Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

О византийском коварстве и солдатской смекалке

Аватар пользователя Wic

Существует мнение, что в западном обществе носителем культурных традиций является элита, а в русском обществе эту функцию выполняет народ. На эту тему можно вспомнить нашумевшую статью Суркова о "глубинном народе", да и вообще эта мысль много кем высказывалась. Я с ней в целом согласен, и много думал - почему так получилось ? Всякие эзотерические темы ("Русское государство управляется непосредственно Богом"(с) ) мне неблизки, идеи расового/национального превосходства тоже, я предпочитаю искать научные (или хотя бы наукоподобные) объяснения наблюдаемых феноменов.

В ходе размышлений на эту тему я наткнулся на статью Хомоэволюция. Битва с дураками. В целом статья, конечно, так себе, многое притянуто за уши, а часть выводов и вовсе неверна, но здравые мысли там все же есть. Перескажу вкратце тезисы, которые показались мне заслуживающими внимания:

Как нам известно еще со времен Дарвина, эволюция действует методом естественного отбора - постоянно перемешивает генофонд популяции, а потом проверяет получившиеся образцы на пригодность. Самые сильные/смелые/ловкие/умелые лучше питаются, чаще выживают и лучше размножаются, закрепляя тем самым свои гены в популяции.

Но в такой трактовке эволюция работает лишь применительно к животным, ведущим одиночный образ жизни. А вот при переходе к стайным животным ситуация существенно меняется - конкурирующим субъектом тут является не отдельная особь, а стая. То есть отбор ведется не на индивидуальном уровне, а на коллективном - в популяции закрепляются гены выжившей и размножившейся стаи.

Однако коллективная конкуренция не отменяет индивидуальной конкуренции - даже если в бытовых вопросах внутри стаи практикуется идеальный коммунизм (стая совместно добывает пищу и справедливо распределяет ее), все равно существует конкуренция за место в иерархии и за самок. Избавиться от нее не получается, так как она нужна для поддержания биологического качества внутри стаи.

Такая ситуация накладывает на психику стайного животного противоречивые требования - в вопросах общественного характера требуется альтруизм и сотрудничество, а в вопросах частного характера требуется эгоизм и конкуренция. И как отделить одно от другого - в общем случае неясно.

Дело еще усложняется тем, что столь сложную поведенческую программу сложно "реализовать аппаратно" - мозг большинства животных довольно примитивен, а грамотно решить указанный конфликт бывает непросто даже для человеческого мозга, даже вооруженного богатым запасом знаний в области психологии и социологии.

Поэтому эволюция стайных животных "придумала" следующее решение указанной выше проблемы - снижение биологического качества особей до уровня, при котором они неспособны выжить вне стаи. Это решает проблему внутренних конфликтов - какие бы шекспировские страсти ни творились внутри, стая сохраняет единство, ибо его важность осознается всеми членами стаи. Причем - чем ниже биологическое качество, тем выше необходимая для выживания минимальная численность стаи, и тем в более крупные стаи собираются особи.

А дальше в дело вступает коллективный естественный отбор - если первая стая в 10 раз больше второй стаи, то для второй стаи наступает "Хьюстон, у нас проблема" - ее забодают рогами/затопчут копытами, и никакое биологическое качество ей не поможет. Таким образом, снижение индивидуального биологического качества популяции способно в некоторых случаях приводить не к понижению, а к повышению групповой конкурентоспособности.

Указанный процесс автор иллюстрирует на примере человеческой популяции. Например, он обращает внимание на тот факт, что наш далекий предок кроманьонец был выше, сильнее и умнее даже современных людей (после ~100 акселерации), а уж на фоне древних земледельцев (с их средним ростом ~150-160 см и остальными параметрами соответственно) и вовсе выглядел богом.

Причину сего автор видит как раз в описанном выше процессе - переход от охоты и собирательства к оседлому земледелию сделал возможным (и необходимым) создание компактно проживающих крупных сообществ людей, где запустился указанный механизм группового отбора, который за достаточно короткий по историческим меркам срок привел к существенной биологической деградации цивилизованного человечества.

Пример от меня - известный по коллективным видам спорта тезис "порядок бьет класс". То есть что команды формата All Stars часто демонстрируют невысокие результаты, а наиболее успешные команды обычно построены по принципу "1-2 звезды + N крепких профессионалов, дисциплинированно выполняющих тренерскую установку".

Еще один пример - описанная в "Лестнице в небо" стратегия формирования властных группировок, отдающая предпочтение вассалам не более компетентным, а более преданным (по причине неспособности к самостоятельной политической игре).

Далее автор попал в типичную ловушку "единой теории всего" - попытался напихать в свою теорию как можно больше фактов (даже не имеющих к ней отношения) и объяснить ею как можно больше явлений (даже имеющих совсем иную природу). Поэтому читать его статью следует аккуратно, отфильтровывая мусор от здравых мыслей, которые в ней безусловно есть.

Обзор первоисточника на этом закончен, далее мои собственные мысли - продолжение и развитие мыслей автора. Да, скорее всего, я тоже попаду в ловушку "единой теории всего", но что поделать - как минимум будет пища для комментаторов :).

 

Итак, описанный механизм социальной эволюции имеет существенный изъян - поскольку элита популяции произрастает на том же генофонде, что и остальная популяция, то тенденция снижения индивидуальной конкурентоспособности может затронуть и ее. А это может привести к печальным последствиям ... хотя, как известно, "стадо баранов, управляемых львом, сильнее стаи львов, управляемых бараном", но для этого должен быть хотя бы один "лев". Следовательно, эволюция должна была выработать какой-то механизм, препятствующий полной деградации элиты. Какой ?

Чтобы ответить на сей вопрос представьте, что вы "условный кроманьонец", оказавшийся с группой товарищей в коллективе "условных древних египтян", и те косо на вас посматривают. Вам желательно как минимум выжить, а как максимум сохранить свое биологическое качество - что для этого надо сделать ? Напрашивается следующая группа мер:

  1. Всячески мимикрировать под "египтян", говорить на их языке, поддерживать их систему ценностей, изображать простых парней "из народа" и т.д.
  2. Образовать закрытый клуб "для своих" - собираться время от времени, поддерживать связь друг с другом, дабы не мимикрировать полностью.
  3. Не пытаться полностью захватить власть у "египтян" (ибо власть это один из самых рисковых видов деятельности), но быть неподалеку от нее, занимать некую полезную для власти нишу, делегируя своих представителей в официальную власть (не постоянно, а время от времени, по мере возникновения необходимости).

Указанная стратегия требует для своей реализации следующее:

  1. Развитое искусство лицемерия - "египтянам" надо говорить одно, а "кроманьонцам" другое, причем и то и другое должно быть очень убедительно.
  2. Ограничения на выбор брачного партнера - надо почаще выбирать его из "кроманьонцев" и пореже из окружающих "египтян".
  3. Децентрализованная власть - наличие множества центров влияния, в которых и будут кучковаться "кроманьонцы". Причем эти центры не обязательно должны быть политическими, это могут быть и сугубо профессиональные сообщества, в услугах которых заинтересована или власть или общество.

Если осмотреть общества прошлых веков, то можно заметить несколько стратегий, похожих на описанную:

  1. Средневековое еврейство. Закрытый клуб для своих, ограничения на браки с чужими (если они не носят политический характер), занятие профессиональной ниши при власти (торговля, ростовщичество, наука, культура).
  2. Кастовое общество в Индии. Тут процесс зашел еще дальше, был законодательно закреплен.
  3. Средневековая Европа - цеховая организация производства, потомственная аристократия, масонские ложи, всевозможные гильдии и т.д. Тут, в отличие от двух предыдущих случаев, единая система "элиты" не появилась, но отдельные элементы "элитообразующей" стратегии активно использовались.

Кстати, насчет искусства лицемерия - есть устойчивые выражения "азиатская хитрость", "еврейская хитрость", "византийское коварство", "европейское лицемерие" (трансформировавшееся в "американские двойные стандарты"), "война есть путь обмана" (с) Сунь Цзы и т.д. Как видно, географическое расположение носителей указанных стратегий и "хитростей" совпадает с ареалом древнего земледелия. Согласно изложенной выше логике, так и должно быть - все эти стратегии и "хитрости" являются продуктом "элитообразующей" стратегии в густонаселенных земледельческих районах.

А теперь посмотрим на культуры, возникшие в других условиях. Большинство оных было уничтожено (физически или культурно) выходцами их очагов древнего земледелия. Но кое-кто выжил и вписался в международное сообщество наций на равных правах. Например:

  1. Русские.
  2. Немцы (начиная с германских варваров).
  3. Скандинавы (начиная с викингов).

Во всех этих культурах земледелие появилось по историческим меркам довольно поздно, и даже после своего появления носило очаговый характер (по климатическим причинам). Согласно изложенной выше теории, процесс социальной эволюции должен был запустился в этих культурах позже, а "элитообразующая" стратегия или не запуститься вовсе или носить менее выраженный характер.

Насчет немцев/скандинавов уверенно не скажу, но вот в русской культуре симптомов "элитообразующей" стратегии намного меньше, чем в европейских/азиатских культурах:

1) Какая-либо культура тайных обществ отсутствует, из-за чего тайные общества формируются плохо, обычно под воздействием иностранцев, да и живут недолго (до первого столкновения в реальностью). Типичный пример - декабристы.

А если вдруг формируются и выживают, то довольно быстро перестают быть тайными и вступают в открытую политическую игру. Типичный пример - большевики.

2) Сословное деление ослаблено, древние аристократические роды или отсутствуют или присутствуют лишь на бумаге, вход в элиту со стороны простонародья (и даже со стороны инородцев) относительно прост и не вызывает системных протестов действующей элиты.

А еще регулярная чистка элиты - со времен Ивана Грозного цари не стеснялись громить аристократические кланы, не испытывали особого пиетета перед древностью рода и правами на фамильные земли.

Да и демонтаж сословного общества большевиками прошел без мировоззренческой ломки общества в этом аспекте - эта идея была выкорчевана буквально за одно поколение, не породив при этом фантомных болей вроде сохранившихся до сих пор английской королевы и звания рыцаря.

3) Общий скепсис русских относительно методов управления народом со стороны элиты. Ну там "царь хороший, бояре плохие", "закон что дышло", "строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения" и т.д. В рамках "элитообразующей" стратегии эти представления ставят под угрозу всю конструкцию, поэтому в районах древнего земледелия они были выкорчеваны давно и прочно. А у русских они сохранились.

Кстати, насчет "царь хороший" и вообще насчет представления о благости авторитарного лидера - это противоречит изложенной выше логике, поэтому, видимо, является более поздним культурным приобретением, вызванным необходимостью обороняться от многочисленных армий из более густонаселенных стран.

Возможно, это как раз то, чего не хватило американским индейцам - вплоть до 18-го века включительно они вполне могли бы изгнать европейских колонистов со своих земель, если бы объединились. Потому что численное превосходство у индейцев было огромное, а технологическое отставание со временем нивелировалось - за пару веков индейцы переняли у колонистов и верховую езду и огнестрельное оружие. Но ... не догадались, и были разгромлены поодиночке.

4) Национальные "хитрости" русских носят принципиально иной характер - не социальный, а скорее технический, комбинаторный - "солдатская смекалка", "крестьянская смекалка" и т.д. Причем носителями оных является не элита, а простонародье.

 

Например, обращает на себя внимание интересный исторический эпизод - массовый исход научной/культурной элиты в 1920-х годах (философские пароходы и прочее). В норме потеря существенной части элиты должна приводить к серьезной деградации общества, после чего общество или долго восстанавливается или вовсе сходит со страниц истории, попадает в зависимость к другим культурам. Но русские буквально за одно поколение не только восстановили научный/культурный потенциал, но и в ряде вопросов даже обогнали конкурентов - в той же космической гонке, например. Вместо уехавших ученых/инженеров сразу же появилось множество новых, причем из простонародья - буквально из крестьян.

На мой взгляд свидетельствует о том, что в русском простонародье того времени был довольно большой запас "кроманьонских" генов, пребывавших в "спящем" режиме.

Еще один примечательный исторический факт - после появления демократии в начале 90-х российскому обществу хватило примерно 10 лет на то, чтобы осознать ее суть. А именно - что демократия это в сути своей конкурс "кто лучше соврет". В то время как, например, американцам для этого и 200 лет не хватило.

Причем американская элита сей факт прекрасно понимает и даже не стесняется афишировать. Например, смотрел я недавно сериал "Карточный домик", о котором сам Барак Обама говорил, что суть американской политики там показана довольно точно. И в процессе просмотра постоянно недоумевал - "А не сурковская ли это пропаганда часом ? Ну не могут же они так открыто копать под основы демократического мифа !". Дело в том, что на протяжении всех сезонов на экране не появилось ни одного политика, хотя бы отдаленно заинтересованного в благе государства. Все сюжетные хитросплетения и мотивации персонажей крутились вокруг одной цели - как бы так половчее обмануть избирателей/коллег, чтобы получить при этом побольше денег, повыше должность, и не получить канделябром по голове.

В моем понимании такой контент должен был привести зрителя к мысли "А не разогнать ли всю эту банду оптом ?". Однако "собаки лают - караван идет", и выход этого сериала, не привел к каким-либо сдвигам в сознании американцев, почти все отзывы были в стиле - "ну да, так и есть, неплохо сняли". То есть, описанная выше "элитообразующая" стратегия с разделением общества на "кроманьонскую элиту" и манипулируемое ею "египтянское быдло" полагается этим самым "египтянским быдлом" вполне приемлемой.

 

Какие из всего изложенного можно сделать выводы ? ... хороший вопрос ... основная проблема здесь в том, что какой вывод ни сделай, обязательно залезешь на территорию политики/пропаганды. А это, как известно, дело грязное.

Поэтому я, пожалуй, ограничусь объяснительным аспектом теории, а предсказательный и мотивирующей аспекты оставлю на усмотрение читателя.

Хотя не, один вывод (политически нейтральный) я все-таки сделаю. Как было показано выше, описанная стратегия возникла вследствие нехватки "процессорной мощности" мозга животных и древних людей. Современное же человечество может компенсировать это культурным багажом - социальные явления хорошо исследованы и объяснены наукой, потому эффективные поведенческие программы вполне могут быть приняты человечеством осознанно. То есть на современном уровне развития человечество вполне может пользоваться преимуществами "больших батальонов", не расплачиваясь за это биологической деградацией.

Чего я всем читателям и желаю.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя testudo777
testudo777(1 месяц 4 недели)(00:05:36 / 20-02-2020)

Известна теория согласно которой типы социумов формируются базовым кормящим ландшафтом. На Глобальной Авантюре её активно продвигает А.Э.Башкуев aka Футюх. Он же связывает её с теорией социальных квадр.

Аватар пользователя Wic
Wic(2 года 9 месяцев)(00:14:41 / 20-02-2020)

Ссылочкой не поделитесь ?

Аватар пользователя testudo777
testudo777(1 месяц 4 недели)(00:43:37 / 20-02-2020)

Наберите в поисковике глобальная авантюра форум. Ветка называется почему-то smiley"Юго-Восточная Азия и другие регионы".

Аватар пользователя testudo777
Аватар пользователя Wic
Wic(2 года 9 месяцев)(01:07:40 / 20-02-2020)

Спасибо !

Сам сайт раньше читал, но конкретно материалы от Футюха только в виде репостов на других сайтах.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(1 месяц 4 недели)(01:44:22 / 20-02-2020)

Есть ещё дайджест этой ветки, содержащий посты Башкуева, собранные тематически - "Тяпка Футюха"

Аватар пользователя BVScorp
BVScorp(4 месяца 1 неделя)(12:42:41 / 20-02-2020)
 

Но русские буквально за одно поколение не только восстановили научный/культурный потенциал, но и в ряде вопросов даже обогнали конкурентов - в той же космической гонке, например. Вместо уехавших ученых/инженеров сразу же появилось множество новых, причем из простонародья - буквально из крестьян.

На мой взгляд свидетельствует о том, что в русском простонародье того времени был довольно большой запас "кроманьонских" генов, пребывавших в "спящем" режиме.

 

Какие нафиг кроманьонские гены?!

Простые социальные лифты - возможность получить достойное образование и раскрыть свои таланты. Раньше 99% населения в силу экономических и кастовых ограничений не имели таких возможностей. Вот и появились из массы народной очередные Ломоносовы, которые и дали мощнейший толчок СССР. И система была выстроена так, что из полученной массы выбирала лучших, селекционировала идеи, создавала научные школы, в которых выращивала новых Королевых, Капиц, Ландау и т.д. 

Причем заметьте на достаточно, по нынешним временам, альтруистических принципах, т.к. они понимали ЧТО им дало СССР, иначе так и остались бы низшим сословием, люмпенами.

1 вложенный рубль в нормальное образование, а равно и в науку, в дальней перспективе дает рост в десятки раз!!! Нельзя требовать от образования и науки сиюминутной отдачи, прибыли.

Ведь это десятки лет нужно иногда ждать... и вкладывать. Навскидку вспоминается токомаки, лазеры... дальше сами добавите список

 

Аватар пользователя Wic
Wic(2 года 9 месяцев)(12:41:48 / 20-02-2020)

Чтобы социальный лифт дал эффект нужно, чтобы было что поднимать. Мозг конструктора ракетных двигателей не требуется простому крестьянину в его хозяйственной деятельности, а вот ресурсы организма тратит.

Аватар пользователя BVScorp
BVScorp(4 месяца 1 неделя)(12:48:33 / 20-02-2020)

Вы в своем уме?

То есть по Вашему любой крестьянин чисто тупое животное? Если не сейчас, то по прошествии времени по Дарвиновской теории в него превратится? Герберта Уэльса перечитали. Морлоки, однако... Или как надену портупею, так тупею и тупею???

СИСТЕМА СССР, в частности поощрение мозговой деятельности одаренных людей, это сделала. Из массы дала качество. 

Кроманьонцы... тьфу, идиотизм...

Аватар пользователя Wic
Wic(2 года 9 месяцев)(13:02:43 / 20-02-2020)

Вы сейчас разговариваете не со мной, а с голосами в своей голове. Поэтому возникают сомнения и странные вопросы.

Эволюция двигается в ту сторону, куда ее направляет давление внешней среды. Пока наши предки прыгали по деревьям, им был нужен развитый хвост. А когда стали ходить по земле на двух ногах, то хвост им стал не нужен, вот он и атрофировался.

С мозгом точно так же - он настраивается на решение задач, которые ставит перед ним жизнь. Хотя процесс биологической эволюции небыстр, может занимать века, а то и тысячелетия.

Аватар пользователя BVScorp
BVScorp(4 месяца 1 неделя)(13:28:34 / 20-02-2020)
 

Мозг конструктора ракетных двигателей не требуется простому крестьянину в его хозяйственной деятельности, а вот ресурсы организма тратит.

т.е. эволюция, по Вашему, уже создала отдельно крестьян и отдельно конструкторов?

Да, среда во многом определяет определенные потенциалы рас и народов.

Китайцы и японцы очень усидчивы и скрупулезны, т.к. столетиями их письменность это пестовала, иначе не обучишься.

Русские в силу скудной среды и жесткого климата более приспособлены решать нетривиальные задачи, дабы руку не протянешь и банан не сорвешь.

Южные эуропейцы более изнежены, воткни палку - урожай будет.

Северные эуропейские варвары (скандинавы и германцы к примеру), а также часть горцев и жителей степей (монголы, половцы) более воинственны, дабы выживать могли более простым способом, чем русские - набегами.

Продолжать можно долго.

Но гены кроманьонцев у русских в "спящем" режиме - это ШЕДЕВР. 

Прислушайтесь к голосам в своей голове.

Аватар пользователя Wic
Wic(2 года 9 месяцев)(13:34:30 / 20-02-2020)

Выдохните, успокойтесь и попробуйте понять ту мысль, которую я вкладывал в свой текст. Она не противоречит тому, что пишете вы.

Аватар пользователя redial
redial(7 месяцев 1 день)(15:30:42 / 20-02-2020)

Как бы помягче. Вы не понимаете механистичности вашего подхода. Не углубляясь. Отрицание божественности оставляет вас на уровне матрицы - эволюция, дарвинизм, кроманьонцы, крестьяне и всё на плоскости. Вам не открыты другие слои. Это проблема всех атеистов и радость успеха матричных жителей. Примитивность вашего взгляда пока до вас не доходит, но шанс есть. Прошу прощения за общность высказывания, но это принципиальная причина. На дискуссию не готов. Просто семечко, может и прорастёт когда- нибудь 

Аватар пользователя Wic
Wic(2 года 9 месяцев)(16:07:58 / 20-02-2020)

Да, подход можно назвать механистичным и атеистическим. Но это не бага, а фича. И к тому же обозначенная в первом же абзаце статьи - "я предпочитаю искать научные (или хотя бы наукоподобные) объяснения наблюдаемых феноменов".

Аватар пользователя Bzz
Bzz(3 года 5 месяцев)(09:11:17 / 21-02-2020)

Не парьтесь, ваш оппонент понял изложенную вами мысль, она хороша. В прессе были сообщения об исследованиях, которые могут дать ей обоснование.

Подход вроде вашего и результаты исследований, которые рассматривают эволюцию с подобной точки зрения, едва ли будут вынесены на широкое обсуждение. Вот и вашего оппонента это обсуждение, похоже, не устраивает. И он пытается зафлудить тему по формальному признаку.

P.S. Если кто-то будет топить тему флудом, скрывайте такие ветки. Это облегчает жизнь читателю.

 

Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(4 года 7 месяцев)(15:09:35 / 20-02-2020)

Поддержу вшего оппонента. Какие 'кроманьонские гены'? Они как минимум у всех есть. Простые социальные лифты. В классовых обществах они закрыты. В вашей статье пахнет нацизмом и евгеникой.  

Аватар пользователя Wic
Wic(2 года 9 месяцев)(16:09:29 / 20-02-2020)

Если сильно внюхиваться, то можно унюхать очень многое в очень многом. Было бы желание.

Аватар пользователя Bzz
Bzz(3 года 5 месяцев)(09:19:36 / 21-02-2020)

Ваша попытка обвинить ТС в нацизме - это метод тухлой селедки, кажется это так называется.

Попытка навязать читателю табу на исследование вопроса социальной эволюции. Как ни странно, показывает вероятную правоту автора. :о)

А если бы автор назвал результат эволюции не "кроманьонцами", а "люденами" - вы бы обвинили его нарушителем копирайтов?

Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(2 года 5 месяцев)(00:10:25 / 20-02-2020)

Похожие выводы, о более качественных генах не затронутых упадком социального отбора, и абсолютно недоказуемы, как и все гуманитарные утверждения. Но в данном случае интересно то, что  нечто подобное нередко можно встретить в западных художественных произведениях. Т.е. эти представления разделяются и на западе.  Это не для внутреннего потребления.  Примеры.

Культовый польский фильм "новые амазонки", после того как они сбежали из подземелья, произносится фаза  "идем на восток, там должна сохраниться жизнь."

Многочисленные высказывания 19 века о казаках как о сверх воинах, в том числе Наполеона.

Черчиль о том,что ему останется только молиться за Вас, если Вы встанете на пути русских.

Фильм Рок-н-рольщик Гая Риччи, Фраза. "да из чего же они сделаны"  про перевозчиков денег., после того. как они ударили по их машине грузовиком, но они продолжили сражаться.

Примеры можно продолжить.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(6 лет 10 месяцев)(05:54:35 / 20-02-2020)

Примеры можно продолжить.

Большой куш. Борис Бритва.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(00:22:49 / 20-02-2020)

Общий скепсис русских относительно методов управления народом со стороны элиты. Ну там "царь хороший, бояре плохие", "закон что дышло", "строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения"

к русским это не относиться. как раз наоборот и лучше всего это сформулировано у Бальзака

 

Веселость мою, впрочем, развеяла непреклонность полицмейстера, который, не имея печатных бланков, наотрез отказывался выдать мне предписание для станционных смотрителей. Уговорить его не было никакой возможности; он объяснял, что весьма сожалеет, но против правил не пойдет. Он уже два месяца просил прислать ему бланки, но так ничего и не получил. В этом эпизоде – весь дух русского общества.

Покорствовать, покорствовать, несмотря ни на что, покорствовать с опасностью для жизни, покорствовать даже тогда, когда покорность бессмысленна и противоестественна. Эта русская покорность особенно поражает того, кто знаком с решительной неспособностью к повиновению, царящей во Франции. Покорность эта составляет главное различие между Россией и Польшей. Поляк повиноваться не способен; он любит не исполнять приказания, а сам их отдавать. Неумеренная независимость польского ума, его беспокойность проявляется решительно во всем; она разрывает даже узы семейственные: ни в какой другой стране не увидите вы таких процессов между членами одной семьи. Это природное расположение и погубило Польшу. Страна повиновения, страна покорных славян, не могла не поглотить страну славян непокорных, страну, которой сама мысль о повиновении внушала ужас.

Дисциплина помогла Риму покорить мир; позднее слепая покорность варваров их вождям помогла северным ордам завоевать Европу. Наполеон на мгновение подчинил себе Европу именно потому, что сумел заставить французов повиноваться, и если когда-нибудь Россия завоюет мир, она будет обязана этим исключительно покорности ее обитателей. Мне не составит труда показать, что русские созданы для того, чтобы покорять другие народы, и в этом им нет равных.

Аватар пользователя Wic
Wic(2 года 9 месяцев)(00:42:45 / 20-02-2020)

Если я правильно понял написанное Бальзаком, то он имел ввиду немного другое - "беспокойность" поляков и французов чем-то сродни подростковому бунту, мол какого хрена власть нам приказывает. Это русским действительно не очень свойственно. Более свойственен другой подход - "начальник, ты иди, мы тут сами разберемся как сделать, все нормально будет".

В терминологии Эрика Берна первое это отношения родитель-ребенок, а второе это отношения взрослый-взрослый.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(00:49:07 / 20-02-2020)

нет, он имел именно то что я говорю. Они исходят от права на Рокош, на мудан. Русские о таком и думать не желают.

 

Аватар пользователя Wic
Wic(2 года 9 месяцев)(01:02:22 / 20-02-2020)

Ну то, что он описал про полицмейстера, это универсальная логика чиновничества - при наличии формального повода отказать лучше отказать, ибо это как минимум не приведет к выговору от начальства. А согласие на сомнительное предложение может быть истрактовано как превышение служебных полномочий. Не думаю, что тут хоть как-то проявляются особенности менталитета, оно плюс-минус везде так.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(01:07:44 / 20-02-2020)

Да щас, везде возьмут взятку. И лишь послушный,покорный русский чиновник не возмет. Как теперь в России, наши сильно жалуются,что раньше решалось взяткой,теперь большая редкость. И это не от страха за наказание.

Аватар пользователя Wic
Wic(2 года 9 месяцев)(01:27:00 / 20-02-2020)

Типа под "уговорить" Бальзак подразумевал взятку ? Не догадался ...

Насчет взяток - обшей статистикой по количеству "не берущих" не владею, но по опыту общения с "не берущими", у меня сложилось ощущение, что ими движет что-то вроде самоуважения, профессионального достоинства. То есть законы/правила для них являются не продуктом внешней воли, а продуктом их собственной воли.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(01:32:23 / 20-02-2020)

Ими движет понимание правил. Они узрели что правила дают пользу большую чем взятка.

Почему даю Бальзака??? да потому что человек со стороны писал. Как видел. Мы же так о себе не напишем, потому что уйдем в одну или другую крайность,врать нам тяжело.... А я прочитал многих, и вижу везде недосказаность если хочешь чего похвалить и поругать.

И лишь с боку, нас ругают как не всебя, ну и хвалят конечно больше чем стоит...

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(4 года 4 месяца)(12:59:20 / 20-02-2020)

Царские чиновники - дворяне. Институт дворянства и создавался по принципу покорности.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(13:01:24 / 20-02-2020)

Служение...smiley

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 8 месяцев)(00:59:00 / 20-02-2020)

Ну-ну. То, что у римлян Бальзак считал дисциплиной, то у русских - почему-то покорностью:)) Иначе было б решительно непонятно, как из покорных римлян вылупились их свободолюбивые потомки, коими он и себя числил

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(01:04:22 / 20-02-2020)

Каждый раз когда я даю эту цитату, всегда появляется человек который придолбается именно к этому слову. smiley Хотя Бальзак именно в этом отрывке вкладывает в это слово довольно понятное значения, ибо дает обозначение и непокорных.

Трудно быть послушным, а надо.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 8 месяцев)(01:39:25 / 20-02-2020)

Бальзак именно в этом отрывке вкладывает в это слово довольно понятное значения

Если б вкладывал, то так бы и писал - покорность и дисциплина римлян, покорность и дисциплина славян, покорность и дисциплина французиков Наполеону. Но - нет, разделил

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(01:45:42 / 20-02-2020)

Москва Третий Рим это тогда знали Все. И лишь Вы не знаетеsmiley Ну ладно я ток понял что покорная жена Вам не интересна, Вам нужна страсть, необузданая...

Ну ей бо, Слово Покороность имеет куча синонимов. В основном это добровольное подчинение. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 8 месяцев)(02:05:23 / 20-02-2020)

И лишь Вы не знаете

Я смарю, вы как и кислаятм не оставляете попыток скрозь монитор мысли читать:))) Как и она - неудачно, впрочем.

Слово Покороность имеет куча синонимов.

Да плювать-с. Важно то, что цитируемый французик эти синонимы старательно разделяет. У него покорность римлян Цезарю это не то же самое, что покорность русских своему царю. Потому что на римлян ему не плювать, оне предки-основатели, а русские - нутыпонел. Вот и русским со своей стороны - плювать на евойное богатство синонимов

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(02:11:52 / 20-02-2020)

как скажите, аргументы очень сильныеlaugh Ваша Пэрэмога

Удачи

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 8 месяцев)(02:18:29 / 20-02-2020)

и Вам не хворать. Жаль, что Третий Рим так и не обсудили:)))

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(02:20:07 / 20-02-2020)

Успеем Ваша ж команда спокойно точно не будет наблюдать.smiley А в этой теме у камрада флудить не охота

Аватар пользователя Scahor
Scahor(4 года 2 месяца)(10:48:28 / 20-02-2020)

Бальзак не застал время когда французские крестьяне были на уровне животных. Но его родители - застали. Так что он слышал об этом. 

Но он вряд ли слышал что русские крестьяне тогда жили гораздо лучше французских 

В его же время крестьяне были более свободны и независимы. То были плоды революции. 

В россии тем времен ситуация ухудшилась. Сильно ухудшилась. И русские терпели. А французы сбросили с себя гнет. 

И именно это и видел бальзак. 

 

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 8 месяцев)(11:32:10 / 20-02-2020)

русские крестьяне тогда жили

Ваша т з могла бы показаться исчерпывающей, если б не одна деталь: Бальзак пишет и многократно повторяет о покорности после наблюдения не за крестьянами Российской империи, а за начальником городского УВД тех времен, - полицмейстером, то есть, дворянином и офицером.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(4 года 2 месяца)(15:24:23 / 20-02-2020)

Николаи палкин. Вам ни о чем это не говорит? 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 8 месяцев)(07:06:44 / 21-02-2020)

Ну был такой царь, выстроивший идеальную бюрократическую систему, опирающуюся не на независимых русских дворян, а на лично зависимых от него немцев диаспоры. 

Или вопрос в том - почему именно Палкин, а не Пряников??

Аватар пользователя Scahor
Scahor(4 года 2 месяца)(10:38:30 / 21-02-2020)

Это намек на то что все было строго. И с избытком

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(5 лет 5 месяцев)(01:09:24 / 20-02-2020)

Бальзаку простительно, а Вам, Саша, нет... хотя да, Вы тоже не русский laugh))

Русские не покорны, русские терпеливы. Суровый климат, большие расстояния и прочие трудности выработали именно такую стратегию выживания. Русским чтобы выжить на скудных ресурсах приходилось очень тщательно взвешивать свои действия, а не скакть по майданам  действовать импульсивно и необдуманно. Выдержка и еще раз выдержка — характер нордический, самый нордический в мире ))) 

А какой еще может быть у народа создавшего единственную в мире высокую цивилизацию на территории с отрицательной среднегодовой температурой?

Но и терпение русского народа не безгранично. Вот тут все стратегемы русского терпения по семантическим блокам

 

Народы как и отдельные люди есть те кто все время ворчит понемногу, а есть те кто терпит, терпит, а потом как рванет... и на тебе, русский бунт "бессмысленный и беспощадный" (Капитанская дочь)

Ради справедливости стоит отметить, что исторически бессмысленным и беспощадным бунт кажется только тем, кого бьют. Те, кто бьют, считают его в высшей степени справедливым и наполненным глубочайшим смыслом wink

Да, тот же Пушкин говорил, что русский крестьянин в отличие от английского своего барина не уважает. Какая уж тут покорность. У поляков и хохлов гораздо более развито чинопочитание.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(01:09:49 / 20-02-2020)

Звыняйтэ Арина, но говорить с Вами не намерен...Не достоин перед тытульной нацией бисер метать, да и медленно до Вас доходит.

Удачи Вам

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(5 лет 5 месяцев)(01:14:17 / 20-02-2020)

Лучше бы по существу высказался, а не о своих обидах.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(01:16:29 / 20-02-2020)

Я и высказался но повторяю долго доходит...smiley

Еще раз удачи

Аватар пользователя Carcass
Carcass(7 лет 2 месяца)(07:10:59 / 20-02-2020)

Что Саша, не вывозишь супротив Арины? 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 8 месяцев)(01:35:12 / 20-02-2020)

Саша по ветке выше мне перевел - что имел в виду Бальзак:)))

По здравому размышлению - нет нам дела до того, что французский писака, признававшийся, что строчит романы ради денег и приставки "де", про нас думает. Плохо то, что любая хрень озвученная европейскими умствеными подростками, у нас (у нашей элитки, включая даже большевистскую) вызывает зудящее желание оправдаться и соответствовать.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(01:38:07 / 20-02-2020)

И я обьяснил  почему даю Бальзака. можете почитать.

А то что он романы писал не меняет ситуации. В Письме лупит правду матку как видит...Особенно по Галиции хорошо прошелся

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 8 месяцев)(01:46:11 / 20-02-2020)

лупит правду матку как видит

Энтое ихнее "видение", нашей либердой воспринятое и тиражируемое, уже всю плешь народу проело. Вся Франция (да и Явропа) - здесь:

 

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...