Сотрудничество Троцкого. Часть 3. Архив Троцкого

Аватар пользователя rill68

Как рассуждает Свен-Эрик Хольмстрем (шведский исследователь) и как более подробно обсудим мы ниже, архив Троцкого в Гарварде был очищен от свидетельств, которые сторонники Троцкого, имеющие привилегированный доступ к этому закрытому архиву, сочли позорящими репутацию Троцкого. Изъятые материалы включали, по крайней мере, дополнительные свидетельства о существовании блока правых и троцкистов и переписку Троцкого со своими сторонниками в СССР.



Мнимое отсутствие несоветских доказательств

Покойный Пьер Бруэ, один из ведущих в мире ученых-троцкистов и человек, пользовавшийся большим уважением среди ученых-антикоммунистов, пришел к выводу, что эти свидетельства мало что значили, ведь они лишь демонстрировали бы существование блока в 1932 году. Поскольку единственное свидетельство, уцелевшее после полной чистки архивов, относится к 1932 году, Бруэ предположил, что это и есть единственный период существования блока. То есть Бруэ допустил ошибку в своих рассуждениях, что после 1932 года блока не было, поскольку не было никаких доказательств блока в архиве Троцкого после 1932 года.

Это игнорирует факт чистки архивов. Необоснованно предполагать, как это сделал Бруэ, что блок существовал только в 1932 году, потому что единственное доказательство его существования датировано 1932 годом. Если бы те, кто «подчищали» архивы Троцкого, проделали свою работу более тщательно, у нас не было бы даже таких доказательств. Однако из этого никоим образом не следует, что никаких свидетельств о существовании блока никогда не было. Еще меньше это доказывает, что никакого блока никогда не существовало после 1932 года. Отсутствие улик, в данном случае о существовании блока после 1932 года, не говорит вообще, что таких улик не было! Если бы те, кто «зачищали» Гарвардский архив Троцкого от компрометирующих документов, были более аккуратны, они бы также изъяли заверенные почтовые квитанции писем Троцкого к оппозиционерам в СССР и заметки Троцкого и Ван Хейенорта (один из личных секретарей Троцкого, 1932-1939, прим. пер.) о блоке правых и троцкистов. Что бы у нас тогда оставалось? У нас был бы «реабилитационный» документ эпохи Горбачева, отрицающий существование такого «блока», и решительное отрицание Троцкого, что такой «блок» наличествовал. К тому же у нас имелись бы заявления советского прокурора Вышинского и признания ряда подсудимых Московского процесса, что такой «блок» действительно существовал.

Поэтому находка Гетти (американский историк, прим. пер.) в архиве Троцкого подтверждает показания подсудимых Московского процесса. Это доказательство того, что они не лгали, поскольку в тех немногих случаях, когда мы можем получить независимые доказательства, как здесь, эти доказательства подтверждают признания обвиняемых. Точно так же они подтверждают заявления прокурора, т.е. «Сталина», выражаясь упрощенным языком писателей-антикоммунистов. Таким образом, показания подсудимых и советского прокурора о «блоке» и переписке Троцкого оказались правдивыми, а показания Троцкого и Советского правительства времен Горбачева – лживыми.

Вышесказанное не является прямым свидетельством какого-либо сотрудничества Троцкого с Германией или Японией, но согласуется с такими доводами, поскольку подтверждает показания тех же свидетелей по смежному вопросу. Троцкий отрицал сотрудничество с представителями оси точно так же, как отрицал существование блока и контакт со своими советскими сторонниками. Поэтому отсутствие в архиве Троцкого свидетельств о какой-либо связи с осью не является доказательством того, что таких свидетельств никогда не было.

Несоветских свидетельств такого сотрудничества мы имеем немного. В феврале 1937 года японский военный министр генерал Хадзимэ Сугияма заявил на встрече, что Япония поддерживает контакт с оппозиционерами в СССР, которые снабжают японцев разведданными. (“Soviet Links Tokyo With ‘Trotskyism.’” New York Times March 2, 1937, p. 5.).

Другие примеры несоветских доказательств свидетельствуют о реальном существовании заговоров, известных сталинскому руководству. Существует «телеграмма Арао» (подтверждающая контакты представителя Тухачевского и японской разведки, прим. пер.), дошедшая до нас в 1962-1963 годах, но с тех пор о ней никто не слышал. Есть прямое свидетельство германского посла в Чехословакии, что Гитлер знал о готовящемся государственном перевороте в СССР высокопоставленными военными деятелями. Этот документ, хранящийся в чешском национальном архиве, был обнаружен только в 1987 году. В свою очередь он подтверждается перепиской, найденной в захваченных немецких архивах и раскрытой в 1974 году, но не признанной до 1988. Генерал НКВД Генрих Самойлович Люшков перешел на сторону японцев 13 июня 1938 года. На пресс-конференции, подготовленной японцами, он заявил, что якобы имевшие место заговоры в СССР были сфабрикованы. Но в частном порядке Люшков сказал японцам, что Сталин убежден в существовании реальных заговоров, в том числе военного. Он также подтвердил, что заговорщики существовали и что они были связаны с группой Тухачевского через Гамарника. Люшков подтвердил, что заговорщики хотели объединить свои силы с японцами, чтобы нанести поражение советским войскам, и что некоторые из них были в сговоре непосредственно с японскими военными (из исследований американского военного историка Элвина Давида Кукса, прим. пер.).

Поэтому, несмотря на частые заверения в обратном, у нас есть доказательства антисоветских заговоров, которые не могли быть сфабрикованы Советами. Однако даже если бы у нас не было никаких несоветских доказательств сотрудничества оппозиционеров с представителями стран оси, это не означало бы, что таких доказательств никогда не существовало. Еще меньше это доказывает, что такого сотрудничества не было, поскольку оно вполне могло не оставить никаких доказательств.

Советские доказательства

Сегодня ни один исследователь, каким бы антисоветчиком он ни был, не отвергает советские свидетельства только потому, что они советские. Доказательства из советских архивов обычно считаются достоверными. Например, далее в этом очерке мы рассмотрим досудебные показания Генриха Ягоды, непосредственного предшественника Ежова на посту главы НКВД и подсудимого на Московском процессе 1938 года, и покажем, что они беспристрастно цитируются учеными-антикоммунистами. Мы рассмотрим показания Ягоды ниже. Они включают в себя показания о Троцком. Настоящие авторы опубликовали и проанализировали первое признание Бухарина от 2 июня 1937 года. Этот документ до сих пор остается в России совершенно секретным. В нем Бухарин непосредственно вовлекает в дело Троцкого.

= = =

Троцкий врал

Во введении к докладу Комиссии Дьюи, которая была созвана в 1937 году для рассмотрения обвинений против Троцкого, говорится:

«Если Лев Троцкий виновен в деяниях, в которых его обвиняют, никакое осуждение не может быть слишком суровым».

Троцкий отрицал сотрудничество с Германией или Японией, когда несколько подсудимых на московских процессах 1937 и 1938 годов обвинили его в этом. Но теперь мы знаем, что он солгал очень дружелюбной комиссии Дьюи в 1937 году по другим вопросам, гораздо менее серьезным.

В 1986 году Джон Арчибальд Гетти на основании своих исследований документов (papers) Троцкого в библиотеке Хоутона Гарвардского университета указал, что Троцкий поддерживал письменный контакт со своими последователями в СССР по крайней мере в 1932 году.

“Во время показательных судебных процессов в Москве Троцкий отрицал, что у него были какие-либо связи с обвиняемыми со времени начала его ссылки в 1929 году. Однако теперь ясно, что в 1932 году он посылал секретные личные письма бывшим ведущим оппозиционерам Карлу Радеку, Григорию Сокольникову, Евгению Преображенскому и другим. Хотя содержание этих писем неизвестно, представляется разумным предположить, что в них содержалась попытка убедить адресатов вернуться к оппозиции”.

Гетти рассказал и о другом контакте Троцкого – тайной встрече с Е.С. Гольцманом, “бывшим троцкистом и нынешним советским чиновником”, документально подтвержденной в тех же бумагах (papers).

Либо сам Троцкий, либо один из его секретарей приложили немало усилий, чтобы скрыть подобные связи. По поводу личных писем Гетти писал:

«В отличие практически от всех других писем Троцкого (включая даже самые деликатные), в бумагах Троцкого не осталось их копий. Вполне вероятно, что они были удалены из бумаг в какой-то момент. Остались только заверенные почтовые квитанции. На процессе 1937 года Карл Радек показал, что он получил письмо от Троцкого, содержащее «террористические инструкции», но мы не знаем, было ли это то самое письмо, о котором идет речь».
Getty, “Trotsky in Exile: The Founding of the Fourth International.” Soviet Studies (January, 1986)


Известный французский ученый-троцкист Пьер Бруэ, который также изучал эти документы и признал ложь Троцкого, объясняет это, как попытку опровергнуть любую правдоподобность «сталинских» обвинений против него на московских процессах, а также защитить любых других сторонников троцкизма, еще не обнаруженных в СССР. С точки зрения Троцкого, это было вполне логично. Зачем «подносить патроны» Сталину в войне с ним? Но для историка это означает, что отрицания Троцкого по поводу существования блока или любого другого обвинения не могут быть приняты за чистую монету. Как Гетти указал в другом месте.

“Дело в том, что Троцкий лгал... У него были веские причины лгать. Но то, что он сказал, было неправдой. Не было "объективным". Как и сталинисты, Троцкий принадлежал к прагматической, утилитарной большевистской школе, ставившей потребности движения выше объективной истины”. Getty, post to H-RUSSIA list Nov. 24 1998

Мы цитируем этот фрагмент не для того, чтобы «обвинить» Троцкого во лжи как таковой. Ложь – это важная тактика при ведении подпольной деятельности. Требовать, чтобы политические деятели в ситуациях жизни или смерти «говорили правду» из-за какой-то абстрактной приверженности к идеалистическому кодексу поведения, было бы просто неуместно. Скорее, сам факт лжи Троцкого в данном случае и возможность солгать в других случаях, где мы не можем этого доказать, должен служить нам напоминанием, чтобы отбросить любые (голословные, прим. пер.) отрицания со стороны Троцкого или любого оппозиционера.

Следует ожидать, что люди будут лгать, когда это необходимо, чтобы отвести от себя наказание или вину. Никто не обращает особого внимания на отрицание вины со стороны лиц, подозреваемых в совершении преступления. Во многих странах обвиняемый имеет право лгать в свою защиту, хотя, конечно, на свой страх и риск. Для любого исследователя и любого историка признание обвиняемым своей вины имеет гораздо большее значение, чем утверждение о невиновности. Так что заявление Троцкого о невиновности само по себе мало что значит. Однако Троцкий так и не признался. Он солгал и вышел сухим из воды, по крайней мере в том, что касалось членов комиссии Дьюи и ее слушателей.

Мы полагаем, исходя из имеющихся у нас данных, и можем с полным основанием заключить, что Троцкий лгал о гораздо большем. Доказательства показывают, что Троцкий был виновен в том, в чем его обвиняли на московских процессах – в сговоре с Германией и Японией. Если он сговорился – а мы полагаем, что доказательства в подавляющем большинстве указывают именно на это, – то неудивительно, что Троцкий лгал и все отрицал. Сохранение такой информации в тайне было бы элементарным непременным условием такого заговора. Немецкие и японские заговорщики, если бы их спросили об этом, также бы все отрицали. Но, несмотря на ложь, они были бы твердо уверены, что верны своим странам и своим военным клятвам.

Архив Троцкого подделан

Мы знаем, что существовала практика "искажать" (falsifying) то, что делал Троцкий, которая распространилась и на сами документы (papers) Троцкого. Гетти указал, что переписка между Троцким и оппозиционерами в СССР была, по-видимому, извлечена из архива Троцкого в Гарварде незадолго до того, как он был открыт для исследователей в январе 1980 г. Бруэ и Гетти отмечают, что секретарь Троцкого Ян ван Хейенорт напомнил Троцкому и его сыну Льву Седову о блоке и переписке с его участниками во время слушаний Комиссии Дьюи. Как мы уже отмечали выше, Троцкий предпочел солгать по этому поводу. Ван Хейенорт, который умер только в 1986 году, работал с бумагами Троцкого и дал интервью газете «Нью-Йорк Таймс» (NYT Jan. 8, 1980 p. A14). Но ни в интервью, ни в своих мемуарах Ван Хейенорт никогда не говорил, что ему было известно о сознательной лжи Троцкого (и Седова) Комиссии Дьюи.

Вдова Троцкого также предоставила Исааку Дойчеру специальный доступ к документам Троцкого, чтобы он мог написать свою знаменитую трехтомную биографию Троцкого. Дойчер не раскрыл ни существования блока правых и троцкистов, ни письма Ван Хейенорта. Однако он имел доступ к тому же «закрытому» архиву гораздо раньше, чем Гетти смог изучить его. Логично предположить, что Дойчер видел те же доказательства, что и Гетти, а также знал, что Троцкий солгал комиссии Дьюи, но предпочел не раскрывать их. Наиболее вероятно предположить, что Дойчер и Ван Хейенорт – те два человека, которые «подчистили» архивы Троцкого от переписки с его сторонниками в СССР. Жена Троцкого тоже имела доступ, но тогда, скорее всего, она бы удалила одно очень личное письмо Троцкого к ней, которое осталось в архивах. Во всяком случае ясно, что Ван Хейенорт скрывал контакты Троцкого с его последователями в СССР. Либо Ван Хейенорт, либо Дойчер, либо, возможно, какой-то другой защитник наследия Троцкого с редким привилегированным доступом намеренно «обокрали» (фальсифицировали) его архив.

Это делает вдвойне любопытным, что именно было в тех письмах Троцкого к оппозиционерам, которые были изъяты и от которых Гетти нашел только заверенные почтовые квитанции. Возникает вопрос: насколько “щекотливой” была та информация в письмах к его последователям в СССР, что лица лояльные Троцкому, сочли необходимым удалить ее, даже оставив в покое глубоко личные материалы? Логичный ответ: “щекотливый” политический материал. Это не могли быть простые доказательства того, что троцкий поддерживал контакты со своими последователями в СССР. Возможно, доказательства все еще находятся в архиве.

Как говорит Гетти:

“Адресная книга Седова содержала адреса ссыльных троцкистов в СССР. Документы Троцкого 15741. В разделе “Эмигрантской корреспонденции” в бумагах Троцкого содержатся копии таких писем”.
Getty, “Trotsky in Exile: The Founding of the Fourth International.” Soviet Studies (January, 1986)


Таким образом, те из последователей Троцкого, кто имел доступ к документам Троцкого, не посчитали этот материал достаточно политически “щекотливым”, чтобы его удалить. Так что же было в письмах? Во главе любого такого списка стояли бы материалы, подтверждающие обвинения, выдвинутые против Троцкого на московских процессах. Такие свидетельства непоправимо подорвали бы репутацию Троцкого и оправдали бы в глазах многих репрессии конца 1930-х годов и, следовательно, Сталина. Такие свидетельства грозили бы подорвать фундамент троцкизма.

Продолжение следует...

Гровер Ферр, "Доказательства сотрудничества Троцкого с Германией и Японией" (Evidence of Leon Trotsky’s Collaboration with Germany and Japan), с. 13-20.

перевод К. Полякова

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Гетти указал, что пе­ре­пис­ка между Троц­ким и оп­по­зи­ци­о­не­ра­ми в СССР

А как троцкий мог переписываться с оппозицией с СССР,раскройте механизм,неужели письма писал?Вот это конспирация,секретными чернилами наверное или шифром,"шлите огурцы,в мелкой таре"ладно хоть не по скайпу.

Пы.Сы. нашел только за­ве­рен­ные поч­то­вые кви­тан­ции.

В квитанции так и было написано."Получено письмо от оппозиции,отправлено письмо оппозиции"

Наверняка по делам троцкистов,были бы приложены письма Троцкого к материалам уголовных дел,подрывающие фундамент,а где они тогда?

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя ИЮЛь Майский

А как троцкий мог переписываться с оппозицией с СССР,раскройте механизм,неужели письма писал?

Нет, блин, в вацапе чатился!

Конечно, мог писать письма. Доставка адресатам -через доверенных лиц и просто по почте (естественно, на конвертах не писалось "стороннику от Троцкого"). Чтобы перехватить письма в таком потоке почтовых отправлений, нужно знать поимённо сочувствующих Троцкому, что в тридцатых годах было проблематично.

Так что вас удивляет? 

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

 Вот так вот через границу,почтальоном,минуя ГПУ и НКВД.

Так и вижу картину,Троцкий сдаёт опозицию путём написания писем.А как же Ильич с его "коспигация,копигация и ещё раз конспигация"

Чтобы пе­ре­хва­тить письма в таком потоке поч­то­вых от­прав­ле­ний, нужно знать по­имён­но со­чув­ству­ю­щих Троц­ко­му, что в трид­ца­тых годах было про­бле­ма­тич­но.

Т.е в СССР из-за границы из оплота капитализма,так и писали,так и писали сплошным потоком,и конечно же конрреволюционеры-опозиции,НКВД просто неуспевали.

Ведь за связь с инстранцами не сажали,тем более контрреволюционерами.Продолжайте вскрывать карты.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Деревянный ШтативЪ

Могло, могло быть. Примерно так же как запрещенный "Колокол" Герцена доставляли в РИ, а потом выпуски того же "Посева" в СССР. Другое дело, что-это могло быть и игрой спецслужб. То есть-писать-то он писать, чернила тратил. А вот кому доходило-вопрос.

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (маты с отягчающими, уличен в клевете и низкопробных методах дискуссии) ***
Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Но как? Ещё можно предположить из рук в руки.Но никто не шастал по заграницам,не было свободного выезда,всё с разрешения. Горького последний раз не выпустили.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Деревянный ШтативЪ

Какие-то совработники ездили же все равно. Некоторое количество тех же иностранных дипломатов( а они вообще досмотру не подлежали). Я не знаю-просто пытаюсь домыслить, грубо говоря.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (маты с отягчающими, уличен в клевете и низкопробных методах дискуссии) ***
Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Да все под колпаком были.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Производственник

Шахтинское дело почитай, или Промпартии. Общались со сбежавшими на запад владельцами, без проблем. И поймали этих вредителей не на этом. А на воровстве (в случае шахтинцев)

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Тебе надо ты и читай.

«Ша́хтинское дело» (официально: «Дело об экономической контрреволюции в Донбассе») — инсценированный судебно-политический процесс, проходивший с 18 мая по 6 июля 1928 года в московском Доме Союзов. В рамках процесса группа из 53-х руководителей и специалистов угольной промышленности СССР, входившая как в ВСНХ и трест «Донуголь», так и в управляющие органы ряда шахт Донбасса, обвинялась во вредительстве и саботаже. Кроме того, участников процесса, являвшихся преимущественно представителями старой (дореволюционной) технической интеллигенции, обвиняли в создании подпольной контрреволюционной организации, связанной с зарубежными антисоветскими центрами, в частности, с «парижским центром». Первые аресты отдельных участников произошли в июне-июле 1927 года, в марте 1928 года. После того, как Политбюро ЦК приняло версию о «заговоре», дело стало политическим.

Итоговые обвинения, за отсутствием улик, строились на компрометирующих показаниях и самооговорах. В связи с арестом ряда граждан Германии, дело стало причиной серьёзного дипломатического кризиса. «Шахтинский процесс» над группой представителей «буржуазной» интеллигенции стал знаковым событием в истории СССР, обозначив переход от НЭПа к «социалистическому наступлению» в экономике. В 2000 году Генеральной прокуратурой РФ все осуждённые были реабилитированы за отсутствием состава

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Производственник

Дада, именно на самооговорах, ага. Щас, поверил. Еще гипноз и "сыворотку правды" приплети, хе хе.

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Конечно.Вот наглядный пример.

«Виновным себя в принадлежности к право-троцкистской организации я признать не могу… Я сознаю, что вопрос обо мне уже решен. Но никак не могу признать себя виновным в том, что я служил буржуазии… Шпионом и наймитом буржуазии я никогда не был. В 1923 г. был убит мой брат, я подозреваю в этом поляков, а поэтому как же я мог в это время работать вместе с поляками. Я громил всех польских атаманов-бандитов и их агентом не был. Показания с признанием своей вины я начал давать после очных ставок с Ежовым и Фриновским и после особого на меня воздействия. Я назвал на предварительном следствии около 124 человек участников заговора, но это ложь, и в этой лжи я признаю себя виновным. К правым я никогда не принадлежал и не принадлежу… Показания других участников заговора совпадают с моими только лишь потому, что у нас у всех был один хозяин — следователь… Я прошу одного — тщательно разобраться с материалами моего дела. Меня очень тяготит, что я оклеветал много лиц…» (Дело по обвинению Евдокимова, т. 1, л. д. 97-99.) В

Ещё вопросы есть ?

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Деревянный ШтативЪ

"Сыворотка правды")))) Хрен...чить начнут-так и без всякой сыворотки подпишешь. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (маты с отягчающими, уличен в клевете и низкопробных методах дискуссии) ***
Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

после особого на меня воздействия.

Творческий подход,революционеры с горящими глазами, в последствии расстрелянные за превышение и фабрикацию дел.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Деревянный ШтативЪ

Ну а как! Дела-то лучше не стали идти. А списывать на кого-то надо. "Спецы старые есть? Не, кончились. Эх...поторопились вы, товарищи. Ну-значит-за них и пойдете. Как так, а нас-то за што? Не за што, а так надо. Понимать должны. Все, давай-давай, становись уже. " 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (маты с отягчающими, уличен в клевете и низкопробных методах дискуссии) ***
Аватар пользователя Производственник

По одному нарративу будешь его на всех без исключения распространять? Неполживо, хе хе.

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Вот для таких неполживцев как ты,есть список сталинских сказочников,с выписанными премиями.

Категория:Репрессированные сотрудники НКВД https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Репрессированные_сотрудники_НКВД

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Производственник

Ну так их ведь осудили?

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

 Сказки ими написанные до сих пор в восторг приводят некоторых персоналий.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Производственник

Упрощение - любимый конек капиталистических пропагандистов. Дела то при Берии пересматривались. Шахтинское - отменили? Нет.

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Шаблоны,любимый конек розовыхпролагандонов.

По Берии то дело пересмотрели?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Вот же прелесть просто.

Вопрос: Вам предъявляется 13 томов архивных материалов МВД Грузинской ССР, в которых имеются сотни ваших аналогичных резолюций. Теперь вы признаете, что в своих контрреволюционных заговорщических целях создавали обстановку террора, расправлялись с неугодными вам людьми, применяя для этого методы физического воздействия и фальсифицируя материалы следствия?

Берия: Я не признаю, что это мною делалось в контрреволюционных целях, но я признаю, что были грубейшие извращения закона, что при таких многочисленных указаниях об арестах могли подвергаться репрессиям лица, невиновные, оклеветанные в результате незаконных методов следствия, но я утверждаю, что эти резолюции накладывались мною после докладов Гоглидзе и Кобулова».

Ну как что там про отменили?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Производственник

Это откуда?

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Оттуда ,скопируй и найди.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Производственник

Тебе свои слова обосновывать надо, хе хе. Копируй и находи, ссылку почитаю.

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Хе-хе,протоколы хе-хе допросоав хе-хе.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Производственник

Ссылочку.

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук
Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Производственник

Неплохой сайтик.

Это ты на самом деле Венедиктовым и эхом мацы тут будешь пытаться размахивать? А может сканы выложишь, хотя бы?

Как по мне, так участие либерастов-неполживцев в распространении этого уже наполовину доказывает, что эти "допросы"  - фейк.

Добавлю, это хорошо, что ты на такие сайтики ссылаешься, неполживец ты наш. Очень хорошо. А то я бы мог и не узнать, ткни ты на какого историка, исследовавшего эту темную тему, хе хе.

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Ясна,ясна,не сомневался.Там дан первоисточник.Со сканами,но сканы же наверняка тоже подделали.

Политбюро и дело Берия. Сборник документов. М.: Кучково поле, 2012. С. 442−448

Есть возражения по первоисточнику,неполживец?

А вот ещё сайт.http://istmat.info/node/22266

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Деревянный ШтативЪ

Нищитово. Для неокомми-даже воскресший Берия с самым-пресамым честным рассказом не будет аргументом. Они тут же его объявят троцкистом и скажут, что вообще-за клевету на соввласть ему акции "Газпрома" пообещали. Это же секта обыкновенная-все эти "свидетели Иег...Сталина". 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (маты с отягчающими, уличен в клевете и низкопробных методах дискуссии) ***
Аватар пользователя Производственник

По себе судишь, как обычно.

Аватар пользователя Производственник

Неполживый и рукопожатный ты тут у нас. Ну а по этому делу еще посмотрим.

Аватар пользователя Производственник

В общем. Я тоже когда то купился на огоньковское вранье. Однако со временем вранье стало очевидным. Почему это вранье, уже много раз опровергнутое снова и снова повторяется, понятно. Власть капиталистическая потому что. Вот и все.

Ну и по "делу" Берии. Вы транслируете сказки хруща. Вот тоже сказки, домыслы человека, который, с ее слов, полез в историю в перестройку тоже изобличать большевиков. Однако вот что она говорит.

Как раз по "делу" Берии. Я это вижу логичным. Причем некоторые факты интересные она озвучивает. Очень интересные.

И да, это я не для вас, двух упоротых капиталистических пропагандиста запостил. Вы оба, с деревянным - просто пропагандисты.

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Показания-дела куда прилепить Берия ,свидетели,следователи,прокуроры некоторые из которых прожили долгую жизнь?

 

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Производственник

Ну так они жили при той власти, для которой они это все и провернули. Солж тоже долго прожил, много правды наговорил? Одно враньё.

Однозначно вопрос требует изучения. Но верить властям начиная с хруща - себя не уважать. Они заинтересованные в той точке зрения, что ты озвучиваешь сейчас вот.

А если подойти непредвзято, да хотя бы немного логику включить, враньё становится очевидным.

И хрущ у нас начал строить капитализм, его подельники потом продолжили и таки привели нас к нему. Научный факт. Поэтому вся эта грязь и льется на нашу историю. Вон, уже и в конституционном суде, председатель топил за фашизм, другой хрен оттуда - назвал СССР преступным государством. Все чисто по геббельсовски, по западлянски.

Поддерживай дальше, пропагандист этих капиталистов.

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Ну так они жили при той власти, для ко­то­рой они это все и про­вер­ну­ли.

Тогда  можно сказать,что Троцкого осудили в угоду действующей власти.

И хрущ у нас начал стро­ить ка­пи­та­лизм,

Да да непременно,кому ещё как не коммунистам капитализьм строить.

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Деревянный ШтативЪ

Что,эти малахольные сектанты никак не унимаются?)) Хрущев-Мущев, Сталин-Шмалин. Да одного поля ягодки. Волчьи. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (маты с отягчающими, уличен в клевете и низкопробных методах дискуссии) ***
Аватар пользователя Производственник

Еще один неграмотный. Капитализм начал строить хрущ, это научный факт.

Или может ты знаешь, как строится капитализм, что для него является стартовым шагом? Без чего капитализм не появляется, можешь сказать?

Аватар пользователя Деревянный ШтативЪ

Как это что. Ну и вопросы у тебя. Первый шаг к капитализму-это крестьянам паспорта раздавать начать. Самый капиталистический шаг. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (маты с отягчающими, уличен в клевете и низкопробных методах дискуссии) ***
Аватар пользователя Производственник

Ответ неправильный.

Аватар пользователя Деревянный ШтативЪ

Ну сиди и поправляй))). 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (маты с отягчающими, уличен в клевете и низкопробных методах дискуссии) ***
Аватар пользователя Производственник

Капиталистическую вашу пропаганду и не надо поправлять. И так все ясно и понятно.

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Ка­пи­та­лизм начал стро­ить хрущ, это на­уч­ный факт.

Каким образом?Научно подтвердите. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Производственник

А свое понимание процесса образования капитализма - ссышь озвучивать? Где так резкий, как понос, а где тут же скромницу изображаешь.

Озвучь свое понимание. Если ты вообще хоть как то о конструктивности в общении заинтересован.

Я собираюсь на эту тему написать отдельно, хотя это уже и было на АШ озвучено.

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Где так резкий, как понос,

Ты свои качества мне приписывай.Обрати внимание,я тебя не комментирую,прилазишь всегда ты, и потом всегда скатываешься к обзывательствам,о каком конструктиве может быть речь.

Ты начал про научный факт,вот научно и доказывай.А мне вопросы задавать не надо.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Производственник

Ну ты то уверен, что капитализм у нас при хруще строить не начинали. Можешь и не отвечать, если нормально обосновать свое мнение не можешь и просто чьи то мнения транслируешь.

И доказывать то, что уже доказано, мне не зачем. Читай, просвещайся. Только при чтении думать надо, ты на это способен?

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Можно построить ,дом,дворец,сарай,гараж,завод,самолёт,корабль и т.д..Никакие феодализмы ,капитализмы и коммунизмы не стороятся.

Это бред очередной от коммунистов.

Читай, про­све­щай­ся.

Тебе надо ты и читай,эти бредни,я это по обязательной програмее изучал,миллионы это изучали и что с того случилось?

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Производственник

Ну что, очередное "выфсеврети".

Эту книжку ты точно не изучал. И миллионы эту книжку точно не изучали. По понятным причинам.

А я вот прочитал. Откуда произрастает капитализм - научно показано и главное - историей подтверждается, постоянно.

В общем, что и требовалось доказать. Ты невменяемый капиталистический пропагандист. Как и коллективный запад, вместе с нашими капиталистами. На них и работаешь, даже если деньги не получаешь.

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Ну что, оче­ред­ное "выф­се­вре­ти".

Я же тебе уже сказал ,не приписывай своё мне.Я не говорю таких фраз.

Ты невме­ня­е­мый ка­пи­та­ли­сти­че­ский про­па­ган­дист.

Ты невменяемый,не понятный персонаж сказочно -розовый пропагандист,постоянно лезешь меня комментировать,что ты хочешь донести,не пойму.Капитализмы коммунизмы,это ваш бред.Есть условия при которых экономика работает,а есть при которых не работает,а остальное воздушные замки из словесного поноса.

Я работаю на себя и плачу налоги государству.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Производственник

И власть капиталистов - бред? Нет ее, да?

Страницы