красоту профессионалы. Решение задачи - ориентировать здания в заданных направлениях - входило в их компетенцию.

Иные астрономические ориентиры? - Были. Но не здесь.

Учитывая аналемму, о которой мастера могли и не знать (но вряд ли), можно говорить о погрешности, при ориентировании по сторонам света, в 3-4 градуса. В Новгороде и ряде других городов очевиден уклон осевых на восток на приличные углы. Явно это не случайность, и такое явление испрашивает себе объяснений. Некая попытка и представлена в данной гипотезе.

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(4 года 9 месяцев)(17:24:58 / 21-02-2020)

Разные стандарты измерения в разных школа. Унификацию позже придумали. Кстати возможно что ориентировались вообще не на север, а на восток- запад.

Аватар пользователя rodline
rodline(2 года 6 месяцев)(17:37:31 / 21-02-2020)

возможно что ориентировались вообще не на север, а на восток- запад

 Так. Только правильнее будет сказать - по сторонам света, и восток, как сакральное направление, был доминирующим  не только в христианстве. 

Осировка фундамента по сторонам света приводит к ориентированию здания и на географический полюс. Анализ удобнее проводить именно по полюсным позициям.

Аватар пользователя BOV
BOV(4 года 10 месяцев)(16:17:54 / 21-02-2020)

Если исходить из предположения об ориентировании храмов в северном государстве по компасу

А если не исходить?  Что по этому поводу думает сама Православная церковь?

Полученный график можно интерпретировать следующим образом:

А на карте рассмотренные здания как расположены? Может они на одной улице, и сориентированы по традиции? 

Аватар пользователя rodline
rodline(2 года 6 месяцев)(17:14:40 / 21-02-2020)

Что по этому поводу думает сама Православная церковь?

С нынешним-то уставом ? 

здания как расположены?

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 8 месяцев)(18:26:33 / 21-02-2020)

Стесняюсь спросить, а даты постройки храмов брались из Википедии?

Аватар пользователя rodline
rodline(2 года 6 месяцев)(18:38:31 / 21-02-2020)

А что, в в вике они есть?

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 8 месяцев)(18:55:48 / 21-02-2020)

Это не праздный вопрос. От датировки постройки храма зависит сама суть измерений. А они (датировки) как правило неверные. Поэтому следует производить обратный процесс - по магнитному склонению определять время постройки церквей.

Аватар пользователя rodline
rodline(2 года 6 месяцев)(19:09:39 / 21-02-2020)

следует производить обратный процесс - по магнитному склонению определять время постройки церквей.

Верно. Если логика представленной гипотезы коррелирует изменениям магнитного склонения в прошлом, то мы получаем новый инструмент для датирования закладки фундаментов.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 8 месяцев)(19:14:30 / 21-02-2020)

Вот только, боюсь, "историческая наука" не примет полученных результатов. Практика показывает, что изменить мнение "учёных", по которому написана хоть одна работа практически нереально. Действует круговая порука.

Аватар пользователя rodline
rodline(2 года 6 месяцев)(19:30:49 / 21-02-2020)

Некие палеомагнитные данные (не знаю как они были собраны) по В.Новгороду уже расцениваются археологами, минимум, как заслуживающие интерес.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 8 месяцев)(19:41:36 / 21-02-2020)

Археологи лучше бы рассказали куда 400 лет "пирога мостовых" дели...

Аватар пользователя rodline
rodline(2 года 6 месяцев)(20:04:21 / 21-02-2020)

Вы об этом пироге?

 

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 8 месяцев)(20:05:38 / 21-02-2020)

А о каком же ещё?

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(2 месяца 1 день)(21:35:05 / 24-02-2020)

Археологи лучше бы рассказали куда 400 лет "пирога мостовых" дели...

Планировка города изменилась. Улицы стали проходить другими маршрутами. 

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 8 месяцев)(02:25:02 / 25-02-2020)

Тогда должны быть другие улицы, где "не изменилась" - или археолухи на пустом месте выводы делают? "Полпирога видим, два в уме"? 400 лет откуда приплюсовали? На каких основаниях? Потому что так "должно было быть"?

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(2 месяца 1 день)(08:14:58 / 25-02-2020)

Тогда должны быть другие улицы, где "не изменилась"

Это как? Везде стали делать прямые улицы, мощеные камнем, а где-то должны были продолжать делать кривые деревянные улочки?

 

...археолухи на пустом месте выводы делают? "Полпирога видим, два в уме"? 400 лет откуда приплюсовали? На каких основаниях? Потому что так "должно было быть"?

А каким временем следовало датировать верхние слои деревянных мостовых, если они находятся глубже, чем фундаменты каменных домов 18 века? Разве не очевидно, что всё, что находится ниже следует датировать более ранним временем?

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 8 месяцев)(12:45:30 / 25-02-2020)

Хорошо. Допустим во второй половине 18 века улицы стали мостить булыжниками. Хотя это верно про Москву, а про Новгород на Волхове данное утверждение слишком оптимистично. В 1808 году в Новгороде на Волхове насчитывалось "6000 душ обоего полу" (против 400к в Мск). И о былом величии ничего не напоминало. Однако, пойдем Вам навстречу и предположим, что необходимость в деревянных гатях отпала именно в 18м веке. Минусуем из 18го века пять веков самого толстого "пирога" - получаем 13 век. Откуда "историки" взяли ещё 300-400 лет? На каких основаниях? /лукаво улыбается/

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(2 месяца 1 день)(14:49:28 / 25-02-2020)

Допустим во второй половине 18 века улицы стали мостить булыжниками. Хотя это верно про Москву, а про Новгород на Волхове данное утверждение слишком оптимистично.

 Не важно, замостили новые улицы сразу булыжником или постепенно. Важно, что вид и направления улиц изменились ещё до градостроительной реформы Екатерины II.

В 1808 году в Новгороде на Волхове насчитывалось "6000 душ обоего полу" (против 400к в Мск). И о былом величии ничего не напоминало.

Можно ли тогда говорить о том, что после былого величия (когда население города было 30-50 тыс.чел.) имелась возможность и необходимость мостить улицы в тех же объемах и так же часто, как прежде? Могло ли при смене видов хозяйственной деятельности,  уменьшении численности населения и плотности застройки сохраняться накопление пластов культурного слоя прежними темпами?

Численность населения Новгорода:

 

....предположим, что необходимость в деревянных гатях отпала именно в 18м веке. Минусуем из 18го века пять веков самого толстого "пирога" - получаем 13 век. Откуда "историки" взяли ещё 300-400 лет? На каких основаниях?

Если в 18 веке новые улицы прошли другими маршрутами, то могли ли сохраниться верхние ярусы деревянных мостовых от прежних улиц, которые оказались внутри городских кварталов? Могли их не удалять при обустройстве  дворовых территорий и скверов, при рытье котлованов для фундаментов домов?

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 8 месяцев)(16:04:47 / 25-02-2020)

Важно, что вид и направления улиц изменились ещё до градостроительной реформы Екатерины II.

С какой это стати им вдруг меняться? 500 лет(!) не менялись, а тут - На тебе! Гастроном в другом конце построили и изменилась логистика? Здания сдвинулись с места? Детинец переехал? Вы вынуждены плодить излишние сущности, чтобы доказать свою правоту.

Можно ли тогда говорить о том, что после былого величия (когда население города было 30-50 тыс.чел.) имелась возможность и необходимость мостить улицы в тех же объемах и так же часто, как прежде?

Можно ли говорить, что при "былом величии" город был крупнее? Нет. По свидетельствам 1808 года за пределами обжитого на тот момент пространства культурный слой отсутствует. 

Откуда цифра в 50 тыс? Из летописей, утверждавших, что Яросла... кхм... Новгород - крупный город. На местности крупность Новгорода на Волхове никак не подтверждается. Он не являлся и не является столичным городом.

И, да... От того, что жителей станет меньше по воздуху они порхать не начнут - гати в болотистой местности не от хорошей жизни кладут.

Если в 18 веке новые улицы прошли другими маршрутами, то могли ли сохраниться верхние ярусы деревянных мостовых от прежних улиц, которые оказались внутри городских кварталов?

Если... Ну, допустим. Вот только застройка не может быть сплошной (сплошной котлован). И остатки верхних ярусов не могли не остаться. Ведь выкорчевывать их - излишний труд, которым брезговали и 500 лет до этого.

И присмотритесь к своему графику: есть ли внятные обоснования или аналоги подобному изменению численности? Или это - ошибка, которую сознательно или нет транслируют современные историки?

И Вы так и не ответили: с каких щей археолухи прибавили Новгороду на Волхове ещё 400 лет? Предположили, что "недостающее" котлованами срыло? На чем основан их вывод?

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(2 месяца 1 день)(17:29:20 / 25-02-2020)

С какой это стати им вдруг меняться? 500 лет(!) не менялись, а тут - На тебе! Гастроном в другом конце построили и изменилась логистика? Здания сдвинулись с места? Детинец переехал? Вы вынуждены плодить излишние сущности, чтобы доказать свою правоту.

Я не порождаю "излишние сущности", а констатирую факт – археологи выявляют средневековые деревянные мостовые не под современными дорогами, проложенными в 18 веке, а в кварталах жилой застройки, сложившихся в тот же период.

Можно ли говорить, что при "былом величии" город был крупнее? Нет.

 

Можно с уверенностью говорить о том, что плотность застройки была выше. Сравните сколько было домовладений в одном из кварталов Неревского конца в начале 20 века и сколько в части этого квартала было выявлено средневековых построек:

Квартал №5 в начале 20 века:

http://images.vfl.ru/ii/1582639511/a7b3d04a/29691183.jpg


Привязка раскопа к кварталу №5:

http://4put.ru/pictures/max/862/2649411.gif

План раскопа:

http://i100.fastpic.ru/big/2018/0202/82/7c9403b33094c90cbe45c805c23b9282...

По свидетельствам 1808 года за пределами обжитого на тот момент пространства культурный слой отсутствует. 

Каким ещё свидетельствам? Про "дворы в запольях" (городской застройке за пределами Окольного города) в этих "свидетельствах" что-нибудь говорится?

На местности крупность Новгорода на Волхове никак не подтверждается. Он не являлся и не является столичным городом.

 Приведите для сравнения любой русский город 15 века, который мог бы быть сопоставим с размерами Новгорода того времени.

От того, что жителей станет меньше по воздуху они порхать не начнут - гати в болотистой местности не от хорошей жизни кладут.

Откуда домыслы о гатях в болотистой местности?

Многие мостовые были проложены под наклоном. Значит ли это, что они уходили прямиком в болотную пучину?

Колчин Б.А. "Топография, стратиграфия и хронология Неревского раскопа":

"Следует заметить, что горизонтальные пласты не совпадали по залеганию с теми или иными слоями ярусов. Дело в том, что как современный, так и древний рельеф на территории раскопа имел значительный уклон в сторону северо-востока. Разница горизонтов залегания яруса на площади раскопа в его крайних северной и южной точках составляла ровно 3 м."

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 8 месяцев)(18:41:14 / 25-02-2020)

Я не порождаю "излишние сущности", а констатирую факт – археологи выявляют средневековые деревянные мостовые не под современными дорогами, проложенными в 18 веке, а в кварталах жилой застройки, сложившихся в тот же период.

Таки это не противоречит сказанному мной, но уже противоречит сказанному Вами: 

Важно, что вид и направления улиц изменились ещё до градостроительной реформы Екатерины II.

Я говорил, что "древние" улицы не меняли своих направлений: рисунок улиц был обусловлен ландшафтом и расположением ключевых объектов, таких как рынок, Детинец и проч. Ни рынок, ни Детинец не меняли своего местоположения. Мост между ними - менял, т.к. новые мосты строились чуть в стороне от старых. Соответственно, чуть-чуть менялись подъездные пути к нему и чуть-чуть переносились ворота Детинца. Но это не изменение направления. И весь "пирог" до екатерининской реформы там, где мосты не рушились должен был оставаться "на месте". Т.е. версия, что 400 лет не достает из-за перестройки города - это лишняя сущность. И планы раскопов это только подтверждают - нет иных уровней "древних" улиц, проложенных в другом направлении. Нет этого явления в сколь значимом для рассматриваемой проблемы с отсутствующими 400-стами лет масштабе. Нет заявлений археолухов, что "вот эти 28 слоев шли так, а потом улицу перенесли и следующие 25 слоев мостовых шли эдак".

Можно с уверенностью говорить о том, что плотность застройки была выше. Сравните сколько было домовладений в одном из кварталов Неревского конца в начале 20 века и сколько в части этого квартала было выявлено средневековых построек:

Эмм... Это плотность застройки за тысячу лет?...

Каким ещё свидетельствам? Про "дворы в запольях" (городской застройке за пределами Окольного города) в этих "свидетельствах" что-нибудь говорится?

Вот этим: 

 

Исторические разговоры о древностях Великого Новгорода 

Труд весьма тенденциозный. Автор очень хотел доказать древность Новгорода на Волхове. Но и против очевидного идти не мог. Посему изложил в виде диалога, в котором несколько собеседников убеждают друг друга в его древности и, вроде как, убеждаются.

Говорится, что весь Новгород того времени вместе с пригородами был "2 мили в длину". Но о его былой обширности якобы свидетельствуют разнесенные на местности храмы. И тут же говорят, что культурного слоя нет... Короче, противоречивую инфу так и выкладывают в виде спора.

Приведите для сравнения любой русский город 15 века, который мог бы быть сопоставим с размерами Новгорода того времени.

Дайте мне источники информации о том времени, которым можно верить. Есть перепись податных дворов от 1678г. Так вот там Новгород на Волхове меньше Ярославля

И объясните вразумительно, почему с (якобы) 50 тыс население Новгорода резко сократилось почти до нуля и не восстановилось?

Многие мостовые были проложены под наклоном. Значит ли это, что они уходили прямиком в болотную пучину?

Не значит. Ровно как и того, что "болотной пучины" не могло быть в низине.

Вы археолухов почитайте - говорят, что дерево мостовых сохранилось оттого, что лежало в болоте. Если они сами себе противоречат - кто им злой доктор?

 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(2 месяца 1 день)(21:19:36 / 25-02-2020)

Я говорил, что "древние" улицы не меняли своих направлений: рисунок улиц был обусловлен ландшафтом и расположением ключевых объектов, таких как рынок, Детинец и проч.

Чем можете подтвердить своё мнение?


http://www.spbiiran.nw.ru/wp-content/uploads/2015/08/Кушнир_И_И.pdf

Нет заявлений археолухов, что "вот эти 28 слоев шли так, а потом улицу перенесли и следующие 25 слоев мостовых шли эдак".

Вот, пожалуйста, Десятинный раскоп. До 12 века улицы шли так, а потом эдак:

http://www.ras.ru/archaeology/1c41140c-9881-4ee9-adb5-f7865f6b43d4.aspx?...

.. Это плотность застройки за тысячу лет?...

В книге Колчина можно посмотреть планировку для каждого яруса.

 

Труд весьма тенденциозный. Автор очень хотел доказать древность Новгорода на Волхове. Но и против очевидного идти не мог. Посему изложил в виде диалога, в котором несколько собеседников убеждают друг друга в его древности и, вроде как, убеждаются.

В книге излагаются разговоры с учениками духовного училища, во время их открытого испытания. Экзаменатор задает вопросы с подвохом, на которые могут ответить лишь подготовленные экзаменуемые.

И тут же говорят, что культурного слоя нет...

А здесь о чем говорят?

Дайте мне источники информации о том времени, которым можно верить.

Мы вроде бы о площади средневекового культурного слоя русских городов говорим. Вы не доверяте сведениям археологов?

Вы археолухов почитайте - говорят, что дерево мостовых сохранилось оттого, что лежало в болоте. Если они сами себе противоречат - кто им злой доктор?

Про болота нигде не говорится.

https://www.researchgate.net/publication/273773939_POCVY_I_KULTURNYJ_SLO...

"Почвы и культурный слой Великого Новгорода"

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(2 месяца 1 день)(18:02:40 / 25-02-2020)

...застройка не может быть сплошной (сплошной котлован). И остатки верхних ярусов не могли не остаться. Ведь выкорчевывать их - излишний труд, которым брезговали и 500 лет до этого.

И каким тогда образом происходило обустройство скверов и садов? Деревья прямо в мостовые высаживали?

....присмотритесь к своему графику: есть ли внятные обоснования или аналоги подобному изменению численности? Или это - ошибка, которую сознательно или нет транслируют современные историки?

В конце 16 века - опричный погром, в начале 17 века -  шведская оккупация, в 18 веке - строительство Петербурга.

...с каких щей археолухи прибавили Новгороду на Волхове ещё 400 лет? Предположили, что "недостающее" котлованами срыло? На чем основан их вывод?

Вывод основан на том, что каждый слой отложений старше того, который лежит непосредственно над ним. Делая раскопки, мы последовательно попадаем во все более ранние слои: фундаменты домов 19 века потревожили культурные слои 18-17 века, в слоях 16 века содержатся предметы датированные 16 веком, в слоях 15 века - предметы-15 века, и т.д. и т.п.

 

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 8 месяцев)(18:55:34 / 25-02-2020)

И каким тогда образом происходило обустройство скверов и садов? Деревья прямо в мостовые высаживали?

Вы пытаетесь оправдать отсутствие следов таковых мостовых странными аргументами. Никто не будет рыть котлован, чтобы высадить скверик - при необходимости досыпят сверху. Не старались жители уничтожить мостовые, не было у них такой идеи fix.

В конце 16 века - опричный погром, в начале 17 века -  шведская оккупация, в 18 веке - строительство Петербурга.

Захоронения где? В Ярославле и Москве - полно. А в Новгороде на Волхове?

Если бы город имел такое торговое значение как ему приписывают, то он бы и под шведами восстановился. Но географические реалии таковы, что Новгород на Волхове весомого торгового значения не имеет - Волхов порожистая река. И даже о существовании Ладожского озера европейские картографы знали понаслышке. Это явствует из карт того времени. И этого не могло быть, если бы Новогод на Волхове действительно являлся крупным торговым центром.

фундаменты домов 19 века потревожили культурные слои 18-17 века, в слоях 16 века содержатся предметы датированные 16 веком, в слоях 15 века - предметы-15 века, и т.д. и т.п.

Ага... Вплоть до 13го века. А дальше? На основании чего археолухи заявляют о еще 400-стах годах вглубь веков, если "пирожок" только 550 лет толщиной? /лукаво улыбаюсь, но давайте пока не отходить от этой логики/

 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(2 месяца 1 день)(22:35:55 / 25-02-2020)

Вы пытаетесь оправдать отсутствие следов таковых мостовых странными аргументами. Никто не будет рыть котлован, чтобы высадить скверик - при необходимости досыпят сверху. Не старались жители уничтожить мостовые, не было у них такой идеи fix.

Почему в других городах средневековый культурный слой уничтожен на половину своей глубины в ходе строительства 17-19 веков? Там были одержимы такими идеями?

Паспорт культурного слоя Ярославля:

https://www.yarregion.ru/depts/dcul/DocLib1/0561%20Паспорт%20ОКН%20Культурный%20слой%20Ярославля.pdf

Захоронения где? В Ярославле и Москве - полно. А в Новгороде на Волхове?

В Новгороде два крупных средневековых кладбища:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковь_Рождества_Христова_на_Красном_поле

https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковь_Петра_и_Павла_на_Синичьей_горе

Если бы город имел такое торговое значение как ему приписывают, то он бы и под шведами восстановился. Но географические реалии таковы, что Новгород на Волхове весомого торгового значения не имеет - Волхов порожистая река. И даже о существовании Ладожского озера европейские картографы знали понаслышке.

От чего тогда столько войн было с сопредельными государствами за выход к Балтике?  За никчемные территории, известные понаслышке воевали?

Ага... Вплоть до 13го века. А дальше? На основании чего археолухи заявляют о еще 400-стах годах вглубь веков, если "пирожок" только 550 лет толщиной?

Дальше от чего? Вы слои 16 века, которые археологи датируют 16 веком, предлагаете датировать 18 веком?

А труху от мостовых 17-18 века предлагаете датировать 19-20 веком?

Колчин Б.А. "Топография, стратиграфия и хронология Неревского раскопа"

Начиная изучение топографии и стратиграфии ярусов с верхнего 1-го яруса, необходимо заметить, что в верхних пластах на некоторых раскопах (I и VII) были вскрыты следы (в виде коричневой трухи) двух вышележащих настилов Великой улицы. В документации экспедиции они получили нумерацию 0 и 00. Так как эти незначительные остатки мостовых не связывались с другими постройками из-за отсутствия последних, мы начинаем стратиграфию Неревского раскопа с 1-го яруса, но наличие остатков мостовых 0 и 00 позволяет говорить о том, что и в более позднее время (чем время 1-го яруса), т. е. в XVII и XVIII вв., Великая улица мостилась.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 8 месяцев)(21:44:08 / 26-02-2020)

Я говорил, что "древние" улицы не меняли своих направлений: рисунок улиц был обусловлен ландшафтом и расположением ключевых объектов, таких как рынок, Детинец и проч.

Чем можете подтвердить своё мнение?

Да хотя бы Википедией

Современные улицы города на месте Неревского конца — Великая (в советское время Дмитриевская), Розважа и другие — по направлению и положению почти совпадают с историческими.

Не плюйтесь. Мне самому смешно.

Но ведь речь-то велась не о принципиальной возможности переноса улицы, а об отсутствии четырех веков мостовых, по которым можно было бы судить о древности и величии Новгорода на Волхове. Я говорил:

Нет заявлений археолухов, что "вот эти 28 слоев шли так, а потом улицу перенесли и следующие 25 слоев мостовых шли эдак".

Ключевое - 28 и 25 слоёв мостовых. Что мы видим в представленном Вами примере: 

В конце XI в. пространство к востоку от Десятинного монастыря делится на участки под усадьбы (прослежен 21 надел). Обнаружено до 5 ярусов сооружений, верхние из которых сильно повреждены огородом XIII в.

...небольшое отклонение на север...

Прослежено 7 строительных ярусов, датируемых XIV–XV вв.

Мы видим, что "древние" улицы, как я и говорил, были "привязаны" к ландшафту и важным городским зданиям, поэтому даже после векового запустения прошли практически по старым трекам. И видим до 13-ти ярусов мостовых. С большим промежутком на "сады-огороды". Таким образом примеров непрерывного активного использования улиц до предполагаемого времени основания города, хоть перенесенных, хоть нет - археолохия предоставить не может. Ведь в городе, особенно таком "великом" должна же оставаться хоть одна мощеная улица? За тысячу лет существования улицы, при средней периодичности обновления мостовых в 20 лет, таковых должно прослеживаться около 50-ти слоев. Где они? 28 - максимум. Откуда тогда возраст в 1000 лет? Откуда взяты 400 лет? Где еще 22 слоя мостовых?

Да, я всё понимаю - культурный слой это не только мостовая и постройки... Но о каком тогда величии Новгорода на Волхове может идти речь, если по археологическим данным на месте его центральных улиц были сады-огороды? Уж позвольте мне дороги от Детинца до ближайших храмов не считать захолустными в таком-то "великом" городе. Тем более, что сами "учоные" уверенно утверждают:

Основу каждого яруса составляет уличная мостовая. С Х в. Новгород был сплошь замощен. Мостовые были деревянные (рис. 8 и 9). На раскопанном участке Неревского конца проходили две старинные улицы -- Великая и Холопья; обе они открыты раскопками, открыт и перекресток. Наименования улиц установлены по планам середины XVIII в., снятым геодезистами до перепланировки Новгорода, происшедшей во 2-й половине XVIII в. Современные геодезические промеры открытых раскопками мостовых подтвердили точность этих планов.

Источник: Арциховский А.В. Археологическое изучение Новгорода.

Разговоры про уничтоженный культурный слой интересны, но мне они видятся в данном конкретном случае как попытка прикрыть фиговым листочком отсутствие логики в трактовке находок. Да, мои лукавые ухмылки относились к тому, что "учоные" не могут найти не "древние" настилы, а "молодые" - от 16в и почти до наших дней. С "древними" у них все прекрасно: 

1-й ярус относится к середине XVI в., 28-й--к середине Х в. 28 ярусов охватывают промежуток в 600 лет. Средняя длительность существования яруса -- 20 лет с небольшим.

Может быть поставлен вопрос, почему не найдены позднейшие ярусы, моложе середины XVI в. Это легко объясняется. Прекрасная сохранность новгородской древесины обусловлена обилием и составом грунтовых вод. Сырость сохранила нам дерево. 

 
(лирическое отступление)

Выделил к разговору о болотах - RN - еще чуток тут:

В целом факторы почвообразования, особенно климат и рельеф, способствуют развитию заболачивания, почвообразование протекает в условиях как кратковременного, так и длительного избыточного увлажнения.

По мере нарастания культурного слоя в Новгороде становилось сухо. С известного уровня это делалось препятствием для консервации растительных веществ. Бревна Х--XIV вв. сохранились настолько хорошо, что из них обычно можно и теперь построить домик и он простоит несколько недель. Бревна XV в. во многих случаях рыхлые и гнилые. От бревен XVI в. сохраняется только древесный тлен. Бревна XVII, XVIII и XIX вв. сгнили бесследно или почти бесследно, и только от бревен XX в. уцелели кое-какие следы.

Источник: Арциховский А.В. Археологическое изучение Новгорода.

На рисунке это выглядит примерно так: 

 

Ильинский раскоп (стратиграфия и хронология) 
Культурный слой в шурфе состоял, как и в других местах Новгорода, из двух напластований (рис. 9).Верхний слой — серая рыхлая земля, сильно перекопанная. В нем не сохраняется не только органика, но и металл. Этот слой простирался на глубину до 2, 2 м. Глубже шел темный, жирный, пропитанный навозом, плотный слой, в котором достаточно хорошо сохраняется и дерево. На глубине 218 см от дневной поверхности была обнаружена первая мостовая, идущая с запада на восток. Конструкция мостовой обычная: на трех продольных лагах (идущих с запада на восток) поперек лежали плахи плоской стороной вверх.

(Взято здесь, т.к. для доступа к первоисточнику нужно регистрироваться.)

Одновременно с двухметровым отсутствием мостовых, оказывается, до самой перепланировки Новгорода во второй половине 18-го века, эти улицы были точно обозначены на планах города, о чем радостно сообщают те же "учоные" (см выше). Что у них в головах? Неужели трудно сопоставить рыхлый перекопанный слой с земляными работами по перепланировке города в 18-м веке? Ан-нет! Нельзя! Тогда вся стройная с таким трудом натянутая сова лопнет и придется признать, что Новгород на Волхове не имел того значения, населенности и той древности, которые ему приписывают. А это значит покрыть несмываемым позором всю "историческую науку". Поэтому за свои убеждения традики стоят насмерть. Даже вопреки здравому смыслу. Ведь что тогда получается? 18-й век минус 28 слоев по 20+ лет - 14-й век с соответственным "поднятием" всей русской истории, а то и вовсе - пересмотром. А это - ужас-ужас и "просто не может быть". Поэтому так старательно игнорируется скудость культурных слоев "древней столицы", выдается за знаменитое Ярославово Дворище какой-то дворик, в котором 50-ти человекам-то будет тесно, не говоря уже о всенародном вече (никаких археологических подтверждений тому НЯП так и не найдено), умалчивается об отсутствии следов погромов и соответствующих захоронений. Не принимается в расчет банальная логистика, утверждающая, что Новгород на Волхове не мог быть крупным торговым центром, т.к. не стоит на крупных торговых путях, чисто географически. Да, военное значение он какое-то имел - поэтому и был сооружен Детинец, но не само по себе, а вспомогательное для выхода к Балтике. Ну, и, конечно, имел значение для фальсификации истории, чем современные "учоные" на пару с "археолухами" самозабвенно продолжают заниматься.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(2 месяца 1 день)(21:34:01 / 27-02-2020)

Современные улицы города на месте Неревского конца — Великая (в советское время Дмитриевская), Розважа и другие — по направлению и положению почти совпадают с историческими.

 Не плюйтесь. Мне самому смешно.

Точным это "совпадение" можно назвать?

http://www.russiancity.ru/hbookil/h015i02.jpg

Но ведь речь-то велась не о принципиальной возможности переноса улицы, а об отсутствии четырех веков мостовых, по которым можно было бы судить о древности и величии Новгорода на Волхове.

Каким образом по мощению города в 17 и 18 веках можно судить о его древности и величии?

Почему Вы пишите о недостающих четырех веках мостовых?

Выше Вы предлагаете датировать мостовые 10 века – 13 веком. Значит, мостовые 11 века следует датировать14 веком, 12 века -15 веком, 13-16, 14-17, 15-18, 16 -19... Тогда к какому времени Вы предполагаете отнести культурные слои 17, 18 и 19 века? К 20, 21 и 22 веку? Об отсутствии каких четырех веков Вы пишите?

Мы видим, что "древние" улицы, как я и говорил, были "привязаны" к ландшафту и важным городским зданиям, поэтому даже после векового запустения прошли практически по старым трекам.

Вы разницы в изменении местоположений улиц не заметили?

За тысячу лет существования улицы, при средней периодичности обновления мостовых в 20 лет, таковых должно прослеживаться около 50-ти слоев. Где они? 28 - максимум. Откуда тогда возраст в 1000 лет? Откуда взяты 400 лет? Где еще 22 слоя мостовых?

Скорость накопления культурного слоя не постоянна. Она зависит от численности жителей и интенсивности жизнедеятельности. С чего Вы взяли, что на протяжении 1000 лет численность жителей и интенсивность их деятельности была постоянной? Откуда в 17 – 18 веках в Новгороде могла взяться та же численность населения жителей, как и в средние века, чтобы мостить улицы с той же периодичностью?

Но о каком тогда величии Новгорода на Волхове может идти речь, если по археологическим данным на месте его центральных улиц были сады-огороды?

Вы много Древнерусских городов можете назвать, в которых найдено материальное подтверждение постоянного мощения их улиц? 

Разговоры про уничтоженный культурный слой интересны, но мне они видятся в данном конкретном случае как попытка прикрыть фиговым листочком отсутствие логики в трактовке находок. Да, мои лукавые ухмылки относились к тому, что "учоные" не могут найти не "древние" настилы, а "молодые" - от 16в и почти до наших дней.

А что удивительного в том, что верхние напластования культурного слоя хуже сохраняют органику, из-за того, что пронизаны водоотводными системами 18-19 веков и не сохраняют влагу?

Одновременно с двухметровым отсутствием мостовых, оказывается, до самой перепланировки Новгорода во второй половине 18-го века, эти улицы были точно обозначены на планах города, о чем радостно сообщают те же "учоные" (см выше). Что у них в головах?

Это означает, что эти улицы должны были в 18 веке мостить по средневековой технологии?

Неужели трудно сопоставить рыхлый перекопанный слой с земляными работами по перепланировке города в 18-м веке?

А разве никто не говорит о том, что этот слой значительно потревожен градостроительной реформой 18 века?

Ведь что тогда получается? 18-й век минус 28 слоев по 20+ лет - 14-й век с соответственным "поднятием" всей русской истории, а то и вовсе - пересмотром.

Если мостовые и деревянные дома 16 века Вы предлагаете датировать 18 веком, то планировку, выявленную археологами мы должны увидеть на планах 18 века?

Планировка Людиного конца, выявленная археологами: http://archenov.risingcom.ru/wp-content/uploads/2019/10/image003-1-700x4...

Оборонительная ограда около Кремля в Новгороде в 1701 году: https://runivers.ru/upload/iblock/d78/586152.png

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(2 месяца 1 день)(22:09:05 / 27-02-2020)

Поэтому так старательно игнорируется скудость культурных слоев "древней столицы"...

Скудность по сравнению с чем? Вы ранее затруднились привести для сравнение другой Древнерусский город, сопоставимый с Новгородом по площади и мощности культурного слоя.

...выдается за знаменитое Ярославово Дворище какой-то дворик, в котором 50-ти человекам-то будет тесно, не говоря уже о всенародном вече (никаких археологических подтверждений тому НЯП так и не найдено)..

С чего бы 50-ти человекам не поместиться на территории Ярославова Дворища?

И какие археологические подтверждения могут быть у места вечевых собраний? Можно будет, к примеру, через 500 лет найти археологические подтверждения музыкальных рок-фестивалей под открытым небом в Эммаусе?

...умалчивается об отсутствии следов погромов и соответствующих захоронений...

А какие должны быть следы от погромов? Недостаточно того, что город из границ 16 века сократился до границ 14 века и пребывал в них до 19 века?

Не принимается в расчет банальная логистика, утверждающая, что Новгород на Волхове не мог быть крупным торговым центром, т.к. не стоит на крупных торговых путях, чисто географически. Да, военное значение он какое-то имел - поэтому и был сооружен Детинец, но не само по себе, а вспомогательное для выхода к Балтике.

Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? Город имел ключевое значение для выхода к Балтике, вплоть до появления Петербурга и при этом имеет невыгодное географическое положение?

Через какой город ганзейские города торговали с Русью?

 

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 8 месяцев)(22:11:02 / 28-02-2020)

Точным это "совпадение" можно назвать?

(Рис.1)

Мне бы не хотелось препираться из-за точности трактовок оценочных суждений. Но отмеченные желтым улицы совпали с новым планом с минимальными отклонениями. Об этом и говорит Википедия.

Я же говорил несколько об ином - о постоянстве прохождения деревянных мостовых т.н. "древних" улиц, когда их рисунок обуславливался естественным (весьма непростым) рельефом города и расположением ключевых зданий. Поэтому приведенный Вами второй рисунок, при всей очевидности изменения пролегания улиц, говорит, скорее, о моей правоте - "Лишь в конце XIII в. по бывшим трассам этих улиц были проложены деревянные мостовые, имевшие по сравнению с предыдущими небольшое отклонение на север." - это цитата из приведенного Вами же источника с картинкой. Т.е. сами авторы считали это отклонение небольшим, а улицы - прошедшими по бывшим своим трассам. Хотя - да, смещение имело место быть - видимо построили (или обнесли оградой) Десятинный монастырь - одна улица довернула к воротам колокольни, а вторая - в обход ограды. Это уже мое имхо.

Однако, вернемся к Рис.1. Насколько я понимаю, на нем изображено наложение улиц после генеральной перепланировки города в середине 18в и... до. Ну, вот, буквально - доперепланировочное. Об этом говорят помеченные мной красными точками разрывы в городском валу - они находились на месте пролегания "древних" улиц и почти не связаны с улицами по новой планировке (7- отметил по запарке). Иного объяснения этому, как то, что в момент перепланировочных работ "древние" улицы функционировали и эту инфраструктуру не стали сразу разрушать я не нахожу. Может Вы подскажете? Или у Вас есть иная планировка городских улиц? Ведь не могли же люди с середины 16в по середину 18-го жить без улиц, правда? Какие-то улицы ведь существовали в начале 18 века? Где они, если представленные на картинке как "древние" - не они?

Каким образом по мощению города в 17 и 18 веках можно судить о его древности и величии?

Не понял чем вызван подобный вопрос. Я говорю, что о древности и величии города можно судить по длине мощеных улиц и по толщине их "пирога". Чего в Новгороде на Волхове в искомых масштабах не наблюдается.

Выше Вы предлагаете датировать мостовые 10 века – 13 веком. Значит, мостовые 11 века следует датировать14 веком, 12 века -15 веком, 13-16, 14-17, 15-18, 16 -19... Тогда к какому времени Вы предполагаете отнести культурные слои 17, 18 и 19 века? К 20, 21 и 22 веку? Об отсутствии каких четырех веков Вы пишите?

Я предлагаю верить своим глазам. Ведь те же 2-2,5 м "перемешанного рыхлого грунта" учоные прямо называют подсыпкой

Верхние горизонты культурного слоя здесь были некогда целиком выбраны и произведена подсыпка гравия вперемежку с крупным песком. Мощность этой подсыпки увеличивается к востоку, т. е. к берегу Волхова, достигая на раскопе Троицком III толщины 2—2,5 м. Аналогичный слой был отмечен при шурфовке участка, наиболее приближенного к реке, на расстоянии 20 м от береговой линии, где мощность галечно-песчаной подсыпки превышает 3,6 м (шурф не мог быть доведен до материка из-за угрозы обвала).

Но упорно не желают признавать очевидное, утверждая, будто перед тем как делать подсыпку, весь(!) культурный слой, якобы выбрали... Вот Вы, логически рассуждая, можете мне ответить: Зачем перед тем, как насыпать горку срывали землю аккурат до горизонта 16-го века? Что это как не принципиальная ненависть к этим культурным слоям? И это не локальный эпизод, а системный. Слоегеноцид? Или логичнее, не плодя лишних сущностей, предположить, что потерянный археолухами культурный слой не изымался? Производилась обычная отсыпка и выравнивание ландшафта в связи с генеральной перепланировкой города и строительством новых "спрямленных" улиц и укреплений? Производилась прямо на то, что имелось - деревянные мостовые старых улиц? Какие Ваши контраргументы этому?

Теперь возвращаясь к "потерянным" археолухами 400-стам годам. Если (вполне на мой взгляд логично) предположить, что слоегеноцида не производилось и отсыпка шла на соответствовавший середине 18-го века слой, то и сам слой следует датировать не серединой 16-го, а серединой 18-го века. Логично? Разговоры про якобы труху верхних слоев бездоказательны. Тем более, что разделение насыпного слоя со слоем последних деревянных мостовых вполне четкое и местами проникает под мостовые первого слоя. Как могут остаться "остатки трухи" верхних слоев, если по словам тех же учоных была тотальная выемка вышележащих культурных слоев и замена их насыпным грунтом? По-моему, кто-то отчаянно ищет то, что найти просто обязан, но не получается, хоть ты тресни. Поэтому имеем, что имеем: 1-й слой деревянных мостовых - середина 18-го века. Остальные - древнее. Сами археолухи говорят о периодичности замены мостовых в 20 с небольшим лет. (Это к Вашему вопросу про скорость накопления культурных слоев). Т.е. по их расчетам самый толстый "пирог" мостовых в 28 слоев это примерно 600 лет. Если из середины 18-го века вычесть 600 лет, то получаем середину 14в. А город, напоминаю, по версии учоных основан в 859-м году - середине века 9-го. Если подходить строго, то не хватает даже около 500 лет. Почти половины(!) на секундочку!

Вы много Древнерусских городов можете назвать, в которых найдено материальное подтверждение постоянного мощения их улиц? 

Вопрос не такой простой как может показаться. Зависит от того, какие города считать древними. И насколько. А также - насколько древним считать Новгород на Волхове. Тут с кондачка не ответишь. Тем более, что это вопрос, скорее, к археологам. И я даже согласен на немощеные улицы - лишь бы прослеживались остатки активной городской жизни в виде фундаментов домов, предметов быта.

А что удивительного в том, что верхние напластования культурного слоя хуже сохраняют органику, из-за того, что пронизаны водоотводными системами 18-19 веков и не сохраняют влагу?

А Вы можете сказать с применением каких материалов изготовлены эти дренажные системы (намекаю на дерево)? И какова их (этих материалов) сохранность?

Но проблема не в том, что в этих слоях что-то сгнило, а в том, что археолухи просто игнорируют базовые принципы археологии при их изучении - строго зафиксированных находок в этих слоях НЯП не предоставлено. 

Это означает, что эти улицы должны были в 18 веке мостить по средневековой технологии?

Звучит страшнее, чем есть на самом деле. Ведь что плохого в деревянной мостовой, когда булыжную мостить еще незачем, а асфальт еще не применяют? Булыжная мостовая в переувлажненном грунте - это должно быть то еще удовольствие. 

А разве никто не говорит о том, что этот слой значительно потревожен градостроительной реформой 18 века?

"Потревожен" и "полностью срыт" (или отсыпан) - это несколько разные вещи. В первом случае можно говорить о частичной сохранности артефактов, во втором - об их отсутствии или полной бесструктурности залегания ("перекопанности").

Если мостовые и деревянные дома 16 века Вы предлагаете датировать 18 веком, то планировку, выявленную археологами мы должны увидеть на планах 18 века?

Нужно разбираться с каждым конкретным планом, а не слепо верить написанным в его уголке датам.

Поэтому так старательно игнорируется скудость культурных слоев "древней столицы"...

Скудность по сравнению с чем? Вы ранее затруднились привести для сравнение другой Древнерусский город, сопоставимый с Новгородом по площади и мощности культурного слоя.

По сравнению с летописными описаниями богатств.

 
Для сравнения

Только цифры
54 клада официально нашли в Ярославской области в ХХ веке.
18792 монеты общим весом более 8 с половиной килограммов – таков один из самых крупных кладов, найденных в Ярославле около школы № 4 на ул. Волкова.  В кладе были монеты: Ивана Грозного, царей Федора Иоанновича, Бориса Федоровича Годунова, Лжедмитрия I, Василия Шуйского, Владислава Польского, монеты эпохи шведской оккупации Новгорода, второго ополчения, редчайшие монеты Ярославского монетного двора в Коровниках и т.д.
 


В состав собрания Новгородского музея входит 19 монетных кладов. Все они собраны в советское время. В 1920-х годах в музей были доставлены три клада, в 1930-х, по-видимому, семь. Три из них утратили паспорт в тяжелый год эвакуации (1941 г.), но поскольку ни в дореволюционных сводках, ни в сводках Р. Р. Фасмера за 20-е годы они не упоминаются, то можно уверенно относить их к предвоенным находкам. После 1945 г. музейное собрание пополнилось еще девятью кладами.

Инфа с одного ресурса. Тыц. Тыц.

Силился найти карту найденных в европейской России кладов по древним монетам, но что-то Яндекс не благоволит.

С чего бы 50-ти человекам не поместиться на территории Ярославова Дворища?

С 50-тью я погорячился. Но Янин измерял "вместимость" вечевой площади у Софийского собора - никак не больше 400 человек.

И какие археологические подтверждения могут быть у места вечевых собраний? Можно будет, к примеру, через 500 лет найти археологические подтверждения музыкальных рок-фестивалей под открытым небом в Эммаусе?

Ну, места регулярного сборища вполне могут определяться археологически. И Эммаус, если целенаправленно перерыть, откроет место проведения рок-фестивалей. Но в Новгороде другая проблема - отсутствует и место проведения, и народ для этого, и смысл.

...умалчивается об отсутствии следов погромов и соответствующих захоронений...

А какие должны быть следы от погромов? Недостаточно того, что город из границ 16 века сократился до границ 14 века и пребывал в них до 19 века?

Вот такие:

По результатам раскопок 2004-2013 гг. на Стрелке выявлено девять массовых захоронений останков людей. Три из них – в подклетях домов, четыре – в хозяйственных ямах, одно в колодце, одно в специально вырытой яме. Все, кроме последнего, совершены в сгоревших постройках и ямах [Энговатова и др. 2013]. Следы мощного городского пожара стратиграфически отнесены к первой половине XIII в. Захоронения содержат останки не менее 270 индивидов разного пола и возраста [Тарасова, 2017]. В захоронениях обнаружены и кости животных.

По комплексу данных (стратиграфия, характер захоронений, вещевой и керамический материал, результаты дендрохронологического и радиоуглеродного датирования) сделан вывод: захоронения совершены одновременно. «При антропологическом исследовании практически на всех останках зафиксированы несовместимые с жизнью травмы без следов заживления (рубленые раны; колотые ранения; дырчатые переломы, возникшие как от удара колющим оружием с острым краем, так и от удара тяжелым неострым предметом). По всей вероятности, нападали конные воины – большинству убитых удары наносились сверху» [Энговатова и др. 2013, с. 99-100]. Захоронения отнесены к разгрому Ярославля монголо-татарами в феврале 1238 г.

Далеко ходить не надо - статья на АШ: Санитарные захоронения в Ярославле. Монголо-татары Батыя или опричники Ивана Грозного? (АнТюр) 

 

Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? Город имел ключевое значение для выхода к Балтике, вплоть до появления Петербурга и при этом имеет невыгодное географическое положение?

Через какой город ганзейские города торговали с Русью?

Не кажется. Город может иметь ключевое военное значение, но не быть крупным торговым центром. Я говорил, что Новгород на Волхове объективно находится в стороне от крупных торговых путей. А, добавлю, Ярославль - на их пересечении. Так что ганзейские города торговали с Ярославлем.

А теперь задачка на логику. Посмотрите на карту торгового пути "из варяг в греки" и ответьте: Почему груженые дорогим товаром суда предпочитали проводить по долгим волокам и опасным Боровицким порогам

 

Боровицкие пороги — на р. МстеНовгородской губ., Боровицкого уезда, простираются от Опеченского посада до пристани Потерпилиц (в 3-х вер. ниже города Борович). На расстоянии 30 вер. Мста на этом протяжении имеет падения 29 саж. 5 футов.; эти пороги считаются чрезвычайно опасными; в прежние времена их обходили волоком, но в настоящее время через них суда проходят постоянно. Всех порогов считается до 40. Для устранения опасностей на порогах некоторые гряды их расчищены, уступы реки уничтожены, омуты загорожены; некоторые мысы, выдавшиеся в реку, срезаны; для того чтобы суда не разбивались о каменные гряды, устроены упругие заплавни, и сверх всего этого уровень воды возвышается из Вышневолоцких и Мстинских резервуаров. Это опасное 30-верстное пространство суда проходят иногда со скоростью 1 часа 20 м; для проводки судов через пороги нанимают опытных и знающих местность лоцманов, которые проживают в деревнях, соседних с Боровицкими порогами.

а не по Западной Двине, которую в таком случае не могли не пересекать? (Выделил ярко-красным.) Что это за логистика такая, бессмысленная и беспощадная?

 

Новгород на Волхове не располагался на крупных водных путях ни в прошлом, ни сейчас. Чего не скажешь о Ярославле.

 

 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(2 месяца 1 день)(01:42:01 / 02-03-2020)

....отмеченные желтым улицы совпали с новым планом с минимальными отклонениями. Об этом и говорит Википедия.

Я могу понять совпадения у части трасс трёх улиц:

А у остальных (вверху схемы) откуда совпадения?

Насколько я понимаю, на нем изображено наложение улиц после генеральной перепланировки города в середине 18в и... до. Ну, вот, буквально - доперепланировочное. Об этом говорят помеченные мной красными точками разрывы в городском валу - они находились на месте пролегания "древних" улиц и почти не связаны с улицами по новой планировке (7- отметил по запарке). Иного объяснения этому, как то, что в момент перепланировочных работ "древние" улицы функционировали и эту инфраструктуру не стали сразу разрушать я не нахожу. Может Вы подскажете? Или у Вас есть иная планировка городских улиц? Ведь не могли же люди с середины 16в по середину 18-го жить без улиц, правда? Какие-то улицы ведь существовали в начале 18 века? Где они, если представленные на картинке как "древние" - не они?

Средневековая планировка, выявленная археологами и планировка 17-18 веков отличалось. Имеено тот факт, что большинство кварталов средневековой застройки превратилось в пустыри и позволило проложить улицы другими маршрутами.

На плане конца 18 века прежняя планировка отмечена бледными линиями. Судя по этим очертаниям, в 18 веке даже не знали о наличии в некоторых местах города средневековых улиц, а в некоторых местах вала прежних проездных башен:

https://i.servimg.com/u/f28/20/00/80/19/1778_a10.jpg

Каким образом по мощению города в 17 и 18 веках можно судить о его древности и величии?

Не понял чем вызван подобный вопрос. Я говорю, что о древности и величии города можно судить по длине мощеных улиц и по толщине их "пирога". Чего в Новгороде на Волхове в искомых масштабах не наблюдается.

С чего вдруг период упадка и запустения города должен оставить столько же следов жизнедеятельности (следов мощения) сколько и период расцвета и густонаселённости города?

Я предлагаю верить своим глазам. Ведь те же 2-2,5 м "перемешанного рыхлого грунта" учоные прямо называют подсыпкой

 Топография Троицкого раскопа

Верхние горизонты культурного слоя здесь были некогда целиком выбраны и произведена подсыпка гравия вперемежку с крупным песком. Мощность этой подсыпки увеличивается к востоку, т. е. к берегу Волхова, достигая на раскопе Троицком III толщины 2—2,5 м. Аналогичный слой был отмечен при шурфовке участка, наиболее приближенного к реке, на расстоянии 20 м от береговой линии, где мощность галечно-песчаной подсыпки превышает 3,6 м (шурф не мог быть доведен до материка из-за угрозы обвала).

Но упорно не желают признавать очевидное, утверждая, будто перед тем как делать подсыпку, весь(!) культурный слой, якобы выбрали... Вот Вы, логически рассуждая, можете мне ответить: Зачем перед тем, как насыпать горку срывали землю аккурат до горизонта 16-го века? Что это как не принципиальная ненависть к этим культурным слоям? 

В приведенной цитате статьи говорится про характеристику всего раскопа или про его восточную оконечность, на которой исследования не проводились из-за большой глубины подсыпок? И с чего Вы взяли, что культурный слой на этом участке был снят до уровня 16 века, если археологи датируют подсыпку 17 веком?

Теперь возвращаясь к "потерянным" археолухами 400-стам годам. Если (вполне на мой взгляд логично) предположить, что слоегеноцида не производилось и отсыпка шла на соответствовавший середине 18-го века слой, то и сам слой следует датировать не серединой 16-го, а серединой 18-го века. Логично? Разговоры про якобы труху верхних слоев бездоказательны. Тем более, что разделение насыпного слоя со слоем последних деревянных мостовых вполне четкое и местами проникает под мостовые первого слоя. Как могут остаться "остатки трухи" верхних слоев, если по словам тех же учоных была тотальная выемка вышележащих культурных слоев и замена их насыпным грунтом?

Нужно котлеты от мух отделить. Подсыпки были выявлены на Троицком раскопе (и не в тех местах, для которых составлялась хронология ярусов мостовых), а труха верхних слоев - на Неревском раскопе.

По-моему, кто-то отчаянно ищет то, что найти просто обязан, но не получается, хоть ты тресни. Поэтому имеем, что имеем: 1-й слой деревянных мостовых - середина 18-го века. Остальные - древнее. Сами археолухи говорят о периодичности замены мостовых в 20 с небольшим лет. (Это к Вашему вопросу про скорость накопления культурных слоев). Т.е. по их расчетам самый толстый "пирог" мостовых в 28 слоев это примерно 600 лет.

Откуда была вычислена эта скорость замены мостовых не припомните? Я расскажу: до появления дендрохронологической шкалы, культурный слой датировали по находкам с датирующим признаками. Верхний культурный слой потревожен поздним строительством, культурный слой 16 века содержит предметы 16 века, слой 15 века - предметы 15 века, слой - 14 века - предметы 14 века и .т.д.

А Вы предлагаете культурный слой, содержащий предметы 16 века датировать 18 веком? Куда из него монеты 18 века подевались? Почему они встречаются в более поздних слоях, которые Вы предлагаете 20 веком датировать?

Если из середины 18-го века вычесть 600 лет, то получаем середину 14в. А город, напоминаю, по версии учоных основан в 859-м году - середине века 9-го. Если подходить строго, то не хватает даже около 500 лет. Почти половины(!) на секундочку!

Во-первых, если из середины 18-го века вычесть 600 лет, то получаем середину 12 века. Во-вторых, основание города не означает единовременную застройку на огромной территории.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(2 месяца 1 день)(02:15:27 / 02-03-2020)

Силился найти карту найденных в европейской России кладов по древним монетам, но что-то Яндекс не благоволит.

Клады русских монет второй четверти XV - начала XVI в.

http://rus-moneta.ru/stat_2.php

С 50-тью я погорячился. Но Янин измерял "вместимость" вечевой площади у Софийского собора - никак не больше 400 человек.

Янин не измерял вместимость вечевых площадей. Он считал, что решающую роль в вечевых собраниях играли владельцы 300-400 усадеб. В то же время, все желающие новгородцы могли собраться на свободном пространстве между постройками, рядом с вечевым собранием:

…вече не было подобием митинга: Сотен пять вотчинников, сидя, обсуждали дела. А так как площадь была открытая, горожане криками могли кого-то поддерживать или осуждать.

http://fatus.chat.ru/yanin.html

 Ну, места регулярного сборища вполне могут определяться археологически. И Эммаус, если целенаправленно перерыть, откроет место проведения рок-фестивалей. 

А если это поле будет застроено?

 

А какие должны быть следы от погромов? 

Вот такие:

Далеко ходить не надо - статья на АШ: Санитарные захоронения в Ярославле. Монголо-татары Батыя или опричники Ивана Грозного? (АнТюр) 

В летописи недвусмысленно говорится о месте захоронения жертв опричного погрома:

В 1570г. сюда свозили многочисленных жертв Опричного похода Ивана IV Грозного и нищий старец Иоанн Жгальцо погребал их. Спустя столетия, достаточно было копнуть палкой землю у Рождественской церкви, и показывались человеческие кости.

https://sobory.ru/article/?object=319

 

 Город может иметь ключевое военное значение, но не быть крупным торговым центром. Я говорил, что Новгород на Волхове объективно находится в стороне от крупных торговых путей. А, добавлю, Ярославль - на их пересечении. Так что ганзейские города торговали с Ярославлем.

 И кто смог доказать наличие торговых связей с Ганзой у Ярославля?

А теперь задачка на логику. Посмотрите на карту торгового пути "из варяг в греки" и ответьте: Почему груженые дорогим товаром суда предпочитали проводить по долгим волокам и опасным Боровицким порогам а не по Западной Двине, которую в таком случае не могли не пересекать?

Река Мста, Боровицкие пороги и прочие Боровичи находятся не пути из "из варяг в греки"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Река_Мста

Новгород на Волхове не располагался на крупных водных путях ни в прошлом, ни сейчас. Чего не скажешь о Ярославле.

Как современная гидрография свидетельствует о водных путях прошлого? 

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 8 месяцев)(00:09:37 / 03-03-2020)

Я могу понять совпадения у части трасс трёх улиц:

А у остальных (вверху схемы) откуда совпадения?

Речь шла про совпадение трех улиц в достаточно обжитом районе. И это совпадение свидетельствует о том, что планировка сознательно не менялась до соотв. указов о генеральных планах. Естественным образом улицы иногда видоизменялись - появлялись одни, исчезали другие. Особенно в малонаселенных районах. Это не противоречит тезису о том, что в густонаселенных районах "пирог" мостовых должен образовывать "пирог" - т.е. мостовые должны проходить из года в год по одному и тому же месту - ведь вокруг заборы и дома. Т.н. Неревский конец был обжит на достаточно длительном промежутке времени, о чем свидетельствует мощность культурного слоя. "Вверху схемы" (на запад от Детинца на картинке внизу) ситуация иная - там не прослеживается той же мощности слоев. Соответственно, улицы там обязаны были или появляться, или исчезать. Повторяю, тезису о том, что в "великом" городе должна оставаться хотя бы одна непрерывно укладываемая мостовая это не противоречит. И археологического отсутствия искомого полутысячелетия не отменяет.

 
мощность культурного слоя Новгорода на Волхове

(Кстати, новая задачка на логику: указать по картинке сверху, сколько реально было у Новгорода на Волхове "концов".)

Средневековая планировка, выявленная археологами и планировка 17-18 веков отличалось. 

От чего? Вынужден продублировать самих археолухов:

На раскопанном участке Неревского конца проходили две старинные улицы -- Великая и Холопья; обе они открыты раскопками, открыт и перекресток. Наименования улиц установлены по планам середины XVIII в., снятым геодезистами до перепланировки Новгорода, происшедшей во 2-й половине XVIII в. Современные геодезические промеры открытых раскопками мостовых подтвердили точность этих планов.

Источник: Арциховский А.В. Археологическое изучение Новгорода.

На плане конца 18 века прежняя планировка отмечена бледными линиями. Судя по этим очертаниям, в 18 веке даже не знали о наличии в некоторых местах города средневековых улиц, а в некоторых местах вала прежних проездных башен:

Однако, Неревский конец - вполне себе узнаваем. Пытался наложить два плана, но руки не оттуда, да и лень...

 

О допущенных мной искажениях пропорций можно судить по некоторому несовпадению очертаний кварталов. Но я верю, что при более щепетильном подходе совпадения будут явственнее.

Да, на "нижнем" плане отсутствует ряд улиц "вверху", соответственно нет проездов в земляном валу. Несовпадение же иных улиц больше списываю на криворукость и "бледность" первоначальных данных. Красные линии проводил почти наугад.

С чего вдруг период упадка и запустения города должен оставить столько же следов жизнедеятельности (следов мощения) сколько и период расцвета и густонаселённости города?

Не должен, естественно. Только если "куда ни ткни - везде упадок и отсутствие мостовых", то можно ли говорить о когнитивной гармонии археологов, заявляющих, де Новгород был с Х века сплошь замощен? И "пирог" мостовых де доказывает его древность и величие?

В приведенной цитате статьи говорится про характеристику всего раскопа или про его восточную оконечность, на которой исследования не проводились из-за большой глубины подсыпок? И с чего Вы взяли, что культурный слой на этом участке был снят до уровня 16 века, если археологи датируют подсыпку 17 веком?

Важна не моя датировка. Я на абсолютную точность дат и не претендую. Важно, к примеру, что на Неревском раскопе выше 16-го века не нашли ничего. Или это такая безалаберность археолухов: "тут изучаю, тут - игнорирую"? Ни одной монетки с 13го века... Да, богатый город.

 

Стратиграфия Неревского раскопа

Нужно котлеты от мух отделить. Подсыпки были выявлены на Троицком раскопе (и не в тех местах, для которых составлялась хронология ярусов мостовых), а труха верхних слоев - на Неревском раскопе.

Выше приводил пример Ильинского раскопа с картинкаме и комментарием автора, что такая "двухслойность" характерна "и для других мест Новгорода". Это уже не важно, если слои над первым ярусом мостовых археолухи просто игнорировали. 

 

Откуда была вычислена эта скорость замены мостовых не припомните? Я расскажу: до появления дендрохронологической шкалы, культурный слой датировали по находкам с датирующим признаками. 

По каким таким признакам? Глупый, конечно, вопрос, но, полагаю, ответ на него таковым быть не должен.

Верхний культурный слой потревожен поздним строительством, культурный слой 16 века содержит предметы 16 века, слой 15 века - предметы 15 века, слой - 14 века - предметы 14 века и .т.д.

Вот когда так поверхностно говорят, то кажется, будто всё согласуется и бьётся. А начнешь проверять - то тут ста лет не досчитываются (9-й век где?), то века позднее середины 16-го игнорируются напрочь. Дендрохронологию ведь так до ума и не довели. За полвека активной доводки. Не бьется дендрохронология с абсолютными датами. АнТюр не даст соврать.

А Вы предлагаете культурный слой, содержащий предметы 16 века датировать 18 веком? Куда из него монеты 18 века подевались? Почему они встречаются в более поздних слоях, которые Вы предлагаете 20 веком датировать?

Дык "перекопано жэ фсё"! Обиднее, что в непотревоженных слоях "нужных" монет нет.

Во-первых, если из середины 18-го века вычесть 600 лет, то получаем середину 12 века.

Принимается.

Во-вторых, основание города не означает единовременную застройку на огромной территории.

В 9-м веке, вроде как не последним городишкой числился... Где слой 9-го века?.. Где мостовые?.. Да, черт с ними - где хоть какие-нибудь следы: остовы фундаментов и прочее? Много и не прошу - всего лишь соответствия летописям. А нет соответствия, то либо крестик, либо трусы - что-то менять в истории придется.

Клады русских монет второй четверти XV - начала XVI в.

Спасибо, но начинать, имхо, нужно с куфических... Потом поищу.

Янин не измерял вместимость вечевых площадей.

Я встречал такое:

Археологи во главе с Яниным тщательно обследовали территорию Ярославова дворища и определили его древние границы. А потом был проведён эксперимент. На площади поставили скамьи. На них сели участники археологической экспедиции и студенты новгородских вузов. Оказалось, что вечевая площадь вмещала от 300 до 400 человек. Число совпало с сообщением немецких дипломатов о «трёхстах золотых поясах».

В летописи недвусмысленно говорится о месте захоронения жертв опричного погрома:

В 1570г. сюда свозили многочисленных жертв Опричного похода Ивана IV Грозного и нищий старец Иоанн Жгальцо погребал их. Спустя столетия, достаточно было копнуть палкой землю у Рождественской церкви, и показывались человеческие кости.

Ну, это по летописям. Было ли в Новгороде на Волхове реально найдено археологами нечто похожее:

Согласно новгородской летописи, во вскрытой в сентябре 1570 года общей могиле, где погребали всплывших жертв Ивана Грозного, а также умерших от последовавших голода и болезней, обнаружили 10 тысяч человек. Кобрин сомневается, что это было единственное место погребения погибших, однако считает цифру в 10—15 тысяч наиболее близкой к истине, хотя общее население Новгорода тогда не превышало 30 тысяч[27]. Однако убийства не были ограничены лишь самим городом.

В городе, на секундочку, население уполовинили, а их де старец всех на кладбище перетаскал... Не только около церквей - весь город должен быть костями усыпан всех возрастов с проломленными черепками - хоронить некому было и трупы повсюду валялись до весны. В Ярославле подобное наблюдается. А в Новгороде на Волхове? Полгорода перекопали - и ничего?

И кто смог доказать наличие торговых связей с Ганзой у Ярославля?

Какие доказательства требуются? Какие есть у Новгорода на Волхове?

А теперь задачка на логику. Посмотрите на карту торгового пути "из варяг в греки" и ответьте: Почему груженые дорогим товаром суда предпочитали проводить по долгим волокам и опасным Боровицким порогам а не по Западной Двине, которую в таком случае не могли не пересекать?

Река Мста, Боровицкие пороги и прочие Боровичи находятся не пути из "из варяг в греки"

Мой косяк - поспешил и смешал в кучу с другим торговым путем, на пересечении которых Новгород на Волхове якобы находился. Перепутал на карте с Ловатью. Однако, про Зап Двину Вы предпочли промолчать.

Новгород на Волхове не располагался на крупных водных путях ни в прошлом, ни сейчас. Чего не скажешь о Ярославле.

Как современная гидрография свидетельствует о водных путях прошлого? 

Логично предположить, что люди не были дураками ни тогда, ни теперь. И не стали бы ходить неудобными путями, игнорируя удобные. 

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(2 месяца 1 день)(01:25:57 / 04-03-2020)

Естественным образом улицы иногда видоизменялись - появлялись одни, исчезали другие. Особенно в малонаселенных районах. Это не противоречит тезису о том, что в густонаселенных районах "пирог" мостовых должен образовывать "пирог" - т.е. мостовые должны проходить из года в год по одному и тому же месту

С чего Вы взяли, что одних районов города запустение могло коснуться, а других не могло? Если после шведской оккупации в городе оставалось 200 человек, то они все должны были переселиться на одну улицу?

Т.н. Неревский конец был обжит на достаточно длительном промежутке времени, о чем свидетельствует мощность культурного слоя. "Вверху схемы" (на запад от Детинца на картинке внизу) ситуация иная - там не прослеживается той же мощности слоев.

Если сравнить схему мощности культурного слоя с картой древнего рельефа Новгорода, то получается, что наибольшие напластования культурного слоя находятся у подножия древних холмов (в тех местах, где ранее были низменности):

Что это означает?

- что люди в низменностях начали селиться раньше, чем на холмах? Или

- что культурный слой в низине сохраняется лучше, чем на возвышенности (из-за того, что органические вещества на вершине холма гниют, выветриваются, оползают вниз с дождем и талым снегом, а у подножья холма – накапливаются консервируются)?

Только если "куда ни ткни - везде упадок и отсутствие мостовых", то можно ли говорить о когнитивной гармонии археологов, заявляющих, де Новгород был с Х века сплошь замощен? И "пирог" мостовых де доказывает его древность и величие?

Исторические письменные источники говорят о величии Новгорода в период самобытности (до конца 15 века) и его упадке после "опричного погрома" (в конце 16 века). Исследования археологов именно это и подтверждают - до конца 16 века культурный слой накапливался более интенсивно.

Я на абсолютную точность дат и не претендую. Важно, к примеру, что на Неревском раскопе выше 16-го века не нашли ничего.

Разве количество находок не должно было сократится пропорционально уменьшению численности жителей?

...культурный слой датировали по находкам с датирующим признаками. 

По каким таким признакам?

К примеру, находки печатей должностных лиц. 

http://www.archeo.ru/doi/av/av-24/23Yablonchuk.pdf "Топография актовых печатей Новгорода XI–XV вв".

Культурные слои с находками печатей следует датировать временем деятельности владельцев печатей или с запозданием в двести лет?

Дендрохронологию ведь так до ума и не довели. За полвека активной доводки. Не бьется дендрохронология с абсолютными датами. АнТюр не даст соврать.

Не очень верится  -   https://cont.ws/@alexnov/1394792

Дык "перекопано жэ фсё"! Обиднее, что в непотревоженных слоях "нужных" монет нет.

"Нужных" кому?  

В 9-м веке, вроде как не последним городишкой числился... Где слой 9-го века?.. Где мостовые?.. Да, черт с ними - где хоть какие-нибудь следы: остовы фундаментов и прочее? Много и не прошу - всего лишь соответствия летописям.

В историческом ядре города:

В IX—X веках Городище являлось первым предгородским поселением в районе нынешнего Великого Новгорода, предположительно древнейшим «Новым Городом» русских летописей...Центральная часть поселения была укреплена рвом и валом с деревянными конструкциями внутри. Наполненные песком городни  учёные датируют 850—900 годами.... 

По числу находок скандинавского круга древностей в культурных слоях поселений (0,5 — 1,5 % от общего числа находок) Рюриково Городище, наряду с Гнёздовом на Днепре, является самым богатым на территории Восточной Европы. Они непосредственно следуют за такими центрами самой Скандинавии, как Бирка и Хедебю.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рюриково_городище

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(2 месяца 1 день)(02:38:59 / 04-03-2020)

Было ли в Новгороде на Волхове реально найдено археологами нечто похожее:

...Кобрин сомневается, что это было единственное место погребения погибших....убийства не были ограничены лишь самим городом.

 Если убийства не были ограничены городом, то почему их следы необходимо искать именно в городе?

В городе, на секундочку, население уполовинили, а их де старец всех на кладбище перетаскал...

Старец братскую могилу выкопал для погибщих/умерих. Вывозили их течение длительного времени.

Не только около церквей - весь город должен быть костями усыпан всех возрастов с проломленными черепками - хоронить некому было и трупы повсюду валялись до весны.

С чего бы это? Город не в осаде находился. Более того, царь повелел строить там новый Государев Двор. Силы и средства для сноса городской застройки имелись, а необходимость вывоза умерших игнорировали?

В Ярославле подобное наблюдается.

Что наблюдается? Что-то я не увидел по ссылке информации о захоронении в 10—15 тысяч человек.

А в Новгороде на Волхове? Полгорода перекопали - и ничего?

На самом деле перекопано чуть меньше wink

За 75 лет археологического изучения в Великом Новгороде исследовано свыше 30 тысяч кв. метров, что составляет около 2 процентов от общей площади средневекового города. 

http://novgorodmuseum.ru/deyatelnost/arkheologiya.html

 

Какие доказательства требуются? Какие есть у Новгорода на Волхове?

Города, у которых были торговые связи с Ганзой в эпоху средневековья, в настоящее время состоят в Ганзейском союзе Нового времени  - https://ru.wikipedia.org/wiki/Ганзейский_союз_Нового_времени

Посмотрите на карту торгового пути "из варяг в греки" и ответьте: Почему груженые дорогим товаром суда предпочитали проводить ... не по Западной Двине, которую в таком случае не могли не пересекать?

...про Зап Двину Вы предпочли промолчать.

Путей было много. Вероятно, предподчтение маршрутам выбирали не только из удобства, но и из целей путешествия.

 

Логично предположить, что люди не были дураками ни тогда, ни теперь. И не стали бы ходить неудобными путями, игнорируя удобные. 

Многие маршруты остаются удобными лишь благодаря значительным усилиям. Волга уже давно перестала бы быть судоходной, если бы не цепочка водохранилищ на всем её протяжении.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 8 месяцев)(22:14:54 / 05-03-2020)

С чего Вы взяли, что одних районов города запустение могло коснуться, а других не могло? Если после шведской оккупации в городе оставалось 200 человек, то они все должны были переселиться на одну улицу?

Я хочу донести до Вас одну простую мысль: на территории Новгорода на Волхове нет археологических свидетельств его былого величия. Нет следов проживания заявленных историками 50к жителей. Ни мостовых, ни достаточной площади культурного слоя, ни его глубины. Посмотрите сами на карту залегания культурных слоев, на которую я нанес размеры в км:

 

Площадь всего обжитого пространства около 1,6 кв км. Это если вместе с Детинцем. Остальное - сады-огороды. Сколько историки на него впихивают, 50к рыл? Делим 50000 на 1,6 и получаем плотность населения почти в 13 раз выше, чем в современном "Великом" Новгороде со всеми его многоквартирными домами. И в 115 раз больше, чем в современных селах. Ну, нифига себе шведы дел натворили! 

Исторические письменные источники говорят о величии Новгорода в период самобытности (до конца 15 века) и его упадке после "опричного погрома" (в конце 16 века). Исследования археологов именно это и подтверждают - до конца 16 века культурный слой накапливался более интенсивно.

Ну, как известно, говорить - не мешки ворочать. Исследования археологов не подтверждают сказанного в летописях, хоть те и очень стараются.

...культурный слой датировали по находкам с датирующим признаками. 

По каким таким признакам?

К примеру, находки печатей должностных лиц. 

...даты жизни которых археолухам диктуют историки из летописей. Правильно. Это круговая порука а не датирование. Абсолютных датировок нет. 

Да, и чьи же печати нашли?

А в Ярославле вот печати как на подбор княжеские:

В археологический сезон 2019 года коллекция печатей пополнилась еще двумя экземплярами – теперь в Ярославле их семь. Они принадлежали известным по письменным источникам историческим личностям конца XII – первой половины XIII века, например, первому ярославскому князю Всеволоду Константиновичу (1210–1238), другая – его матери Марии, жене великого князя Константина Всеволодовича (1216–1218). Неожиданностью для археологов стала принадлежность найденной в новом сезоне печати князю Александру Ярославичу Невскому (определение П.Г. Гайдукова).

На одной стороне изображен конный воин (св. Александр), а на другой – спешившийся, ведущий коня в поводу воин, поражающий копьем змия (св. Феодор Стратилат). Подобные печати, известные к настоящему времени в количестве более сотни, уже давно отнесены к деятельности князя Александра Ярославича Невского.

А где Невский правил?..

Дендрохронологию ведь так до ума и не довели. За полвека активной доводки. Не бьется дендрохронология с абсолютными датами. АнТюр не даст соврать.

Не очень верится  -   https://cont.ws/@alexnov/1394792

Ну, за свои слова АнТюр тут и сам может при желании ответить. Уж он-то в предмет погружен куда сильнее. А по ссылке на Конт больше эмоций и слюней, чем опровержений. Да и те что я видел - демагогического характера. Может я упустил что-то стоящее? Дайте конкретную ссылку - подискутируем.

В IX—X веках Городище являлось первым предгородским поселением в районе нынешнего Великого Новгорода, предположительно древнейшим «Новым Городом» русских летописей...

Не сумел найти какие-то научные материалы по этому поводу - только литературные повествования по мотивам. Вот тут, слышите как трещит сова?

В 2005 г. исполнилось тридцать лет со дня начала систематических исследований Рюрикова Городища.

...

Четырнадцать комплексов из двадцати одного, исследованных на раскопе, относились ко второй половине или последней четверти X века, причем лишь некоторые из них оказались частично нарушены более поздними сооружениями. Интересно, что в ряде комплексов встречена исключительно лепная керамика, что допускает их датировку и первой половиной X в. Таким образом, можно сделать вывод, что данная часть Городища была освоена уже в X

...

Судя по хронологическому разбросу материала, полученного при исследовании, жизнь на данном участке поселения не прерывалась вплоть до современности. Так, два комплекса относятся ко времени XII—XIII вв., в ряде случаев материалы XIII в. перекрывали ямы X в., одно из углубленных в материк сооружений датируется XIII — началом XV вв., два других — XV-XVI вв. Одно из последних сооружений, возможно, было предпечной ямой. К XX в. относятся землянка и траншея военного времени, пересекшая раскоп и нарушившая комплекс X в. Хронологические привязки удалось сделать благодаря анализу значительной коллекции разнообразной керамики (работа выполнена В.М. Горюновой).

тыц

Всеми силами натягивают, а вторая половина 9-го века таки и не натягивается. Но до 10-го - "можно сделать вывод". Притом, что в выводе - 12-13 вв.

Было ли в Новгороде на Волхове реально найдено археологами нечто похожее:

...Кобрин сомневается, что это было единственное место погребения погибших....убийства не были ограничены лишь самим городом.

 Если убийства не были ограничены городом, то почему их следы необходимо искать именно в городе?

Потому что в городе они были точно - и площадь поисков небольшая (как изрыли Новгород на Волхове - должны были обязательно найти), а в поле - поди поищи...

В городе, на секундочку, население уполовинили, а их де старец всех на кладбище перетаскал...

Старец братскую могилу выкопал для погибщих/умерих. Вывозили их течение длительного времени.

Ну, это литература... Давайте про математику: сколько было жертв новгородского погрома? Тысяча? Полторы? Пятнадцать тысяч? Тридцать тысяч? Я к чему спрашиваю: если кости в Новгороде на Волхове не находят потому, что жертв было немного, то значит и жителей этого города было немного. А если погром был не погром - то тоже - либо трусы, либо крестик. Двоемыслие учоных историков просто поражает.

Не только около церквей - весь город должен быть костями усыпан всех возрастов с проломленными черепками - хоронить некому было и трупы повсюду валялись до весны.

С чего бы это? Город не в осаде находился. Более того, царь повелел строить там новый Государев Двор. Силы и средства для сноса городской застройки имелись, а необходимость вывоза умерших игнорировали?

А последовавший голод и мор? 

 
Из более современного

Из донесения ОГПУ о ситуации в кубанских станицах: "Станица Должанская. Комиссией, созданной из представителей парткома, сельсовета и колхозов, проведено полное обследование домов и надворных построек. В результате обнаружено в домах 30 трупов, в колодцах — 17 трупов, в сараях — 33 трупа, в различных других местах — 22 трупа. Станица Старо-Щербиновская — на кладбище обнаружено 24 человеческих трупа. Некоторые заколочены в ящики, другие просто завёрнуты в мешки, рядна и проч. Трупы похоронены. 25 февраля на кладбище опять были обнаружены 30 трупов, причём часть трупов из ящиков исчезла. В последних остались кровавые следы, что даёт основание полагать о наличии в станице в широких размерах людоедства. Обследованием трёх строительных кварталов 3-го колхоза обнаружено 12 трупов, часть которых не убиралась несколько дней".

...

Сообщения по Нижневолжскому району: "Личной проверкой сёл Благовещенки, Хрущевки, Михайловки, Новогривки, Елизаветино, Н-Петровки установил, что по этим сёлам ежедневно умирает от голода 5–10 чел., много опухших, главным образом колхозников и их семей. Умирающих не регистрируют в сельсоветах, вывозят на кладбища без гробов, бросают на поверхности земли, много случаев, что трупы умерших не вывозятся на кладбище, а зарываются на огородах, дворе, хлевах. Имел место случай в Благовещенке, когда женщину вывезли изголодавшуюся и бросили на кладбище на поверхность земли живой".

Т.е. тезис о том, что в Новгороде на Волхове должны находить кости не только в скудельницах имеет под собой основание. Доказано новейшей историей.

В Ярославле подобное наблюдается.

Что наблюдается? Что-то я не увидел по ссылке информации о захоронении в 10—15 тысяч человек.

Наблюдаются хаотичные массовые захоронения со следами насильственной смерти. А о 10-15 тыс в Новгороде на Волхове мы только со страниц летописей узнаём.

Какие доказательства требуются? Какие есть у Новгорода на Волхове?

Города, у которых были торговые связи с Ганзой в эпоху средневековья, в настоящее время состоят в Ганзейском союзе Нового времени  - https://ru.wikipedia.org/wiki/Ганзейский_союз_Нового_времени

Опять - только слова летописей. Таких же неполживых как современные. 

Включаем логику. а) Ганза - крупнейший торговый союз того времени. б) Новгород - крупнейший ее торговый партнер на Руси. Складываем а) и б) и получаем, что в Новгороде должен находиться главное место торговли на Руси. Открываем Карамзина и читаем... Лень открыть Карамзина? Тогда читаем Википедию:

 

Моло́гская (Холо́пья) ярмарка — крупнейшая ярмарка верхнего Поволжья конца XIV — начала XVI веков.

Первоначально ярмарка располагалась в Холопьем городке, расположенном в 50 км от устья реки Мологи. Карамзин[1] и Костомаров[2] называли её первой в России. Ещё в начале XIV в. сюда[3] съезжались для продажи и покупки купцы разных стран — немцыполякилитовцыгрекиармянеперсыитальянцы и допускавшиеся тогда для внутренней русской торговли только в один Холопий городок[4] татары и турки.

..ну, и там дальше по тексту...

Есть подобное в Новгороде на Волхове? Что это говорит нам о нём?

Путей было много. Вероятно, предподчтение маршрутам выбирали не только из удобства, но и из целей путешествия.

Глядя на приведенную Вами картинку, ставя себя на место средневековых купцов, предполагаю, что целью путешествия через Новгород на Волхове являлось жгучее желание подтвердить уверенность современных историков, что он де и есть тот самый летописный Великий Новгород. Ведь путь по Волхову на нем ничуть не жирнее пути по Зап.Двине. Но, почему-то, логистику историки принципиально игнорируют.

Аватар пользователя j_aleks
j_aleks(2 месяца 1 день)(02:05:41 / 06-03-2020)

Я хочу донести до Вас одну простую мысль: на территории Новгорода на Волхове нет археологических свидетельств его былого величия.

С чем сравниваем? Вместе взятые культурные слои Владимира, Суздаля и Ярославля не сопоставимы с Новгородом ни по площади, ни по глубине.

Посмотрите сами на карту залегания культурных слоев, на которую я нанес размеры в км:

Площадь всего обжитого пространства около 1,6 кв км.

Вы по древним низменностям обжитое пространство определяете? Культурный слой повторяет контуры древнего рельефа или их выравнивает?

Ну, как известно, говорить - не мешки ворочать. Исследования археологов не подтверждают сказанного в летописях, хоть те и очень стараются.

Это только слова. Что именно не подтверждают?

Да, и чьи же печати нашли?

А в Ярославле вот печати как на подбор княжеские:

В археологический сезон 2019 года коллекция печатей пополнилась еще двумя экземплярами – теперь в Ярославле их семь.

А в Новгороде их 2000 против 7 в Ярославле:

Систематическое и целенаправленное пополнение сфрагистической коллекции Новгородского музея-заповедника сделало ее одним из крупнейших собраний древнерусских актовых печатей в мире. В настоящее время в коллекции находится более 2000 вислых печатей и около 1100 древнерусских пломб, которыми представлены все основные типы сфрагистических памятников русского средневековья. Среди них многочисленные княжеские печати, в том числе буллы Ярослава Мудрого, Владимира Мономаха, Евфросинии Полоцкой, Александра Невского, Дмитрия Донского и других важнейших исторических персонажей русского средневековья. 

Новгородский музей-заповедник

 

Неожиданностью для археологов стала принадлежность найденной в новом сезоне печати князю Александру Ярославичу Невскому

А где Невский правил?..

 

Наверное, там, где его печатей сохранилось больше:

Деятельность таких князей, как Александр Ярославич Невский, Ярослав Ярославич и Юрий Данилович, отразилась в значительном числе печатей. Так, печатей Александра Невского сохранилось более 40 экземпляров. 

Печати Новгородской и Псковской феодальных республик

 

Ну, за свои слова АнТюр тут и сам может при желании ответить. Уж он-то в предмет погружен куда сильнее.

Если бы разбирался, то смог бы установить расположение тех улиц, которые берется датировать.

 А по ссылке на Конт больше эмоций и слюней, чем опровержений. Да и те что я видел - демагогического характера. Может я упустил что-то стоящее? Дайте конкретную ссылку - подискутируем.

Там дальше идёт продолжение по статьям, в которых приводятся реконструкции градостроительства на территориях раскопов:

Ильинский раскопМихайловский раскопНеревский раскопКремльСофийский соборМост через Волхов.

Не сумел найти какие-то научные материалы по этому поводу - только литературные повествования по мотивам. Вот тут, слышите как трещит сова?

 

Сова будет трещать, если пытаться её натянуть на устаревшие сведения.

Многолетние раскопки Городища показывают, что поселение здесь было основано не позднее середины IX в. (вопрос о более ранней дате открыт)

Е. Н. Носов "Новгородский детинец и городище"

 

Если убийства не были ограничены городом, то почему их следы необходимо искать именно в городе?

Потому что в городе они были точно

Откуда известно точно? Фоменко с Носовским на чём строят свои домыслы о захоронениях посреди улиц? На книге Скрынникова, который пишет прямо противоположное?

Горожане не могли устраивать братские могилы посреди улицы или перед главным храмом. Это позволяет заключить, что «скудельницами» называли не братские могилы, а загородки или сараи, куда в дни мора на время со всей округи собирали мёртвые тела. При первой возможности их отпевали и предавали земле за городом.

Скрынников Р.Г. "Трагедия Новгорода"

 

Давайте про математику: сколько было жертв новгородского погрома? Тысяча? Полторы? Пятнадцать тысяч? Тридцать тысяч? Я к чему спрашиваю: если кости в Новгороде на Волхове не находят потому, что жертв было немного, то значит и жителей этого города было немного.

Вы вероятно запамятовали, что своих жертв опричники "хоронили" в водах реки (сбрасывали с моста)?

В могилах, надо полагать, были уже похоронены жертвы грабежей, голода и болезней.

В Ярославле..

Наблюдаются хаотичные массовые захоронения со следами насильственной смерти. А о 10-15 тыс в Новгороде на Волхове мы только со страниц летописей узнаём.

Иными словами, очень маловат размах трагедии на территории крошечной деревянной крепостцы и под летописные описания опричных погромов не подпадает?

 

Опять - только слова летописей. Таких же неполживых как современные. 

Включаем логику. а) Ганза - крупнейший торговый союз того времени. б) Новгород - крупнейший ее торговый партнер на Руси. Складываем а) и б) и получаем, что в Новгороде должен находиться главное место торговли на Руси. Открываем Карамзина и читаем... Лень открыть Карамзина? Тогда читаем Википедию:

Моло́гская (Холо́пья) ярмарка — крупнейшая ярмарка верхнего Поволжья конца XIV — начала XVI веков.

Есть подобное в Новгороде на Волхове? Что это говорит нам о нём?

Ганза не занималась организацией сезонных барахолок.У ганзейских купцов на Руси были торговые фактории: 

 Готский двор — первый иноземный двор немецких купцов, располагавшийся в Новгороде и существовавший примерно в XII—XVI веках.

Википедия "Готский двор"

Немецкий двор (или двор святого Петра) — второй иноземный двор немецких купцов, располагавшийся в Новгороде и существовавший примерно в XII—XVI веках.

Википедия "Немецкий двор"

 

Глядя на приведенную Вами картинку, ставя себя на место средневековых купцов, предполагаю, что целью путешествия через Новгород на Волхове являлось жгучее желание подтвердить уверенность современных историков, что он де и есть тот самый летописный Великий Новгород. Ведь путь по Волхову на нем ничуть не жирнее пути по Зап.Двине. Но, почему-то, логистику историки принципиально игнорируют.

Представление об этой "логистике" на чём построены? На обзоре сегодняшнего состояния рек? Может этим вопросам гидрологам следует заниматься, а не диванным экспертам?

Аватар пользователя BOV
BOV(4 года 10 месяцев)(19:20:41 / 21-02-2020)

В семидесятые кто-то на похожей идее диссертацию защищал, уточнение даты постройки церквей исходя из предположения об их ориентации на восход солнца при закладке. Ну и кончилось все ничем, пришли к выводу, что не связана ориентация с восходом никак. С ориентацией улицы, на которой стройка разворачивалась связана, с имеющимися дорогами и уклоном местности связана, а насколько точно на восход в день закладки храм сориентирован никого, похоже, не волновало.

Более того, есть церкви, сориентированные вообще не на восток, и это ничуть не противоречит традиции.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 8 месяцев)(19:29:12 / 21-02-2020)

Ну и кончилось все ничем, пришли к выводу, что не связана ориентация с восходом никак.

Гы.. Наверное получили "неправильные" даты... Не говорим, что именно все храмы были строго ориентированы, но ведь традиция такая была. И предполагать, что раньше жили криворукие идиоты - любимый аргумент историков.

Аватар пользователя BOV
BOV(4 года 10 месяцев)(19:46:52 / 21-02-2020)

Попробуйте ответить на вопрос, зачем ориентировать церковь точно на восток и вопрос о криворуких идиотах снимется сам. 

Ответ прост - незачем ориентировать церковь точно, нет такого требования. Направление на полюс вообще в этом деле роли не играет, направление на восток в прямом смысле, как на восход (восток от слова восход) солнца меняется в течение года в широком диапазоне, и зависит, в частности, от рельефа местности. Церковь могли начать строить в один день, а провести чин на основание храма в совершенно другой, т.к. для этого желательно присутствие архиерея, а у него свой график. Никаких дат из такой информации вытащить не получится, историков подозревать не в чем.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 8 месяцев)(20:04:43 / 21-02-2020)

Мне нечем возразить. Если каноном не устанавливается точность ориентации на восток, то и требовать точности при строительстве нет нужды. Однако, существует ненулевая вероятность, что там, где позволяли рельеф и застройка ориентировали, всё таки, достаточно точно. И по компасу. Иначе бы вышеприведенная информация вообще бы не имела никакой системности.

Аватар пользователя rodline
rodline(2 года 6 месяцев)(20:14:21 / 21-02-2020)

Канон на точность ориентации мне не известен. Но каноны на обращение при молитве на восток - есть.

Например:

Святаго Василия из 27 главы книги о Святом Духе, к блаженному Амфилохию

Правило 91.
Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имущие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или евангелие, но и прежде и после оных произносим и другия, как имеющия великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго, по какому писанию? Не по предани ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно? И далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов, ради пользы читающих. Посему то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древняго отечества рая, который насадил Бог в Эдеме на востоке (Быт.2,8). 

 

И далее по тексту...

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(1 год 8 месяцев)(20:27:58 / 21-02-2020)

"Полоса" на 10-15 градусах склонения таки говорит, что по компасу ориентировали. Следует сосредоточить внимание на них. Изучить точнее флуктуации магнитного полюса за последнюю тыщу лет (легко так сказал) и расположить даты основания храма соответственно расчетному склонению. Далеко отклоняющиеся от расчетных слонений храмы можно игнорировать.

Аватар пользователя BOV
BOV(4 года 10 месяцев)(21:12:01 / 21-02-2020)

Похоже, что часть ориентировали по компасу, это да. Но что из этого знания можно вытащить? Нормальное распределение?

Я когда-то этой темой интересовался, сотню старых храмов в разных местах рассмотрел - получил верблюжьи горбы.

Посмотрел по городам - еще хуже

Аватар пользователя Romaty
Romaty(4 года 7 месяцев)(21:24:09 / 21-02-2020)

А что ты ожидал увидеть в отсутствии постановки задачи и исходных данных?

Аватар пользователя BOV
BOV(4 года 10 месяцев)(21:45:10 / 21-02-2020)

Данных навалом. 

Искал я корреляцию между ориентировкой храма и годом постройки. Она обнаружилась, только считать ее статистически значимой не нашлось оснований.

 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(4 года 7 месяцев)(22:28:49 / 21-02-2020)

>ее статистически значимой

ну мне это очевидно даже не углубляясь в деталях. С чего данные будут статистически значимыми, если точность определения данных и отсутствие четких канонов начисто это перечеркивают. Можно теорвер вспомнить, конечно, но вряд ли я что то новое узнаю.

Аватар пользователя BOV
BOV(4 года 10 месяцев)(09:32:51 / 22-02-2020)

ну мне это очевидно даже не углубляясь в деталях

Ну я рад за Вас. Можно ссылаться на ваше мнение как на окончательный аргумент в подобных, не первый раз возникающих спорах? Боюсь, оппоненты его не примут.

Даже без четких канонов возможна корреляция из-за принятых обычаев. Канона рюмку на могилке оставлять нет, а рюмки стоят.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...